От Вася Куролесов
К Prepod
Дата 28.09.2022 19:55:45
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: И мы...

>Отсутствие массового дешевого самолета это и правда первопричина. Что не отменяет необходимости вывода авиационных начальников из ступора боязни потерь.

Наличие дешёвого самолёта никак не решит проблему с весьма ценным и "долгоизготавливаемым" компонентом - пилотом. Поэтому даже если перестанут бояться терять самолёты, терять пилотов будут бояться по прежнему. Единственный выход - беспилотная ударная авиация. Денег, сэкономленных на дорогущих пилотах и пилотируемых ударниках, должно хватить с лихвой.
От Prepod
К Вася Куролесов (28.09.2022 19:55:45)
Дата 28.09.2022 20:25:41

Re: И мы...

>>Отсутствие массового дешевого самолета это и правда первопричина. Что не отменяет необходимости вывода авиационных начальников из ступора боязни потерь.
>
>Наличие дешёвого самолёта никак не решит проблему с весьма ценным и "долгоизготавливаемым" компонентом - пилотом. Поэтому даже если перестанут бояться терять самолёты, терять пилотов будут бояться по прежнему. Единственный выход - беспилотная ударная авиация. Денег, сэкономленных на дорогущих пилотах и пилотируемых ударниках, должно хватить с лихвой.
Это дело будущего. Прямо сейчас массовых ударных БПЛА нет, а ВВС есть. Только оно ведёт какую-то свою отдельную войну под лозунгом сбережения матчасть и личного состава.
Сбережение личного состава есть дело богоугодное. Что не отменяет наличие у наших летунов нездоровой боязни потерь как таковых. Что в свою очередь привело к работе ВВС уж полгода как в имитационном режиме типа пуска НАР с кабрирования.
Они и сухопутным братьям не содействуют, ни на поле боя, ни в задачах изоляции ТВД потому что ПВО, видите ли не подавленное и их, вы подумайте, сбивают. И ПВО не подавляют, потому что при этом их опять же могут сбить «без самолетов останемся».
Из этого ступора их надо выводить.
От SKYPH
К Prepod (28.09.2022 20:25:41)
Дата 29.09.2022 12:27:17

Re: И мы...


>Это дело будущего. Прямо сейчас массовых ударных БПЛА нет, а ВВС есть. Только оно ведёт какую-то свою отдельную войну под лозунгом сбережения матчасть и личного состава.

Канал Файтербомбер утверждает, что в одном бомбардировочном полку побывали сбитыми уже около четверти л/с. Если это правда, то это действительно слишком много, неприемлемо много. То есть, надо что-то делать с подавлением ПВО, а потом уже предъявлять претензии.

>Сбережение личного состава есть дело богоугодное. Что не отменяет наличие у наших летунов нездоровой боязни потерь как таковых.

Сомневаюсь насчет нездоровой боязни. Туда люди идут по определению с пониженным чувством страха.

> Что в свою очередь привело к работе ВВС уж полгода как в имитационном режиме типа пуска НАР с кабрирования.

Это да. Причем, показывающие это явление с радостными комментариями офканалы, по видимому, не понимают, что эти кадры вызывают чувство недоумения и стыда у тех, кто хоть немного в курсе.
От Prepod
К SKYPH (29.09.2022 12:27:17)
Дата 29.09.2022 13:05:20

Re: И мы...


>>Это дело будущего. Прямо сейчас массовых ударных БПЛА нет, а ВВС есть. Только оно ведёт какую-то свою отдельную войну под лозунгом сбережения матчасть и личного состава.
>
>Канал Файтербомбер утверждает, что в одном бомбардировочном полку побывали сбитыми уже около четверти л/с. Если это правда, то это действительно слишком много, неприемлемо много. То есть, надо что-то делать с подавлением ПВО, а потом уже предъявлять претензии.
Этот канал есть рупор политики имитационного применения ВВС и пропагандирует пуски НАРов с кабрирования. И на серьезных щах рассказывает, что применять по мосту планирующую бомбу в полторы тонны без захода в зону ПВО можно, и бомбы такие есть, но не нужно, потому что дорого. И на тех же щах рассказывает, что против бронетехники управляемое вооружение это баловство, а надо засеивать гектары потомками ПТАБов. Поэтому я с осторожностью отношусь к таким сообщениям. Скорее всего он не врет, но в сбитые записывает всех, в кого попали и самолёт под списание/уехал на ремонт, даже если сели на своём аэродроме.
>>Сбережение личного состава есть дело богоугодное. Что не отменяет наличие у наших летунов нездоровой боязни потерь как таковых.
>
>Сомневаюсь насчет нездоровой боязни. Туда люди идут по определению с пониженным чувством страха.
А потом они вырастают в лётных начальников, у которых появляются свои резоны.
>> Что в свою очередь привело к работе ВВС уж полгода как в имитационном режиме типа пуска НАР с кабрирования.
>
>Это да. Причем, показывающие это явление с радостными комментариями офканалы, по видимому, не понимают, что эти кадры вызывают чувство недоумения и стыда у тех, кто хоть немного в курсе.
От SKYPH
К Prepod (29.09.2022 13:05:20)
Дата 29.09.2022 14:25:50

Re: И мы...


>>
>>Канал Файтербомбер утверждает, что в одном бомбардировочном полку побывали сбитыми уже около четверти л/с. Если это правда, то это действительно слишком много, неприемлемо много. То есть, надо что-то делать с подавлением ПВО, а потом уже предъявлять претензии.
>Этот канал есть рупор политики имитационного применения ВВС и пропагандирует пуски НАРов с кабрирования. И на серьезных щах рассказывает, что применять по мосту планирующую бомбу в полторы тонны без захода в зону ПВО можно, и бомбы такие есть, но не нужно, потому что дорого. И на тех же щах рассказывает, что против бронетехники управляемое вооружение это баловство, а надо засеивать гектары потомками ПТАБов. Поэтому я с осторожностью отношусь к таким сообщениям. Скорее всего он не врет, но в сбитые записывает всех, в кого попали и самолёт под списание/уехал на ремонт, даже если сели на своём аэродроме.

Я читал у них разное, с чем-то был согласен, с чем-то нет. Но я не специалист в этой области вообще ни разу. Вот у меня есть хороший знакомый, он бывший летчик 1-го класса армейской авиации, орденоносец, участник реальных боевых действий. Так вот он информацию с этого канала чаще одобряет, хотя в целом к ситуации с ВВС ( именование условное, речь про пилотируемую часть ВКС) относится скорее критически.

>>Сомневаюсь насчет нездоровой боязни. Туда люди идут по определению с пониженным чувством страха.
>А потом они вырастают в лётных начальников, у которых появляются свои резоны.

Совершенно с Вами согласен. И я не знаю этих резонов и не могу судить об их обоснованности или наоборот.
От Prepod
К SKYPH (29.09.2022 14:25:50)
Дата 29.09.2022 17:24:41

Re: И мы...


>>>
>>>Канал Файтербомбер утверждает, что в одном бомбардировочном полку побывали сбитыми уже около четверти л/с. Если это правда, то это действительно слишком много, неприемлемо много. То есть, надо что-то делать с подавлением ПВО, а потом уже предъявлять претензии.
>>Этот канал есть рупор политики имитационного применения ВВС и пропагандирует пуски НАРов с кабрирования. И на серьезных щах рассказывает, что применять по мосту планирующую бомбу в полторы тонны без захода в зону ПВО можно, и бомбы такие есть, но не нужно, потому что дорого. И на тех же щах рассказывает, что против бронетехники управляемое вооружение это баловство, а надо засеивать гектары потомками ПТАБов. Поэтому я с осторожностью отношусь к таким сообщениям. Скорее всего он не врет, но в сбитые записывает всех, в кого попали и самолёт под списание/уехал на ремонт, даже если сели на своём аэродроме.
>
>Я читал у них разное, с чем-то был согласен, с чем-то нет. Но я не специалист в этой области вообще ни разу. Вот у меня есть хороший знакомый, он бывший летчик 1-го класса армейской авиации, орденоносец, участник реальных боевых действий. Так вот он информацию с этого канала чаще одобряет, хотя в целом к ситуации с ВВС ( именование условное, речь про пилотируемую часть ВКС) относится скорее критически.
В этом канале то что пишут сами заметно отличается от того что должны писать. Впрочем, поддержка авиасаботажа под лозунгом «без самолётов останемся» выглядит вполне искренней.
>>>Сомневаюсь насчет нездоровой боязни. Туда люди идут по определению с пониженным чувством страха.
>>А потом они вырастают в лётных начальников, у которых появляются свои резоны.
>
>Совершенно с Вами согласен. И я не знаю этих резонов и не могу судить об их обоснованности или наоборот.
Мы сулим по результату. Качество поддержки с воздуха по сравнению с началом операции драматически упало. Симметричного снижения потерь не наблюдается. Поэтому объяснения вида «тупые сапоги гонят на убой простых романтиков, отважных летчиков» не выглядит убедительным.
А выглядит это иначе: путинские соколы и на поддержку войск забили методом итальянской забастовки и «воздушное наступление» на предмет подавление ПВО не проводят, все силы на итальянскую забастовку уходят.
Это же п…у, товарищи. Допускаю, что виновато в этом не только пернатое командование.
То что командовать ими поставили общевойскового генерала это правильно. Неправильно то что тов.Суровикин занимался чем угодно, только не ВКС. А пернатые живут своей отдельной орнитологической жизнью.
От SKYPH
К Prepod (29.09.2022 17:24:41)
Дата 29.09.2022 18:34:20

Re: И мы...


>В этом канале то что пишут сами заметно отличается от того что должны писать. Впрочем, поддержка авиасаботажа под лозунгом «без самолётов останемся» выглядит вполне искренней.

То есть, Вы тоже считаете, что без боевой авиации нам будет лучше?

>>>>Сомневаюсь насчет нездоровой боязни. Туда люди идут по определению с пониженным чувством страха.
>>>А потом они вырастают в лётных начальников, у которых появляются свои резоны.
>>
>>Совершенно с Вами согласен. И я не знаю этих резонов и не могу судить об их обоснованности или наоборот.
>Мы сулим по результату. Качество поддержки с воздуха по сравнению с началом операции драматически упало. Симметричного снижения потерь не наблюдается.

Само собой. Противник подтянул свою тактику, западные помогайки радикально улучшили уровень осведомленности нашего противника, возможно, напрямую координируют действие украинской ПВО.

>Поэтому объяснения вида «тупые сапоги гонят на убой простых романтиков, отважных летчиков» не выглядит убедительным.

С точностью до наоборот, как я вижу, ВВС-ные начальники сознательно уменьшили глубину работы авиации. И что-то совсем неладное с номенклатурой боеприпасов.


>А выглядит это иначе: путинские соколы и на поддержку войск забили методом итальянской забастовки и «воздушное наступление» на предмет подавление ПВО не проводят, все силы на итальянскую забастовку уходят.

