От zero1975
К badger
Дата 29.09.2022 19:27:25
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: И мы..

>>И чем так авиацию применять, лучше ее вообще разогнать и начать из личного состава авиаполевые дивизии формировать.

>В ВОВ ситуация была не лучше, однако вашему совету почему-то не последовали.

Да? Гастелло и на ДБ-3 штурмовал, не прикрываясь необходимостью кого-то сбивать/бомбить где-нибудь не здесь когда-нибудь потом.
От badger
К zero1975 (29.09.2022 19:27:25)
Дата 29.09.2022 20:43:38

Re: И мы..


>Да? Гастелло и на ДБ-3 штурмовал, не прикрываясь необходимостью кого-то сбивать/бомбить где-нибудь не здесь когда-нибудь потом.

Не понял, в чём суть вашего примера.
Во первых, он на штатном самолёте выполнял вылет, а не с винтовкой в авиаполевой дивизии.

Во вторых, на тот момент СССР уже вел боевые действия против сильнейшей армии мира, экономить уже было некуда.

В третьих, бросали авиацию в отчаянные атаки не просто, с целью её побыстрее угробить, а с целью хотя бы чуть-чуть задержать продвижение противника и выиграть время на организацию обороны. Чего в данный момент явно не наблюдается, нет ни стремтельного продвижения противника вперёд, на даже на территорию страны противник пока не зашёл.

В четвёртых, вы, конечно, вправе ожидать от летчиков массового героизма, что бы они, немедленно, как Гастелло, но, я надеюсь, несколько человек вам хватит? Вы не собираетесь, надеюсь, требовать, что бы вся наша авиация, как Гастелло, срочно ?
От zero1975
К badger (29.09.2022 20:43:38)
Дата 29.09.2022 21:12:55

Re: И мы..

>>Да? Гастелло и на ДБ-3 штурмовал, не прикрываясь необходимостью кого-то сбивать/бомбить где-нибудь не здесь когда-нибудь потом.

>Не понял, в чём суть вашего примера.

А я не понял, в чём суть вашей отсылки к ВОВ.
От badger
К zero1975 (29.09.2022 21:12:55)
Дата 01.10.2022 10:54:20

Re: И мы..

>А я не понял, в чём суть вашей отсылки к ВОВ.

Предлагалось летчиков отравить в "штрафбат", раз авиация не способна решить все проблемы, вот сразу и сейчас, я предложил взглянуть на опыт ВОВ, в котором, несмотря на отсутствие радикальных успехов и господства в воздухе в первой половине войны, авиацию продолжили использовать по назначению и развивать, и это окупилось, в итоге.
От zero1975
К badger (01.10.2022 10:54:20)
Дата 01.10.2022 11:41:08

Re: И мы..

>>А я не понял, в чём суть вашей отсылки к ВОВ.

>Предлагалось летчиков отравить в "штрафбат", раз авиация не способна решить все проблемы, вот сразу и сейчас, я предложил взглянуть на опыт ВОВ, в котором, несмотря на отсутствие радикальных успехов и господства в воздухе в первой половине войны, авиацию продолжили использовать по назначению и развивать, и это окупилось, в итоге.

Во-первых, в ВОВ авиация действовала несмотря ни на что, а не имитировала участие.
Во-вторых, ни о каком отвлечении противника на ПВО Рейха, имевшего место в ВОВ - нет и речи. Свою нынешнюю "эффективность" ВКС показывают в тепличных условиях.
Отсюда и вопросы.
От марат
К zero1975 (01.10.2022 11:41:08)
Дата 01.10.2022 21:05:41

Re: И мы..


>Во-первых, в ВОВ авиация действовала несмотря ни на что, а не имитировала участие.
>Во-вторых, ни о каком отвлечении противника на ПВО Рейха, имевшего место в ВОВ - нет и речи. Свою нынешнюю "эффективность" ВКС показывают в тепличных условиях.
>Отсюда и вопросы.
Какие же они тепличные, если разведывательные средства уничтожать не разрешено, ПВО не подавлено?
С уважением, Марат
От zero1975
К марат (01.10.2022 21:05:41)
Дата 01.10.2022 22:48:28

Re: И мы..

>>Свою нынешнюю "эффективность" ВКС показывают в тепличных условиях.