Это и в самом деле выглядит иначе. Позиции фракции летунов в МО и в Генштабе куда слабее сухопутчиков, в случае такой итальянской забастовки их летунское начальство скушали бы сразу и быстро вместе с летными шлемофонами по жалобам наземников. То есть, и Генштаб и МО понимают и принимают снижение активности ВВС как вынужденное и обоснованное.



>Это же п…у, товарищи. Допускаю, что виновато в этом не только пернатое командование.
>То что командовать ими поставили общевойскового генерала это правильно.

Нет, неправильно. Это от недостатка военной доктрины.

> Неправильно то что тов.Суровикин занимался чем угодно, только не ВКС. А пернатые живут своей отдельной орнитологической жизнью.

Пернатые - они военные люди и живут так, как им прикажут. То что мы наблюдаем - это не от трусости летунов, которой нет и не может быть, летчики безусловно храбрые люди, и они это многократно доказали в первые месяцы СВО, это следствие какого-то ( думаю, что мы все подозреваем какого) системного про...ба.
От Prepod
К SKYPH (29.09.2022 18:34:20)
Дата 29.09.2022 21:29:18

Re: И мы...


>>В этом канале то что пишут сами заметно отличается от того что должны писать. Впрочем, поддержка авиасаботажа под лозунгом «без самолётов останемся» выглядит вполне искренней.
>
>То есть, Вы тоже считаете, что без боевой авиации нам будет лучше?
«Без боевой авиации» это текущее положение, даже хуже. Авиационная поддержка на отцепись при околонулевой эффективности сжигает весьма ценный моторесурс.
>>>>>Сомневаюсь насчет нездоровой боязни. Туда люди идут по определению с пониженным чувством страха.
>>>>А потом они вырастают в лётных начальников, у которых появляются свои резоны.
>>>
>>>Совершенно с Вами согласен. И я не знаю этих резонов и не могу судить об их обоснованности или наоборот.
>>Мы судим по результату. Качество поддержки с воздуха по сравнению с началом операции драматически упало. Симметричного снижения потерь не наблюдается.
>
>Само собой. Противник подтянул свою тактику, западные помогайки радикально улучшили уровень осведомленности нашего противника, возможно, напрямую координируют действие украинской ПВО.
Нет, это не «само собой», это результат саботажа со стороны авиационного командования, которое, в отличии от противника НЕ подтянуло тактику, НЕ приняло мер по улучшению уровня осведомлённости, НЕ приняло мер по улучшению координации с наземными войсками. При этом свалить все на тупых сапогов не получится, пернатые успешно организовали саботаж поддержки с воздуха, значит могут, когда это ИМ надо. Симметричные претензии можно предъявить общевойсковому командованию, только вот его уровень едва ли вызывает вопросы у кого-то на форуме.
>>Поэтому объяснения вида «тупые сапоги гонят на убой простых романтиков, отважных летчиков» не выглядит убедительным.
>
>С точностью до наоборот, как я вижу, ВВС-ные начальники сознательно уменьшили глубину работы авиации. И что-то совсем неладное с номенклатурой боеприпасов.
Это как раз нормально, к этому претензий особых нет. Прямое следствие ухода из-под Киева. Контроль территорий вокруг Киева и меры по подавлению ПВО вокруг Киева (которое хохлы были вынужденных постоянно накачивать техникой в ущерб другим участкам), создавало предпосылки для глубины работы авиации.
Речь не об этом. ВВС продемонстрировали свою полную тактическую беспомощность. «Там ПВО, мы туда не полетим, мы будем пулять НАРами в строну противника», «ПВО мы подавить не можем, оттесать модем, но после этого останемся без самолетов». А виноваты, разумеется, тупые сапоги, которые не понимают самоценность наличия авиации. Да, с высокоточными боеприпасами проблемы были даже 23 февраля. Это не новость, это константа.

>>А выглядит это иначе: путинские соколы и на поддержку войск забили методом итальянской забастовки и «воздушное наступление» на предмет подавление ПВО не проводят, все силы на итальянскую забастовку уходят.
>
>Это и в самом деле выглядит иначе. Позиции фракции летунов в МО и в Генштабе куда слабее сухопутчиков, в случае такой итальянской забастовки их летунское начальство скушали бы сразу и быстро вместе с летными шлемофонами по жалобам наземников. То есть, и Генштаб и МО понимают и принимают снижение активности ВВС как вынужденное и обоснованное.
У меня другие слухи. Про слабость так и есть. Именно поэтому летуны используют метод итальянской забастовки и шантажа «останемся без самолетов».
>>Это же п…у, товарищи. Допускаю, что виновато в этом не только пернатое командование.
>>То что командовать ими поставили общевойскового генерала это правильно.
>Нет, неправильно. Это от недостатка военной доктрины.
Очень может быть, только эти амбиции не по нашей амуниции. У нас очень небольшие ВВС, в масштабах наших необъятных ТВД. Ничего кроме поддержки сухопутных войск они в принципе делать не могут.
>> Неправильно то что тов.Суровикин занимался чем угодно, только не ВКС. А пернатые живут своей отдельной орнитологической жизнью.
>
>Пернатые - они военные люди и живут так, как им прикажут. То что мы наблюдаем - это не от трусости летунов, которой нет и не может быть, летчики безусловно храбрые люди, и они это многократно доказали в первые месяцы СВО, это следствие какого-то ( думаю, что мы все подозреваем какого) системного про...ба.
У нас в ВС почти все военные, только занимаются сплошь и рядом чем-то сугубо своим, а не тем что предписано.
И повторюсь, это не вопрос трусости конкретных лётчиков, это вопрос тактической беспомощности командования ВВС и традиционных проблем с межвидовой координацией.
От zero1975
К SKYPH (29.09.2022 12:27:17)
Дата 29.09.2022 12:47:57

Re: И мы...

>Канал Файтербомбер утверждает, что в одном бомбардировочном полку побывали сбитыми уже около четверти л/с. Если это правда, то это действительно слишком много, неприемлемо много. То есть, надо что-то делать с подавлением ПВО, а потом уже предъявлять претензии.

А ведь вы совершенно правы: надо, чтобы сперва танкисты с пехотинцами ПВО подавили, а "потом уже предъявлять претензии".
От SKYPH
К zero1975 (29.09.2022 12:47:57)
Дата 29.09.2022 14:17:21

Я ценю юмор

>>Канал Файтербомбер утверждает, что в одном бомбардировочном полку побывали сбитыми уже около четверти л/с. Если это правда, то это действительно слишком много, неприемлемо много. То есть, надо что-то делать с подавлением ПВО, а потом уже предъявлять претензии.
>
>А ведь вы совершенно правы: надо, чтобы сперва танкисты с пехотинцами ПВО подавили, а "потом уже предъявлять претензии".

А Вы уверены, что задействованные силы ВКС вообще в состоянии решить означенную задачу? Я честно скажу, я не знаю ответа, я не специалист по тактике ВВС, я не владею данными о наличие и количестве имеющихся в наличии вооружений. Полагаю, что Вы тоже не владеете этой информацией. А раз нет информации, то и нет правильного понимания ситуации, и нет и не может быть обоснованных претензий.
От zero1975
К SKYPH (29.09.2022 14:17:21)
Дата 29.09.2022 15:24:29

Re: Я ценю...

>А Вы уверены, что задействованные силы ВКС вообще в состоянии решить означенную задачу?

Как бы, после 7 месяцев такие вопросы можно не задавать. Но выставлять неспособность подавить советское ПВО как оправдание неспособности оказывать поддержку - это странный ход.
От Calmman
К zero1975 (29.09.2022 15:24:29)
Дата 29.09.2022 19:48:57

Re: Я ценю...

>>А Вы уверены, что задействованные силы ВКС вообще в состоянии решить означенную задачу?
>
>Как бы, после 7 месяцев такие вопросы можно не задавать. Но выставлять неспособность подавить советское ПВО как оправдание неспособности оказывать поддержку - это странный ход.

сдается мне, это не советское ПВО все-таки, когда им целеуказания дают те, кто летает там, где нельзя сбивать
От zero1975
К Calmman (29.09.2022 19:48:57)
Дата 29.09.2022 21:20:56

А можно конкретнее?

>сдается мне, это не советское ПВО все-таки, когда им целеуказания дают те, кто летает там, где нельзя сбивать

Это где? На каком расстоянии от зоны боевых действий?
Приведёте ТХХ средств, которые из "там, где нельзя сбивать" выдают целеуказание для районов Донецка/Луганска/Харькова?
От SKYPH
К zero1975 (29.09.2022 15:24:29)
Дата 29.09.2022 16:26:40

Re: Я ценю...

>>А Вы уверены, что задействованные силы ВКС вообще в состоянии решить означенную задачу?
>
>Как бы, после 7 месяцев такие вопросы можно не задавать.

7 месяцев сами по себе дали ответ на вопрос? И какой же был ответ, что в месяце, в среднем, по 30 дней?


> Но выставлять неспособность подавить советское ПВО как оправдание неспособности оказывать поддержку - это странный ход.

То есть, вы предлагаете угробить всю авиацию. Я вашу мысль правильно понял?
От zero1975
К SKYPH (29.09.2022 16:26:40)
Дата 29.09.2022 17:11:22

Re: Я ценю...

>> Но выставлять неспособность подавить советское ПВО как оправдание неспособности оказывать поддержку - это странный ход.

>То есть, вы предлагаете угробить всю авиацию. Я вашу мысль правильно понял?

А на кой она нужна, такая из себя красивая - НАРы с кабрирования пускать "куда-то туда"? И нет, гробить столь милые сердцу самолётики я не предлагаю - их обязательно надо сохранить для музеев. А вот доукомплектовать пехотные БТГ авиадеятелями разных сортов - было бы полезно. Глядишь, оставшиеся научились бы ПВО подавлять и ВТО использовать (ну, или хотя бы не закупать у ВПК то, что за ВТО выдаётся).
От Andrey~65
К SKYPH (29.09.2022 14:17:21)
Дата 29.09.2022 15:08:33

Re: Я ценю...

>А Вы уверены, что задействованные силы ВКС вообще в состоянии решить означенную задачу?
И институтской кафедре мне препор в погонах рассказывал, что подавление ПВО - комплексная задача ВСЕХ родов войск. Начиная от пусков ОТР до удара прикладом по стойке с оборудованием...
Давно это было...
От SKYPH
К Andrey~65 (29.09.2022 15:08:33)
Дата 29.09.2022 16:36:59

Re: Я ценю...

>>А Вы уверены, что задействованные силы ВКС вообще в состоянии решить означенную задачу?
>И институтской кафедре мне препор в погонах рассказывал, что подавление ПВО - комплексная задача ВСЕХ родов войск. Начиная от пусков ОТР до удара прикладом по стойке с оборудованием...

Да, я тоже что-то подобное слышал. Но, говорят, противник, используя преимущество в технической разведке засекает наши самолеты прямо со старта с аэродрома. При этом не задействуется РЛС ПВО. Также, говорят, что Буки и С-300 противника не стоят на месте, а постоянно перемещаются, так что поразить их авиацией и ОТР можно только после того, как эти комплексы себя проявят. А они себя проявляют только в момент боевой стрельбы.

От KGBMan
К SKYPH (29.09.2022 16:36:59)
Дата 30.09.2022 14:19:20

Re: Я ценю...

если противник не использует РЛС ПВО а его ПВО системы постоянно ездют туда-сюда, то как они умудряются выцеливать наши самолеты ?
Или НАТОвские "аваксы" научились передовать целеуказание прямо на укр буки и с300 ?
От ttt2
К SKYPH (29.09.2022 16:36:59)
Дата 30.09.2022 12:19:27

Re: Я ценю...

>Да, я тоже что-то подобное слышал. Но, говорят, противник, используя преимущество в технической разведке засекает наши самолеты прямо со старта с аэродрома.

Чем? Появилась технология позволяющая спутнику висеть на 400 км высоте над одной позицией?

> Также, говорят, что Буки и С-300 противника не стоят на месте, а постоянно перемещаются, так что поразить их авиацией и ОТР можно только после того, как эти комплексы себя проявят. А они себя проявляют только в момент боевой стрельбы.

Появилась технология делающая транспортеры невидимыми для БПЛА?

"О сколько нам открытий чудных ..."

С уважением
От Андрей Диков
К SKYPH (29.09.2022 16:36:59)
Дата 29.09.2022 17:36:07

Re: Я ценю...

>При этом не задействуется РЛС ПВО. Также, говорят, что Буки и С-300 противника не стоят на месте, а постоянно перемещаются, так что поразить их авиацией и ОТР можно только после того, как эти комплексы себя проявят. А они себя проявляют только в момент боевой стрельбы.

Но... ведь это же и советские зенитчики использовали в боевых условиях еще во Вьетнаме. Там правда время ответного удара составляло 1-2 часа, емниип, если сразу Шрайком не прилетало, но с тех пор почти 60 лет прошло.

А с Бури в пустыне больше 30 лет.
От SKYPH
К Андрей Диков (29.09.2022 17:36:07)
Дата 29.09.2022 18:10:34

Re: Я ценю...

>>При этом не задействуется РЛС ПВО. Также, говорят, что Буки и С-300 противника не стоят на месте, а постоянно перемещаются, так что поразить их авиацией и ОТР можно только после того, как эти комплексы себя проявят. А они себя проявляют только в момент боевой стрельбы.
>
>Но... ведь это же и советские зенитчики использовали в боевых условиях еще во Вьетнаме. Там правда время ответного удара составляло 1-2 часа, емниип, если сразу Шрайком не прилетало, но с тех пор почти 60 лет прошло.

Вот-вот, прошло. Сколько там американцы настругали F-4? Поболее 5000 штучек. А сколько сейчас у России тех же Су-34? Чуть ли не 140 штук. Ну, еще по сотне Су-30, Су-27 и Су 35. На всю страну. Сколько у нас боевых летчиков выпускается в год? 40? 50? Сточить всю эту "немыслимую" армаду легко, а что дальше делать будем?



От Claus
К SKYPH (29.09.2022 18:10:34)
Дата 29.09.2022 18:55:20

Re: Я ценю...

>Вот-вот, прошло. Сколько там американцы настругали F-4? Поболее 5000 штучек. А сколько сейчас у России тех же Су-34? Чуть ли не 140 штук. Ну, еще по сотне Су-30, Су-27 и Су 35. На всю страну. Сколько у нас боевых летчиков выпускается в год? 40? 50? Сточить всю эту "немыслимую" армаду легко, а что дальше делать будем?
А какой смысл вообще содержать весьма дорогостоящую армаду и более 100 тыс. человек личного состава, если они не способны боевые задачи даже против Украины решать?
Здесь выбор должен быть простой - либо авиация обеспечивает эффективную поддержку сухопутным силам, пусть даже ценой потерь и даже если она в итоге в 0 сточится.
Либо надо отправлять самолеты в музеи, а личный состав на передовую. Что заодно и сильно мобилизацию упростит.
От SKYPH
К Claus (29.09.2022 18:55:20)
Дата 29.09.2022 20:38:17

Re: Я ценю...


>Здесь выбор должен быть простой - либо авиация обеспечивает эффективную поддержку сухопутным силам, пусть даже ценой потерь и даже если она в итоге в 0 сточится.

Или сточится и не выполнит.

>Либо надо отправлять самолеты в музеи, а личный состав на передовую. Что заодно и сильно мобилизацию упростит.

Выбор другой, дождаться нужной номенклатуры боеприпасов в достаточном количестве, улучшить целеуказание, скорректировать тактику, после чего обеспечить эффективную поддержку сухопутных сил и не сточиться.
От Prepod
К SKYPH (29.09.2022 20:38:17)
Дата 30.09.2022 10:27:33

Re: Я ценю...


>>Здесь выбор должен быть простой - либо авиация обеспечивает эффективную поддержку сухопутным силам, пусть даже ценой потерь и даже если она в итоге в 0 сточится.
>
>Или сточится и не выполнит.

>>Либо надо отправлять самолеты в музеи, а личный состав на передовую. Что заодно и сильно мобилизацию упростит.
>
>Выбор другой, дождаться нужной номенклатуры боеприпасов в достаточном количестве, улучшить целеуказание, скорректировать тактику, после чего обеспечить эффективную поддержку сухопутных сил и не сточиться.
А что мешало последние полгода «корректировать тактику»? Целеуказание улучшить? А кто это должен делать? В районе ЛБС с целеуказание все зашибись. В любом формате. А в глубине кто кроме самих пернатых доразвелку с целеуказание должен обеспечить?
При таких подходах им никакое ВТО не поможет. Чтобы вджжжух и со ста километров в яблочно. С такими системами пернатые не нужны, их и правда надо в пехоту определять.
Ах они в зону ПВО должны входить, ах у них потери, ах без самолетов останемся. Какой от них прок, если они не способны даже доразведку организовать?
И ладно бы это была мифическая «эшелонированная ПВО», нет это остатки ещё советских систем с небольшим НАТОвским дополнением. Но её пернатые давить не будут, «без самолетов останемся». «Вход в зону ПВО», от которого пернатое начальство придумало пулять НАРами, это банальное насыщение пехоты противника ПЗРК. И больше ничего. От него давно придуман рецепт:уход на средние высоты. Но на средних высотах антикваоные советские ЗРК, с которыми пернатые принципиально ничего не хотят делать, это ж потери, как можно!
Это и называется саботаж.
От Вася Куролесов
К SKYPH (29.09.2022 20:38:17)
Дата 30.09.2022 00:01:56

Re: Я ценю...

>Выбор другой, дождаться нужной номенклатуры боеприпасов в достаточном количестве, улучшить целеуказание, скорректировать тактику, после чего обеспечить эффективную поддержку сухопутных сил и не сточиться.

Да кончилось время пилотируемой ударной авиации против минимально серьёзного противника - пора это признать. Всё, амба. В музей. Все эти "улучшить целеуказание", "скорректировать тактику" и т.д. есть попытки приспособить кавалерию на лошадках и с сабельками к ситуации 1943-го года: т.е., иногда, в очень специфичных условиях и очень редко, шанс будет, но в основном это просто мясо. Десяток "Гераней-2" эффективней, дешевле, проще к применению, чем эскадрилья бриллиантовых Су-34 с платиновыми пилотами, над которыми надо трястись, как над хрустальной вазой. Интернет завален роликами украинских обывателей, где у них над головой в ночи зудит-зудит-зудит-бабахает - и зарево. Регулярно, из ночи в ночь - где-то в тылу у противника горят важные объекты. Кто в своём уме пошлёт Су-34 на Одессу - что-то там взорвать? Да никто - шансы на возвращение близки к нулевым. А "Герани" посылают спокойно - и получают требуемый эффект. Что-то не долетело? Да не вопрос вообще - они списываются в момент вылета. Сюда копать надо, а не лошадок под бои с танками приспосабливать.
От sss
К Вася Куролесов (30.09.2022 00:01:56)
Дата 30.09.2022 08:50:31

Re: Я ценю...

>Кто в своём уме пошлёт Су-34 на Одессу - что-то там взорвать? Да никто - шансы на возвращение близки к нулевым

Да не шансы на возвращение близки к нулевым (они-то не нулевые как раз), нулевые шансы - обнаружить цель и поразить её.
Цель, местоположение которой заранее известно - выносится ракетой, которая сейчас не супер-хайтек и стоит, наверное, не сильно дороже боевого вылета Су-34.
А цель местоположение которой заранее неизвестно и должно быть разведано самим самолетом перед нанесением удара (для чего только авиация сейчас и нужна осталась) Су-34 (и тем более любой другой отечественный ударник на сегодня) не найдет. Ни в тылу, ни на поле боя. А чтобы её искать - нужно снижаться и ходить по головам, вот тогда точно будет сбит с высокой вероятностью.
Чтобы хоть какая-то польза была от них нужны:
1. Обзорно-прицельные контейнеры для поиска целей на поле боя с большой высоты и дальности, их геопривязки и последующей атаки КАБами.
2. КАБы большой дальности (километров 100) для ударов по стационарным, заранее известным целям - т.к. их применение всё же дешевле ракет (особенно если за вылет можно сбросить не один КАБ, а 3-4, например) и они могут при необходимости быть сильно крупнее/мощнее/тяжелее чем ракета (ракеты аналога ФАБ-3000 точно не будет в обозримом будущем, а сделать, условно КАБ-3000С ничего не мешает).
Собственно много лет об этом уже было везде говорено, но у нас авиадарстс и гефест головного мозга.
От Вася Куролесов
К sss (30.09.2022 08:50:31)
Дата 30.09.2022 11:29:45

Re: Я ценю...

>Да не шансы на возвращение близки к нулевым (они-то не нулевые как раз), нулевые шансы - обнаружить цель и поразить её.

Цели обнаруживаются нынче не только и не столько самим бомбером - для этого есть масса иных средств.

>Цель, местоположение которой заранее известно - выносится ракетой, которая сейчас не супер-хайтек и стоит, наверное, не сильно дороже боевого вылета Су-34.

Что делает применение Су-34 ещё менее оправданным.

>А цель местоположение которой заранее неизвестно и должно быть разведано самим самолетом перед нанесением удара (для чего только авиация сейчас и нужна осталась) Су-34 (и тем более любой другой отечественный ударник на сегодня) не найдет. Ни в тылу, ни на поле боя.

Да бог с ним, самостоятельным нахождением цели. Проблема в том, что он и по стационарным целям не может. Поверху не может, потому что "буки" и С-300, понизу - потому что ПЗРК. Отсюда весь этот бред с кабрированием.

>Чтобы хоть какая-то польза была от них нужны:
>1. Обзорно-прицельные контейнеры для поиска целей на поле боя с большой высоты и дальности, их геопривязки и последующей атаки КАБами.

Очень-очень большой дальности - больше радиуса действия С-300. Удачи сделать такой, да ещё и эффективный.

>2. КАБы большой дальности (километров 100) для ударов по стационарным, заранее известным целям - т.к. их применение всё же дешевле ракет (особенно если за вылет можно сбросить не один КАБ, а 3-4, например) и они могут при необходимости быть сильно крупнее/мощнее/тяжелее чем ракета (ракеты аналога ФАБ-3000 точно не будет в обозримом будущем, а сделать, условно КАБ-3000С ничего не мешает).
>Собственно много лет об этом уже было везде говорено, но у нас авиадарстс и гефест головного мозга.

Дорого, долго, требует дорогущих платформу и пилотов.
От sss
К Вася Куролесов (30.09.2022 11:29:45)
Дата 30.09.2022 15:27:12

Re: Я ценю...

>>Да не шансы на возвращение близки к нулевым (они-то не нулевые как раз), нулевые шансы - обнаружить цель и поразить её.
>
>Цели обнаруживаются нынче не только и не столько самим бомбером - для этого есть масса иных средств.
Если цель обнаруживается чем-то еще, то её обнаружение и её поражение оказываются сильно разнесены во времени. Мобильная цель за это время просто уедет (либо надо её сопровождать до тех пор, пока боеприпас не прилетит, что зачастую нереально). Самолет сохраняет, в общем, единственное преимущество - поражает найденную цель сразу, а не через час/два/полдня пока не удосужатся приказать нанести удар ракетой и выполнят весь цикл соответствующих мероприятий + подлетное время.

>Да бог с ним, самостоятельным нахождением цели. Проблема в том, что он и по стационарным целям не может. Поверху не может, потому что "буки" и С-300, понизу - потому что ПЗРК. Отсюда весь этот бред с кабрированием.

Разумеется, первейшей задачей должно быть выбивание Буков и С-300. Тут даже велосипедов изобретать не надо, белые люди всё давно придумали, расписали и на практике неоднократно проверили. До подавления высотной ПВО по прочим целям все равно работать только в исключительных случаях.

>>Чтобы хоть какая-то польза была от них нужны:
>>1. Обзорно-прицельные контейнеры для поиска целей на поле боя с большой высоты и дальности, их геопривязки и последующей атаки КАБами.
>
>Очень-очень большой дальности - больше радиуса действия С-300. Удачи сделать такой, да ещё и эффективный.

См. выше, высотное ПВО надо убирать в первую очередь, и это не нерешаемая задача.
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 11:29:45)
Дата 30.09.2022 13:46:06

Re: Я ценю...

>Очень-очень большой дальности - больше радиуса действия С-300. Удачи сделать такой, да ещё и эффективный.

ПРР тоже не работают уже? И всякие дроны, ложные цели
От Andrey~65
К deps (30.09.2022 13:46:06)
Дата 01.10.2022 11:23:24

Re: Я ценю...

>ПРР тоже не работают уже?

А условный ХАРМ против условного Патриота будет эффективно работать?
Или для этого ракете в "голове" надо будет что-то подкрутить, причем крутить надо в заводских условиях?
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 13:46:06)
Дата 30.09.2022 13:53:10

Re: Я ценю...

>ПРР тоже не работают уже? И всякие дроны, ложные цели

Судя по тому, что приходится спускаться на высоты ПЗРК и там падать - либо пулять в молоко с кабрирования - не работают.
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 13:53:10)
Дата 30.09.2022 14:04:59

Re: Я ценю...

>>ПРР тоже не работают уже? И всякие дроны, ложные цели
>
>Судя по тому, что приходится спускаться на высоты ПЗРК и там падать - либо пулять в молоко с кабрирования - не работают.

Ага. Пол года не могут найти ключик к старой советской ПВО) Это притом что при желании все на полигоне можно отработать и проверить, вся техника противника есть в наличии. Тут реально похоже кто-то симуляцией занимается а не боевой работой.
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 14:04:59)
Дата 30.09.2022 14:13:09

Re: Я ценю...

>Ага. Пол года не могут найти ключик к старой советской ПВО) Это притом что при желании все на полигоне можно отработать и проверить, вся техника противника есть в наличии. Тут реально похоже кто-то симуляцией занимается а не боевой работой.

Советская ПВО заточена под борьбу с лезущими в её зону тяжёлыми пилотируемыми самолётами, и в рамках этой парадигмы с ней крайне тяжело бороться, хоть уработайся на полигонах в усмерть. И особенно тяжело, если у вас табу на атаку некоторых компонентов ПВО, вроде дальних обзорных радаров. А при смене парадигмы встаёт вопрос "а на хрена нам тяжёлые пилотники, если для обеспечения их работы нужна прорва беспилотников, которые будут вскрывать, отвлекать, подавлять, наблюдать и наводить? Давайте и ударную платформу сделаем беспилотной!"
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 14:13:09)
Дата 30.09.2022 14:26:36

Re: Я ценю...

>>Ага. Пол года не могут найти ключик к старой советской ПВО) Это притом что при желании все на полигоне можно отработать и проверить, вся техника противника есть в наличии. Тут реально похоже кто-то симуляцией занимается а не боевой работой.
>
>Советская ПВО заточена под борьбу с лезущими в её зону тяжёлыми пилотируемыми самолётами,

Примеров ее выноса достаточно

> и в рамках этой парадигмы с ней крайне тяжело бороться, хоть уработайся на полигонах в усмерть.

Ключевой вопрос любой борьбы системность - т.е. обеспечение постоянного дежурства в воздухе например. Этого нет, причем судя по слухам ВКС задействованы далеко не полностью.

>И особенно тяжело, если у вас табу на атаку некоторых компонентов ПВО, вроде дальних обзорных радаров.

Какие обзорные радары на Донбасе, о чем вы

> А при смене парадигмы встаёт вопрос "а на хрена нам тяжёлые пилотники, если для обеспечения их работы нужна прорва беспилотников, которые будут вскрывать, отвлекать, подавлять, наблюдать и наводить? Давайте и ударную платформу сделаем беспилотной!"
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 14:26:36)
Дата 30.09.2022 16:32:24

Re: Я ценю...

>Примеров ее выноса достаточно

У вас есть пример успешного выноса крупной ПВО позднесоветского образца, с массами С-300 и "буков"? Что имеется ввиду?

>Ключевой вопрос любой борьбы системность - т.е. обеспечение постоянного дежурства в воздухе например. Этого нет, причем судя по слухам ВКС задействованы далеко не полностью.

Никакая системность не поможет, если системничающих будут системно сбивать. А их будут системно сбивать.

>Какие обзорные радары на Донбасе, о чем вы

На Донбассе - никаких, конечно. А на западных границах Украины вполне себе есть - натовские ДРЛО. И проблемы с засечкой высоколетящих целей у них нет.
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 16:32:24)
Дата 30.09.2022 16:43:05

Re: Я ценю...

>>Примеров ее выноса достаточно
>У вас есть пример успешного выноса крупной ПВО позднесоветского образца, с массами С-300 и "буков"? Что имеется ввиду?

Имеется виду вынос ПВО предыдущих поколений авиацией предыдущих поколений. В Сербии, Ираке, арабо-израильские войны. И С-300 и Буки там первых серий, т.е. системы 40-ка летней давности.

>>Ключевой вопрос любой борьбы системность - т.е. обеспечение постоянного дежурства в воздухе например. Этого нет, причем судя по слухам ВКС задействованы далеко не полностью.
>
>Никакая системность не поможет, если системничающих будут системно сбивать. А их будут системно сбивать.

С чего бы? Если на каждое включение РЛС туда будет лететь ПРР (и дальность пуска у нее заметно выше дальности украинских С-300 и Буков). + Дроны. + Ложные цели. Это именно вопрос выработки подхода и системной работы. А этого очевидно нет.

>>Какие обзорные радары на Донбасе, о чем вы
>
>На Донбассе - никаких, конечно. А на западных границах Украины вполне себе есть - натовские ДРЛО. И проблемы с засечкой высоколетящих целей у них нет.

Вы преувеличиваете их мощь, до западных границ 1000км, ничего они там не видят
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 16:43:05)
Дата 30.09.2022 17:01:51

Re: Я ценю...

>Имеется виду вынос ПВО предыдущих поколений авиацией предыдущих поколений.

Ах, предыдущих... Давеча не нонче.

>И С-300 и Буки там первых серий, т.е. системы 40-ка летней давности.

Там и модернизированное что-то есть.

>>Никакая системность не поможет, если системничающих будут системно сбивать. А их будут системно сбивать.
>
>С чего бы? Если на каждое включение РЛС туда будет лететь ПРР (и дальность пуска у нее заметно выше дальности украинских С-300 и Буков).

Пока дальность до цели будет больше дальности С-300/Бука, они просто не включат радары. А включат, когда уже поздно будет пить "боржом".

> + Дроны. + Ложные цели. Это именно вопрос выработки подхода и системной работы. А этого очевидно нет.

ПВО там не включает радары в опасной обстановке, а работает засадным способом, а-ля Сербия. Поэтому статус "ПВО вынесено" достигнут быть не может, летать придётся под вечным дамокловым мечом.

>>На Донбассе - никаких, конечно. А на западных границах Украины вполне себе есть - натовские ДРЛО. И проблемы с засечкой высоколетящих целей у них нет.
>
>Вы преувеличиваете их мощь, до западных границ 1000км, ничего они там не видят

У Е-3 дальность обнаружения не менее 400 км по открытым данным. От Румынии до Одессы 200 км, до Николаева - 300, до Кривого Рога 400, До Славянска 700. Так что высотная авиаподдержка на том же херсонском направлении будет выявлена сразу. На Донбассе теоретически видеть не должны, однако как-то украинское ПВО там выживает и сбивает (есть фото сбитых "Су" с подвешенными ПРР).
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 17:01:51)
Дата 30.09.2022 17:13:04

Re: Я ценю...

>>Имеется виду вынос ПВО предыдущих поколений авиацией предыдущих поколений.
>
>Ах, предыдущих... Давеча не нонче.

Так и авиация была не та

>>И С-300 и Буки там первых серий, т.е. системы 40-ка летней давности.
>Там и модернизированное что-то есть.

Нет. Более того выкладывали фото нескольких буков, так они и без оптического канала

>>>Никакая системность не поможет, если системничающих будут системно сбивать. А их будут системно сбивать.
>Пока дальность до цели будет больше дальности С-300/Бука, они просто не включат радары. А включат, когда уже поздно будет пить "боржом".

Это как простите они узнают о дежурстве авиации нашей в зоне ожидания? Ну где-нибудь в районе Луганска например? Обзорных РЛС нет, глазками не видно, ДРЛО из Румынии не видит. Опять же ложные цели пускаем вперед, дроны теже, ей богу от Су-25 на автопилоте толку больше будет)

>> + Дроны. + Ложные цели. Это именно вопрос выработки подхода и системной работы. А этого очевидно нет.
>
>ПВО там не включает радары в опасной обстановке, а работает засадным способом, а-ля Сербия. Поэтому статус "ПВО вынесено" достигнут быть не может, летать придётся под вечным дамокловым мечом.

Может быть достигнуто состояние включил РЛС - получил ракету. Это конечно не исключает единичных потерь авиации, но иначе зачем она вообще нужна.

>>>На Донбассе - никаких, конечно. А на западных границах Украины вполне себе есть - натовские ДРЛО. И проблемы с засечкой высоколетящих целей у них нет.
>>
>>Вы преувеличиваете их мощь, до западных границ 1000км, ничего они там не видят
>
>У Е-3 дальность обнаружения не менее 400 км по открытым данным. От Румынии до Одессы 200 км, до Николаева - 300, до Кривого Рога 400, До Славянска 700. Так что высотная авиаподдержка на том же херсонском направлении будет выявлена сразу. На Донбассе теоретически видеть не должны, однако как-то украинское ПВО там выживает и сбивает (есть фото сбитых "Су" с подвешенными ПРР).

Я сейчас веду речь о Донбассе. Нет там никаких натовских ДРЛО, равно как и обзорных РЛС не осталось.
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 17:13:04)
Дата 30.09.2022 18:00:29

Re: Я ценю...

>Это как простите они узнают о дежурстве авиации нашей в зоне ожидания? Ну где-нибудь в районе Луганска например? Обзорных РЛС нет, глазками не видно, ДРЛО из Румынии не видит.


Ну откуда мне знать? УзнаЮт как-то.


>Опять же ложные цели пускаем вперед, дроны теже, ей богу от Су-25 на автопилоте толку больше будет)

Ну, в этот раз ПВО не включится, включится в следующий.


>Может быть достигнуто состояние включил РЛС - получил ракету.

Да пробовали. Стали терять самолёты.

>>У Е-3 дальность обнаружения не менее 400 км по открытым данным. От Румынии до Одессы 200 км, до Николаева - 300, до Кривого Рога 400, До Славянска 700. Так что высотная авиаподдержка на том же херсонском направлении будет выявлена сразу. На Донбассе теоретически видеть не должны, однако как-то украинское ПВО там выживает и сбивает (есть фото сбитых "Су" с подвешенными ПРР).
>
>Я сейчас веду речь о Донбассе. Нет там никаких натовских ДРЛО, равно как и обзорных РЛС не осталось.

Ну так и как же они тогда по-вашему работают? Зачем наши упорно лезут на СМВ, если на верху всё вполне приемлемо?
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 18:00:29)
Дата 30.09.2022 19:29:23

Re: Я ценю...

>>Это как простите они узнают о дежурстве авиации нашей в зоне ожидания? Ну где-нибудь в районе Луганска например? Обзорных РЛС нет, глазками не видно, ДРЛО из Румынии не видит.
>

>Ну откуда мне знать? УзнаЮт как-то.

Что узнают? Откуда вы знаете что узнают?


>>Опять же ложные цели пускаем вперед, дроны теже, ей богу от Су-25 на автопилоте толку больше будет)
>
>Ну, в этот раз ПВО не включится, включится в следующий.

Ну получит ракету в следующий раз. Дежурство должно быть постоянным.

>>Может быть достигнуто состояние включил РЛС - получил ракету.
>
>Да пробовали. Стали терять самолёты.

Нет, не пробовали

>>>У Е-3 дальность обнаружения не менее 400 км по открытым данным. От Румынии до Одессы 200 км, до Николаева - 300, до Кривого Рога 400, До Славянска 700. Так что высотная авиаподдержка на том же херсонском направлении будет выявлена сразу. На Донбассе теоретически видеть не должны, однако как-то украинское ПВО там выживает и сбивает (есть фото сбитых "Су" с подвешенными ПРР).
>>
>>Я сейчас веду речь о Донбассе. Нет там никаких натовских ДРЛО, равно как и обзорных РЛС не осталось.
>
>Ну так и как же они тогда по-вашему работают? Зачем наши упорно лезут на СМВ, если на верху всё вполне приемлемо?

Как по мне там уровень руководства (ВКС) соответствует уровню руководства ЧФ. И работают также.
От Вася Куролесов
К deps (30.09.2022 19:29:23)
Дата 30.09.2022 19:46:29

Re: Я ценю...

>>Ну откуда мне знать? УзнаЮт как-то.
>
>Что узнают? Откуда вы знаете что узнают?

Из факта, что сбивают. или они наугад сбивают, по-вашему?

>>Ну, в этот раз ПВО не включится, включится в следующий.
>
>Ну получит ракету в следующий раз. Дежурство должно быть постоянным.

Ага. И дроны будут нескончаемо летать - вскрывать и отвлекать, тоже без перерывов вообще.

>>Да пробовали. Стали терять самолёты.
>
>Нет, не пробовали

Да пробовали. Обломки наших самолётов с ПРР были.

>>Ну так и как же они тогда по-вашему работают? Зачем наши упорно лезут на СМВ, если на верху всё вполне приемлемо?
>
>Как по мне там уровень руководства (ВКС) соответствует уровню руководства ЧФ. И работают также.

А, ну т.е., они просто не знают, что на высоте безопасно.
От deps
К Вася Куролесов (30.09.2022 19:46:29)
Дата 30.09.2022 19:52:08

Re: Я ценю...

>>>Ну откуда мне знать? УзнаЮт как-то.
>>Что узнают? Откуда вы знаете что узнают?
>Из факта, что сбивают. или они наугад сбивают, по-вашему?

Из того что сбивают совершенно не следует что они получают какую-то информацию от ДРЛО в 1000км. Обстоятельства сбития нам неизвестны.

>>>Ну, в этот раз ПВО не включится, включится в следующий.
>>Ну получит ракету в следующий раз. Дежурство должно быть постоянным.
>Ага. И дроны будут нескончаемо летать - вскрывать и отвлекать, тоже без перерывов вообще.

А в чем проблема, они как раз для этого? У всяких тарахтелок с мотором от мопеда время полета весьма приличное. Как и у Су-34, помним же репортажи звезды - туалет, можно встать размяться.

>>>Да пробовали. Стали терять самолёты.
>>Нет, не пробовали
>Да пробовали. Обломки наших самолётов с ПРР были.

С ПРР был один насколько помню. Обстоятельства опять же нам неизвестны.

>>>Ну так и как же они тогда по-вашему работают? Зачем наши упорно лезут на СМВ, если на верху всё вполне приемлемо?
>>Как по мне там уровень руководства (ВКС) соответствует уровню руководства ЧФ. И работают также.
>А, ну т.е., они просто не знают, что на высоте безопасно.

Нет, они просто занимаются саботажем. Стрельба НАР-ми с кабрирования это примерно как буксир на змеиный отправить. Ну и обязательно рассказывать все эти страшные истории что никак невозможно победить ПВО.
От zero1975
К SKYPH (29.09.2022 16:36:59)
Дата 29.09.2022 17:18:23

Какое свинство!

>Но, говорят, противник, используя преимущество в технической разведке засекает наши самолеты прямо со старта с аэродрома. При этом не задействуется РЛС ПВО.

Но, позвольте - это же не спортивно!

>Также, говорят, что Буки и С-300 противника не стоят на месте, а постоянно перемещаются, так что поразить их авиацией и ОТР можно только после того, как эти комплексы себя проявят. А они себя проявляют только в момент боевой стрельбы.

А вот за такое, как по мне, надо дисквалифицировать. Вот сразу, не вступая в дискуссии - дисквалифицировать, и всё! И больше с такими мерзавцами не воевать!
От Паршев
К zero1975 (29.09.2022 17:18:23)
Дата 30.09.2022 17:27:51

Re: Какое свинство!

Зачем же так сразу? Я бы всё же предложил для начала подать жалобу в ПАСЕ.
От марат
К zero1975 (29.09.2022 17:18:23)
Дата 29.09.2022 23:22:22

Re: Какое свинство!

>>Но, говорят, противник, используя преимущество в технической разведке засекает наши самолеты прямо со старта с аэродрома. При этом не задействуется РЛС ПВО.
>
>Но, позвольте - это же не спортивно!

>>Также, говорят, что Буки и С-300 противника не стоят на месте, а постоянно перемещаются, так что поразить их авиацией и ОТР можно только после того, как эти комплексы себя проявят. А они себя проявляют только в момент боевой стрельбы.
>
>А вот за такое, как по мне, надо дисквалифицировать. Вот сразу, не вступая в дискуссии - дисквалифицировать, и всё! И больше с такими мерзавцами не воевать!
Хм, то есть фельдмаршал диванных войск расписался в собственном бессилии. Делать-то что предлагаете?
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (29.09.2022 23:22:22)
Дата 30.09.2022 17:30:41

Что делать - известно, и известно давно

вскрывать их ПВО ложными целями.
Причем самое странное, что что-то подобное анонсировалось несколько лет назад, а именно развертывание производств одноразовых реактивных двигателей для мишеней.
Но использование чего-то подобного в данной кампании почему-то очень ограниченное.
Не знаю почему.
От Andrey~65
К Паршев (30.09.2022 17:30:41)
Дата 30.09.2022 19:13:45

Re: Что делать...

>вскрывать их ПВО ложными целями.
 В первые дни СВО как-то прошло фото упавшей воздушной мишени РФ подобранной в/на. Значит делали?
От Паршев
К Andrey~65 (30.09.2022 19:13:45)
Дата 30.09.2022 19:52:20

Re: Что делать...

>>вскрывать их ПВО ложными целями.
> В первые дни СВО как-то прошло фото упавшей воздушной мишени РФ подобранной в/на. Значит делали?
В небольшом количестве, единицы.
От zero1975
К марат (29.09.2022 23:22:22)
Дата 30.09.2022 09:41:01

Последний довод авиаторов - "Делать-то что?"

>Хм, то есть фельдмаршал диванных войск расписался в собственном бессилии. Делать-то что предлагаете?

Перепроверил счета - нет, вы таки ошиблись, мне Родина фельдмаршальскую зарплату не платит (и ни какую бы то ни было ещё), что бы от меня кто-либо требовал что-то предлагать. В отличии от 170, что-ли, тысяч человек (плюс к ним авиапром), которые предложили НАРы с кабрирования.

Но я вас услышал. И если ответ апологетов авиаторов сводится к "А что делать? Что делать???", то дела и вправду плохи.
От марат
К zero1975 (30.09.2022 09:41:01)
Дата 30.09.2022 16:48:16

Re: Последний довод...

>>Хм, то есть фельдмаршал диванных войск расписался в собственном бессилии. Делать-то что предлагаете?
>
>Перепроверил счета - нет, вы таки ошиблись, мне Родина фельдмаршальскую зарплату не платит (и ни какую бы то ни было ещё), что бы от меня кто-либо требовал что-то предлагать. В отличии от 170, что-ли, тысяч человек (плюс к ним авиапром), которые предложили НАРы с кабрирования.
Так Родина фельдмаршалов диванных войск и не содержит. Это вы напрасно счета проверяли.
>Но я вас услышал. И если ответ апологетов авиаторов сводится к "А что делать? Что делать???", то дела и вправду плохи.
Не-не-не. Критикуешь - предлагай. Предлагешь - делай. Делаешь - отвечай.
Мы же не знаем, что и почему, но вы взялись критиковать. Вот и предложите как надо.
С уважением, Марат
От zero1975
К марат (30.09.2022 16:48:16)
Дата 30.09.2022 19:39:43

Re: Последний довод...

>Не-не-не. Критикуешь - предлагай. Предлагешь - делай. Делаешь - отвечай.
>Мы же не знаем, что и почему, но вы взялись критиковать. Вот и предложите как надо.

Под статью 280 УК РФ пытаетесь подвести, гражданин начальник?
От марат
К zero1975 (30.09.2022 19:39:43)
Дата 30.09.2022 21:57:05

Re: Последний довод...

>>Не-не-не. Критикуешь - предлагай. Предлагешь - делай. Делаешь - отвечай.
>>Мы же не знаем, что и почему, но вы взялись критиковать. Вот и предложите как надо.
>
>Под статью 280 УК РФ пытаетесь подвести, гражданин начальник?
Сразу за УК начали прятаться...У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем.
кажите, в таком случае, разве руководство МО и ВВС должно перед вами отчитываться что, как и почему делает?
С уважением, Марат
От Дмитрий Адров
К марат (30.09.2022 16:48:16)
Дата 30.09.2022 18:45:26

Re: Последний довод...

Здравия желаю!

>Не-не-не. Критикуешь - предлагай. Предлагешь - делай. Делаешь - отвечай.
>Мы же не знаем, что и почему, но вы взялись критиковать. Вот и предложите как надо.

Кому предложить? Обпредлагались уже. Кто-то услышал?


Дмитрий Адров
От марат
К Дмитрий Адров (30.09.2022 18:45:26)
Дата 30.09.2022 21:57:41

Re: Последний довод...

>Здравия желаю!

>>Не-не-не. Критикуешь - предлагай. Предлагешь - делай. Делаешь - отвечай.
>>Мы же не знаем, что и почему, но вы взялись критиковать. Вот и предложите как надо.
>
>Кому предложить? Обпредлагались уже. Кто-то услышал?
Вы же здесь жалуетесь? Вот здесь и предложите.
С уважением, Марат
От sss
К марат (29.09.2022 23:22:22)
Дата 30.09.2022 09:00:03

Re: Какое свинство!

>Хм, то есть фельдмаршал диванных войск расписался в собственном бессилии. Делать-то что предлагаете?

Проводить комбинированную воздушную операцию - с БПЛА в первом эшелоне (хоть с ударными, хоть с имитирующими самолеты/КР, теми же Рейсами, да хоть попильного Охотника запустить в первых рядах) для вызова огня системы ПВО и применения по ней противорадарных ракет с самолетов второго эшелона.

Технически все элементы для этого есть. (ну или по крайней мере нам много лет врали про то, что они есть)
От марат
К sss (30.09.2022 09:00:03)
Дата 30.09.2022 16:52:33

Re: Какое свинство!

>>Хм, то есть фельдмаршал диванных войск расписался в собственном бессилии. Делать-то что предлагаете?
>
>Проводить комбинированную воздушную операцию - с БПЛА в первом эшелоне (хоть с ударными, хоть с имитирующими самолеты/КР, теми же Рейсами, да хоть попильного Охотника запустить в первых рядах) для вызова огня системы ПВО и применения по ней противорадарных ракет с самолетов второго эшелона.

>Технически все элементы для этого есть. (ну или по крайней мере нам много лет врали про то, что они есть)
То есть все же вы предполагаете что нам врали и необходимых элементов нет.
Если исходить из этого, то какие ваши предложения?
С уважением, Марат
От Andrey~65
К марат (29.09.2022 23:22:22)
Дата 30.09.2022 00:57:05

Re: Какое свинство!

> Делать-то что предлагаете?

Включать в ударную группу специализированные постановщики помех, часть ударной группы оснащать противорадиолокационными ракетами.

Искать средства ПВО диверсионно-разведывательными группами.
От марат
К Andrey~65 (30.09.2022 00:57:05)
Дата 30.09.2022 16:57:06

Re: Какое свинство!

>> Делать-то что предлагаете?
>
>Включать в ударную группу специализированные постановщики помех, часть ударной группы оснащать противорадиолокационными ракетами.

>Искать средства ПВО диверсионно-разведывательными группами.
Как бы если это не показывают, то это не значит, что так не делают. Просто большая территория, мало систем ПВО на линии фронта. Стационарные позиции под охраной.
С уважением, Марат
От Дмитрий Адров
К марат (30.09.2022 16:57:06)
Дата 30.09.2022 18:50:55

Re: Какое свинство!

Здравия желаю!

>Как бы если это не показывают, то это не значит, что так не делают.

Ну, или не делают.

Дмитрий Адров
От марат
К Дмитрий Адров (30.09.2022 18:50:55)
Дата 30.09.2022 21:58:04

Re: Опять неопределенность... (-)
От ttt2
К Andrey~65 (30.09.2022 00:57:05)
Дата 30.09.2022 12:00:53

Re: Какое свинство!

>Искать средства ПВО диверсионно-разведывательными группами.

Старо и не сильно эффективно.

Усиливать спутниковую группировку (в том числе РЭБ) и увеличивать число БПЛА.

С уважением
От Andrey~65
К ttt2 (30.09.2022 12:00:53)
Дата 30.09.2022 16:41:02

Re: Какое свинство!

>Усиливать спутниковую группировку (в том числе РЭБ) и увеличивать число БПЛА.
 Значит по первому предложению замечаний нет?
От ttt2
К Andrey~65 (30.09.2022 16:41:02)
Дата 30.09.2022 21:43:51

Re: Какое свинство!

>>Усиливать спутниковую группировку (в том числе РЭБ) и увеличивать число БПЛА.
> Значит по первому предложению замечаний нет?

Нет.

С уважением
От Claus
К Prepod (28.09.2022 20:25:41)
Дата 28.09.2022 23:52:58

Re: И мы...

>Сбережение личного состава есть дело богоугодное.
Только если оно не приводит к многократно большим потерям других родов войск.
От badger
К Claus (28.09.2022 23:52:58)
Дата 29.09.2022 18:00:06

Re: И мы..

>>Сбережение личного состава есть дело богоугодное.
>Только если оно не приводит к многократно большим потерям других родов войск.

«Израсходовать» истребительную авиацию в локальном конфликте мы позволить себе не можем, в виду и так уже подавляющего превосходства НАТО в этом компоненте, ударную авиацию, способную работать ВТО, тоже желательно приберечь для того же случая, остаются Су-25 в качестве «расходника».
От Claus
К badger (29.09.2022 18:00:06)
Дата 29.09.2022 18:47:12

Re: И мы..

>«Израсходовать» истребительную авиацию в локальном конфликте мы позволить себе не можем, в виду и так уже подавляющего превосходства НАТО в этом компоненте, ударную авиацию, способную работать ВТО, тоже желательно приберечь для того же случая, остаются Су-25 в качестве «расходника».
Только есть маленькая проблема, если авиацию мы не можем использовать в локальном конфликте против ПВО образца 1980х годов, то при прямом столкновении с НАТО самолеты можно будет сразу в песок закапывать.
И чем так авиацию применять, лучше ее вообще разогнать и начать из личного состава авиаполевые дивизии формировать.
От badger
К Claus (29.09.2022 18:47:12)
Дата 29.09.2022 19:02:46

Re: И мы..

>Только есть маленькая проблема, если авиацию мы не можем использовать в локальном конфликте против ПВО образца 1980х годов, то при прямом столкновении с НАТО самолеты можно будет сразу в песок закапывать.

В конфликте с НАТО основную роль борьбы с авиацией противника возмёт на себя ПВО, однако ПВО, при таких размерах страны, везде не расставишь, что бы не летали безнаказано - надо будет чем-то ловить в тех местах, где ПВО не густо.


>И чем так авиацию применять, лучше ее вообще разогнать и начать из личного состава авиаполевые дивизии формировать.

В ВОВ ситуация была не лучше, однако вашему совету почему-то не последовали.
От Claus
К badger (29.09.2022 19:02:46)
Дата 29.09.2022 19:42:36

Re: И мы..

>В конфликте с НАТО основную роль борьбы с авиацией противника возмёт на себя ПВО, однако ПВО, при таких размерах страны, везде не расставишь, что бы не летали безнаказано - надо будет чем-то ловить в тех местах, где ПВО не густо.
Авиация неспособная действовать эффективно против Украины, в конфликте с НАТО будет иметь нулевую ценность. И на такую авиацию нет смысла тратиться, как нет смысла в такой авиации более 100тыс. народа содержать.

>>И чем так авиацию применять, лучше ее вообще разогнать и начать из личного состава авиаполевые дивизии формировать.
>
>В ВОВ ситуация была не лучше, однако вашему совету почему-то не последовали.
В ВОВ, при всех своих проблемах, авиация цели атаковала, в т.ч. и с высокими потерями.
Описаний ее применения в виде пальбы РСами с кабрирования, я что то не припоминаю.
От badger
К Claus (29.09.2022 19:42:36)
Дата 29.09.2022 20:55:13

Re: И мы..

>Авиация неспособная действовать эффективно против Украины, в конфликте с НАТО будет иметь нулевую ценность. И на такую авиацию нет смысла тратиться, как нет смысла в такой авиации более 100тыс. народа содержать.

Ну, то есть, вы, аналогично второму автору по соседству, предлагаете её срочно утилизировать методом Гастелло ?
Поскольку она не соответствует вашим представлениям о настоящих уберменшах, пускай все умрут ?


>В ВОВ, при всех своих проблемах, авиация цели атаковала, в т.ч. и с высокими потерями.
>Описаний ее применения в виде пальбы РСами с кабрирования, я что то не припоминаю.


─ А.С. Как бомбили, «прямым заходом» или с «круга»? Сколько делали заходов на цель?

Г.Р. Количество заходов зависело от плотности зенитного огня. Когда мы воевали на Ленинградском фронте, там плотность зениток доходила до 20-24 установок МЗА на километр фронта, это не считая зенитных пулеметов и прочей хренотени, вроде СЗА. Мы тогда «работали» по ближним тылам противника – батареи, скопления войск, да и по самому переднему краю тоже. По самой линии боевого соприкосновения. Так там, на Ленинградском фронте, делали один заход.
Я, тогда водил четверку и делал заход так. Где-то с 1100-1500 м вводил самолет в пикирование, и с 1000 м начинал стрелять по цели из пушек. Кроме собственно удара по цели, стрельба позволяла контролировать высоту. Как только трассы сходились «в точку» – 300 м. Сразу пуск РС, а через секунду - бомбы. Сброс бомб выходил на 150-200 м, а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час. Ведомые, сброс бомб осуществляли так же.
Да, на Ленинградском фронте плотность зенитного огня была высока, но и мы работали по 2-3 ШАП на 1,5-2 километра фронта. Т.ч. не удивительно, что немецкая оборона была прорвана.
Если плотность зенитного огня была относительно невелика, то осуществляли несколько заходов по цели. Первый – бомбами, второй – РС, третий и последующие – стрельба из пулеметов и пушек. Причем после первого захода, мы сразу перестраивались в «круг», и дальше «илы» атаковали цели последовательно, один за другим. Интервалы между самолетами минимальные, фрицы и голову поднять не могли. Бывали и «психические» заходы, это когда боеприпасов уже нет, но с «земли» очень просят: «Ребята, ну еще хоть один заходик!» Вот и начинаем брать немцев «на испуг». Пикируем, да так что бы выйти в метрах 25-ти и пройти прямо над немецкими окопами. Звук у нашего мотора «душевыматывающий», несешься, бывает, и видишь, как немцы им окопов лезут и в разные стороны! Натурально, как тараканы из щелей, и драпают куда глаза глядят – не разбирая. Конечно, ни о какой стрельбе по противнику даже и не думают. Тут уже «работает» чистая психология – страшно им до поноса, тут не до стрельбы. Немцы «илов» по настоящему боялись. И Ил-2, и их летчиков. Будь спокоен – если «илы» по немецким позициям прошлись – наша наступающая пехота обязательно окажется в немецких окопах.

http://www.airforce.ru/content/velikaya-otechestvennaya-voina/925-interv-yu-suhorukova-s-geroem-sovetskogo-soyuza-g-m-ryabushko-letchikom-828-go-gshap/
От Claus
К badger (29.09.2022 20:55:13)
Дата 29.09.2022 21:24:03

Re: И мы..

>Ну, то есть, вы, аналогично второму автору по соседству, предлагаете её срочно утилизировать методом Гастелло ?
Если авиация будет и дальше использоваться, как в роликах МО, то да, лучшее что с ней можно сделать, это утилизировать.
Толку от такой авиации ноль, так хоть и затрат не будет и личный состав высвободится.

>Поскольку она не соответствует вашим представлениям о настоящих уберменшах, пускай все умрут ?
По Вашему лучше вместо одного летчика десятки пехотинцев терять?
От badger
К Claus (29.09.2022 21:24:03)
Дата 01.10.2022 10:49:43

Re: И мы..

>>Поскольку она не соответствует вашим представлениям о настоящих уберменшах, пускай все умрут ?
>По Вашему лучше вместо одного летчика десятки пехотинцев терять?

Авиация активно применяется и сейчас, что вы предлагаете сделать, что бы радикально улучшить ситуацию - мне не ясно.
Если бы было ВТО и эффективные средства интеграции с авианаводчиками (передача координат или лазерная подсветка цели), можно было бы с больших высот работать более-менее безопасно по/около переднему краю, даже без современных подвесных контейнеров, подавив, предварительно ПВО, способное работать на большие высоты, но так как массового ВТО нет, то эффективность метания чугуна с больших высот будет не намного выше столь раздражающей вас практики использования НАР-ов с кабрирования, а вниз "спуститься" не даст насыщение боевых порядок противника ПЗРК, благодаря стараниям уважаемых партнеров.
От Claus
К badger (01.10.2022 10:49:43)
Дата 01.10.2022 12:50:44

Re: И мы..

>Авиация активно применяется и сейчас
Если авиация используется так как показывает МО в своих роликах, а не верить им оснований нет, то эффективность такого применения будет околонулевой, при высоких затратах. По большому счету Ка-50 или Су-25 палящий НАРами с кабрирования, будет менее эффективным чем даже Ил-2 с массовым пилотом обр. 1942 года.

>что вы предлагаете сделать, что бы радикально улучшить ситуацию - мне не ясно.
Вариант 1. Признать, что авиация в существующем виде неэффективна и что выправить ситуацию невозможно. Отправить самолеты в музеи, оставив парадную эскадрилью стрижей и витязей, а из личного состава сформировать авиаполевые дивизии. Там по меньше мере 100тыс. пехоты набрать можно, что в ходе идущей мобилизации будет офигенно полезным действием.
Аналогично и с флотом поступить.

Вариант2. Прекратить заниматься фигней, запретить применение НАРов в кабрирования (это бессмысленное выжигание моторесурса) и одиночных самолетов.
Начать выправлять тактику, чтобы дойти по эффективности хотя бы до американской авиации времен Вьетнама. Систематически бороться с ЗРК, массировать авиацию на ключевых направлениях, в связке с БПЛА. Организовать постоянное дежурство в воздухе и т.д.
Да, 2-3 авиаполевые дивизии сформировать, и направить в них тысяч 30 личного состава ВВС, как для улучшения ситуации на земле, так и для мотивации оставшихся.

>Если бы было ВТО и эффективные средства интеграции с авианаводчиками (передача координат или лазерная подсветка цели), можно было бы с больших высот работать более-менее безопасно по/около переднему краю, даже без современных подвесных контейнеров, подавив, предварительно ПВО, способное работать на большие высоты, но так как массового ВТО нет, то эффективность метания чугуна с больших высот будет не намного выше столь раздражающей вас практики использования НАР-ов с кабрирования, а вниз "спуститься" не даст насыщение боевых порядок противника ПЗРК, благодаря стараниям уважаемых партнеров.
А кто виноват, что 20 лет у нас рассказывали про глупых американцев и Гефест, позволяющий чугун метать с точностью ВТО?
Здесь точно надо всех ответственных в авиаполевые дивизии направлять.
Как и весь личный состав, который не возможно эффективно применить в ВВС.
От марат
К Claus (01.10.2022 12:50:44)
Дата 01.10.2022 21:03:42

Re: И мы..


>Да, 2-3 авиаполевые дивизии сформировать, и направить в них тысяч 30 личного состава ВВС, как для улучшения ситуации на земле, так и для мотивации оставшихся.
А состав ВВС тут причем? Он что, отказывается летать?
Да вы троцкист, похоже. А может и скрытый вредитель, решили уничтожить ВКС России как вид.
А из десятка, даже сотни руководителей ВКС три авиаполевые дивизии не сформировать.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (01.10.2022 21:03:42)
Дата 01.10.2022 23:01:47

Re: И мы..

>А состав ВВС тут причем? Он что, отказывается летать?
Он здесь при том, что у них уже есть погоны, в отличии от тех кого сейчас мобилизуют.

>А из десятка, даже сотни руководителей ВКС три авиаполевые дивизии не сформировать.
Офицеры и контрактники ВВС сознательно выбрали профессию "Родину защищать". И если они не способны этого делать в воздухе, то есть все основания дать им такую возможность на земле. По крайней мере в условиях когда стали мобилизовать гражданских.
От badger
К badger (29.09.2022 20:55:13)
Дата 29.09.2022 20:59:40

Re: И мы..

>>В ВОВ, при всех своих проблемах, авиация цели атаковала, в т.ч. и с высокими потерями.
>>Описаний ее применения в виде пальбы РСами с кабрирования, я что то не припоминаю.

Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html
От Claus
К badger (29.09.2022 20:59:40)
Дата 29.09.2022 21:21:57

Re: И мы..

Какое отношение эти примеры имеют к пальбе НАРами с кабрирования?
От badger
К Claus (29.09.2022 21:21:57)
Дата 01.10.2022 10:40:50

Re: И мы..

>Какое отношение эти примеры имеют к пальбе НАРами с кабрирования?

Это аналог стрельбы НАРами с кабрирования для тех условий, когда прицельные системы не позволяли достаточно точно стрелять с кабрирования.
Правда, тогда и ПВО войсковое ПВО, в виде МЗА имело намного меньшую эффективную дальность, нежели современные ПЗРК, так что то на то и получается.
От Claus
К badger (01.10.2022 10:40:50)
Дата 01.10.2022 13:06:10

Re: И мы..

>Это аналог стрельбы НАРами с кабрирования для тех условий, когда прицельные системы не позволяли достаточно точно стрелять с кабрирования.
Нет никакой аналогии. В ВОВ не было современного прицельного оборудования, но авиация применялась видя противника и прицеливаясь по нему с использованием имеющихся прицелов. А низкая точность компенсировалась 650-700 тыс. дневных боевых вылетов в год.
Сколько вылетов делает современная наша авиация, не знаю, но подозреваю, что на 1-2 порядка меньше, чем в ВОВ.
При этом Ка-52 ценой более миллиарда, палящий НАРами с кабрирования,по эффективности даже с Ил-2 обр. 1942 года не сравнится, тот хоть свою цель видел, а не в небо палил.
Это не говоря о том, что даже одиночная установка Града будет в десятки раз дешевле и в разы эффективнее, чем Су-25 или Ка-52 применяемый, подобным образом.

И ради пальбы НАРами в небо, нет никакого смысла содержать массу народа с голубыми погонами, особенно когда на земле пехоты не хватает.
От zero1975
К badger (29.09.2022 19:02:46)
Дата 29.09.2022 19:27:25

Re: И мы..

>>И чем так авиацию применять, лучше ее вообще разогнать и начать из личного состава авиаполевые дивизии формировать.

>В ВОВ ситуация была не лучше, однако вашему совету почему-то не последовали.

Да? Гастелло и на ДБ-3 штурмовал, не прикрываясь необходимостью кого-то сбивать/бомбить где-нибудь не здесь когда-нибудь потом.
От badger
К zero1975 (29.09.2022 19:27:25)
Дата 29.09.2022 20:43:38

Re: И мы..


>Да? Гастелло и на ДБ-3 штурмовал, не прикрываясь необходимостью кого-то сбивать/бомбить где-нибудь не здесь когда-нибудь потом.

Не понял, в чём суть вашего примера.
Во первых, он на штатном самолёте выполнял вылет, а не с винтовкой в авиаполевой дивизии.

Во вторых, на тот момент СССР уже вел боевые действия против сильнейшей армии мира, экономить уже было некуда.

В третьих, бросали авиацию в отчаянные атаки не просто, с целью её побыстрее угробить, а с целью хотя бы чуть-чуть задержать продвижение противника и выиграть время на организацию обороны. Чего в данный момент явно не наблюдается, нет ни стремтельного продвижения противника вперёд, на даже на территорию страны противник пока не зашёл.

В четвёртых, вы, конечно, вправе ожидать от летчиков массового героизма, что бы они, немедленно, как Гастелло, но, я надеюсь, несколько человек вам хватит? Вы не собираетесь, надеюсь, требовать, что бы вся наша авиация, как Гастелло, срочно ?
От zero1975
К badger (29.09.2022 20:43:38)
Дата 29.09.2022 21:12:55

Re: И мы..

>>Да? Гастелло и на ДБ-3 штурмовал, не прикрываясь необходимостью кого-то сбивать/бомбить где-нибудь не здесь когда-нибудь потом.

>Не понял, в чём суть вашего примера.

А я не понял, в чём суть вашей отсылки к ВОВ.
От badger
К zero1975 (29.09.2022 21:12:55)
Дата 01.10.2022 10:54:20

Re: И мы..

>А я не понял, в чём суть вашей отсылки к ВОВ.

Предлагалось летчиков отравить в "штрафбат", раз авиация не способна решить все проблемы, вот сразу и сейчас, я предложил взглянуть на опыт ВОВ, в котором, несмотря на отсутствие радикальных успехов и господства в воздухе в первой половине войны, авиацию продолжили использовать по назначению и развивать, и это окупилось, в итоге.
От zero1975
К badger (01.10.2022 10:54:20)
Дата 01.10.2022 11:41:08

Re: И мы..

>>А я не понял, в чём суть вашей отсылки к ВОВ.

>Предлагалось летчиков отравить в "штрафбат", раз авиация не способна решить все проблемы, вот сразу и сейчас, я предложил взглянуть на опыт ВОВ, в котором, несмотря на отсутствие радикальных успехов и господства в воздухе в первой половине войны, авиацию продолжили использовать по назначению и развивать, и это окупилось, в итоге.

Во-первых, в ВОВ авиация действовала несмотря ни на что, а не имитировала участие.
Во-вторых, ни о каком отвлечении противника на ПВО Рейха, имевшего место в ВОВ - нет и речи. Свою нынешнюю "эффективность" ВКС показывают в тепличных условиях.
Отсюда и вопросы.
От марат
К zero1975 (01.10.2022 11:41:08)
Дата 01.10.2022 21:05:41

Re: И мы..


>Во-первых, в ВОВ авиация действовала несмотря ни на что, а не имитировала участие.
>Во-вторых, ни о каком отвлечении противника на ПВО Рейха, имевшего место в ВОВ - нет и речи. Свою нынешнюю "эффективность" ВКС показывают в тепличных условиях.
>Отсюда и вопросы.
Какие же они тепличные, если разведывательные средства уничтожать не разрешено, ПВО не подавлено?
С уважением, Марат
От zero1975
К марат (01.10.2022 21:05:41)
Дата 01.10.2022 22:48:28

Re: И мы..

>>Свою нынешнюю "эффективность" ВКС показывают в тепличных условиях.

>Какие же они тепличные, если разведывательные средства уничтожать не разрешено, ПВО не подавлено?

Тепличные они в сравнении с теми, которые ждут в будущем и в сравнении с теми, против которых ВКС, якобы, строились (или их строили против сирийских бармалеев?).

Насчёт "разведывательные средства уничтожать не разрешено" - который раз спрошу, какие именно разведывательные средства (которые уничтожать запрещено) мешают ВКС действовать над Донбассом? Приведите их ТТХ и расположение.

Ну, а насчёт "ПВО не подавлено" - это не к ВКС вопрос?
От марат
К марат (01.10.2022 21:05:41)
Дата 01.10.2022 21:08:02

Re: И мы..

Это как в 1963 г, после Карибского кризиса устроили разбор действий подводников, всплывших в окружении американских сил ПЛО - вы должны были погибнуть, но не всплывать! - Простите, если мы должны были погибнуть, то почему не разрешили использовать оружие? В том числе торпеды с ЯБЧ.
Претензий у комиссии больше не имелось.
С уважением, Марат
От Андрей Диков
К zero1975 (29.09.2022 19:27:25)
Дата 29.09.2022 20:27:03

Re: И мы..

>Да? Гастелло и на ДБ-3 штурмовал, не прикрываясь необходимостью кого-то сбивать/бомбить где-нибудь не здесь когда-нибудь потом.

Это как раз неудачный пример. Положили всю бомбардировочную авиацию и опытный летный состав, а потом по всей стране У-2 собирали, чтобы сержанты-ночники по сапогу 4 фаб-50 бросали.
От Claus
К Андрей Диков (29.09.2022 20:27:03)
Дата 29.09.2022 21:28:46

Re: И мы..

>Это как раз неудачный пример. Положили всю бомбардировочную авиацию и опытный летный состав,
Бомбардировочную авиацию положили не в большей степени, чем любой другой род авиации.
А опытного летного состава к концу 1941 было столько, что можно было воевать исключительно летчиками в должности от командира звена и выше, вообще рядовых пилотов не используя. И еще запас остался бы в несколько тысяч таких пилотов.

>потом по всей стране У-2 собирали, чтобы сержанты-ночники по сапогу 4 фаб-50 бросали.
У-2 использовать стали скорее из-за общего разгрома авиации. А потом, потому что он был одним из немногих типов, способном на Б-70 летать, вот и ставили они рекорды по числу вылетов.
От Андрей Диков
К Claus (29.09.2022 21:28:46)
Дата 29.09.2022 22:33:50

Re: И мы..

>Бомбардировочную авиацию положили не в большей степени, чем любой другой род авиации.

Конечно, это не так. БА к октябрю была вырезана как класс, в отличие от ИА, например.


>А опытного летного состава к концу 1941 было столько, что можно было воевать исключительно летчиками в должности от командира звена и выше, вообще рядовых пилотов не используя.

Это совершенно не так. Реалии 42-го года это истребительные полки со средней численностью по 5-7 машин, и по 3-4 тура на полк со стачиванием тылового/неопытного летного состава в ноль после пары недель на фронте.

>У-2 использовать стали скорее из-за общего разгрома авиации.

Так вот лучше ночниками были бы СБ и ДБ с бомбовыми прицелами, штурманами с довоенной подготовкой и бомбовым залпом.
От Claus
К Андрей Диков (29.09.2022 22:33:50)
Дата 30.09.2022 12:25:14

Re: И мы..

>Конечно, это не так. БА к октябрю была вырезана как класс, в отличие от ИА, например.
Открываем советскую авиацию в ВОВ в цифрах.
Перед ВОВ в ВВС западных округах имелось:
2212 бомбардировщика (1939 исправных);
4226 истребителя (3664 исправных)

На первое октября 1941 осталось:
508 бомбардировщиков (353 исправных), т.е. 23% и 18% от первоначальной численности
948 (647 исправных) истребителя, т.е. 22% и 18% от первоначальной численности.

Где Вы видите "вырезание БА, в отличии от ИА" - непонятно.

>>А опытного летного состава к концу 1941 было столько, что можно было воевать исключительно летчиками в должности от командира звена и выше, вообще рядовых пилотов не используя.
>
>Это совершенно не так.
Это именно так.
На 1 мая 1942 года имелось летного состава в должности от командира звена до командующего ВВС фронта - 7565чел. Из них на фронте находилось - 3348.
Самолетов имелось:
ВВС - 4038 (2863 исправных)
ДА - 329 (174)
ПВО - 1561 (1152)
ВМФ - 624 (442)
Итого: 6552 (4631)

Были еще самолеты в ГВФ - 899 (682) , но там должны были быть свои пилоты и им не так критичны были опытные летчики.

>Реалии 42-го года это истребительные полки со средней численностью по 5-7 машин, и по 3-4 тура на полк со стачиванием тылового/неопытного летного состава в ноль после пары недель на фронте.
Это следствие особенностей организации ВВС и качества управления ею.
Никакой необходимости в 30 тыс. пилотов (большей частью неподготовленных) и в 70 тыс. курсантов (которых невозможно было обучать) у СССР не было.
Как не было и необходимости гнать на фронт слабообученных летчиков, при наличии опытных, сидящих в тылу.

>>У-2 использовать стали скорее из-за общего разгрома авиации.
>
>Так вот лучше ночниками были бы СБ и ДБ с бомбовыми прицелами, штурманами с довоенной подготовкой и бомбовым залпом.
Лучшим был бы нормальный ДНЕВНОЙ ударный самолет, с двигателями приспособленными к 4Б-70. Хотя бы с М-62/63 или М-88, способными с ограничением по режимам на таком бензине работать.
Вместо 200 тыс. вылетов У-2 и Р-5 в год, можно было бы сделать порядка 50 тыс. на таком ударнике днем и 50 тыс. на У-2, там где в этом реально была бы необходимость.
От Андрей Диков
К Claus (30.09.2022 12:25:14)
Дата 30.09.2022 14:11:53

Re: И мы..

>Где Вы видите "вырезание БА, в отличии от ИА" - непонятно.

Так вы прибавьте в западным кругам 4 авиакорпуса ДБА, БА ВВС Северного фронта, части других внутренних округов, которые бросались в июле-сентябре.

>>Это совершенно не так.
>Это именно так.
>На 1 мая 1942 года имелось летного состава

Вы сравниваете кадровый летный состав получивший в 41-м боевой опыт, а то и летавший еще в Финскую с тыловыми пилотами выпусков 40-41 гг., сержантами в существенной доле, используя статистику должностей, а не званий.


>Лучшим был бы нормальный ДНЕВНОЙ ударный самолет, с двигателями приспособленными к 4Б-70. Хотя бы с М-62/63 или М-88, способными с ограничением по режимам на таком бензине работать.

Его не было. А толпы ДБ-3 и СБ - были. По ресурсу вполне дослужившие на ночной работе до 43 года.
От Claus
К Андрей Диков (30.09.2022 14:11:53)
Дата 30.09.2022 16:51:38

Re: И мы..

>Так вы прибавьте в западным кругам 4 авиакорпуса ДБА, БА ВВС Северного фронта, части других внутренних округов, которые бросались в июле-сентябре.
У них численность сократилась еще в меньшей степени, чем у ВВС.
ДА: было 1339, осталось 472, т.е. 35%
ВМФ: было бомбардировщиков и торпедоносцев 337, осталось 127, т.е. 38%.

>Вы сравниваете кадровый летный состав получивший в 41-м боевой опыт, а то и летавший еще в Финскую с тыловыми пилотами выпусков 40-41 гг., сержантами в существенной доле, используя статистику должностей, а не званий.
А как еще их сравнить?
Летчик "взлет-посадка" с налетом в 40 часов, командиром звена явно быть не может. В этой должности должны быть в основном пилоты с довоенной подготовкой.
Их на начало ВОВ порядка 10 тыс. должно было быть и с учетом потерь цифра оставшихся в 7.5 тыс. выглядит реалистичной.
Ну а то, как у нас опытных пилотов использовали - достаточно посмотреть, чем в 1942 году 16ГИАП занимался. Вопросы отпадут.


>>Лучшим был бы нормальный ДНЕВНОЙ ударный самолет, с двигателями приспособленными к 4Б-70. Хотя бы с М-62/63 или М-88, способными с ограничением по режимам на таком бензине работать.
>Его не было. А толпы ДБ-3 и СБ - были. По ресурсу вполне дослужившие на ночной работе до 43 года.
Особых толп не было. В 1941-42 их и так применяли и большую часть к 1943 выбили, как и И-153/16. Плюс у оставшихся явно должны были быть проблемы с моторесурсом.
А все новые самолеты, шли с движками требовавшими минимум 4Б-74, а в основном 4Б-78.
Вот и пришлось на У-2 Б-70 утилизировать, ставя рекорды по числу вылетов.
По нормальному же, надо было ставить в серию И-207 или хотя бы сохранять в серии Су-2. Ну или Ил-4 днем применять, с прикрытием.
От Митрофанище
К Андрей Диков (29.09.2022 22:33:50)
Дата 30.09.2022 08:07:24

"Тёти разные нужны, тёти всякие важны..." почти(с)

...
>Так вот лучше ночниками были бы СБ и ДБ с бомбовыми прицелами, штурманами с довоенной подготовкой и бомбовым залпом.


Опыт RAF слегка намекает, что «Уитли», «Хэмдэны», «Веллингтоны», «Бленхеймы» и «Манчестеры»"с бомбовыми прицелами, штурманами с довоенной подготовкой и бомбовым залпом" очень долго учились попасть ночью хотя бы в город со всеми его берегами и заводами, не то что в окоп или автоколонну на марше.
От Prepod
К Claus (28.09.2022 23:52:58)
Дата 29.09.2022 09:59:56

Re: И мы...

>>Сбережение личного состава есть дело богоугодное.
>Только если оно не приводит к многократно большим потерям других родов войск.
Истинно так.