>Какие же они тепличные, если разведывательные средства уничтожать не разрешено, ПВО не подавлено?

Тепличные они в сравнении с теми, которые ждут в будущем и в сравнении с теми, против которых ВКС, якобы, строились (или их строили против сирийских бармалеев?).

Насчёт "разведывательные средства уничтожать не разрешено" - который раз спрошу, какие именно разведывательные средства (которые уничтожать запрещено) мешают ВКС действовать над Донбассом? Приведите их ТТХ и расположение.

Ну, а насчёт "ПВО не подавлено" - это не к ВКС вопрос?
От марат
К марат (01.10.2022 21:05:41)
Дата 01.10.2022 21:08:02

Re: И мы..

Это как в 1963 г, после Карибского кризиса устроили разбор действий подводников, всплывших в окружении американских сил ПЛО - вы должны были погибнуть, но не всплывать! - Простите, если мы должны были погибнуть, то почему не разрешили использовать оружие? В том числе торпеды с ЯБЧ.
Претензий у комиссии больше не имелось.
С уважением, Марат
От Андрей Диков
К zero1975 (29.09.2022 19:27:25)
Дата 29.09.2022 20:27:03

Re: И мы..

>Да? Гастелло и на ДБ-3 штурмовал, не прикрываясь необходимостью кого-то сбивать/бомбить где-нибудь не здесь когда-нибудь потом.

Это как раз неудачный пример. Положили всю бомбардировочную авиацию и опытный летный состав, а потом по всей стране У-2 собирали, чтобы сержанты-ночники по сапогу 4 фаб-50 бросали.
От Claus
К Андрей Диков (29.09.2022 20:27:03)
Дата 29.09.2022 21:28:46

Re: И мы..

>Это как раз неудачный пример. Положили всю бомбардировочную авиацию и опытный летный состав,
Бомбардировочную авиацию положили не в большей степени, чем любой другой род авиации.
А опытного летного состава к концу 1941 было столько, что можно было воевать исключительно летчиками в должности от командира звена и выше, вообще рядовых пилотов не используя. И еще запас остался бы в несколько тысяч таких пилотов.

>потом по всей стране У-2 собирали, чтобы сержанты-ночники по сапогу 4 фаб-50 бросали.
У-2 использовать стали скорее из-за общего разгрома авиации. А потом, потому что он был одним из немногих типов, способном на Б-70 летать, вот и ставили они рекорды по числу вылетов.
От Андрей Диков
К Claus (29.09.2022 21:28:46)
Дата 29.09.2022 22:33:50

Re: И мы..

>Бомбардировочную авиацию положили не в большей степени, чем любой другой род авиации.

Конечно, это не так. БА к октябрю была вырезана как класс, в отличие от ИА, например.


>А опытного летного состава к концу 1941 было столько, что можно было воевать исключительно летчиками в должности от командира звена и выше, вообще рядовых пилотов не используя.

Это совершенно не так. Реалии 42-го года это истребительные полки со средней численностью по 5-7 машин, и по 3-4 тура на полк со стачиванием тылового/неопытного летного состава в ноль после пары недель на фронте.

>У-2 использовать стали скорее из-за общего разгрома авиации.

Так вот лучше ночниками были бы СБ и ДБ с бомбовыми прицелами, штурманами с довоенной подготовкой и бомбовым залпом.
От Claus
К Андрей Диков (29.09.2022 22:33:50)
Дата 30.09.2022 12:25:14

Re: И мы..

>Конечно, это не так. БА к октябрю была вырезана как класс, в отличие от ИА, например.
Открываем советскую авиацию в ВОВ в цифрах.
Перед ВОВ в ВВС западных округах имелось:
2212 бомбардировщика (1939 исправных);
4226 истребителя (3664 исправных)

На первое октября 1941 осталось:
508 бомбардировщиков (353 исправных), т.е. 23% и 18% от первоначальной численности
948 (647 исправных) истребителя, т.е. 22% и 18% от первоначальной численности.

Где Вы видите "вырезание БА, в отличии от ИА" - непонятно.

>>А опытного летного состава к концу 1941 было столько, что можно было воевать исключительно летчиками в должности от командира звена и выше, вообще рядовых пилотов не используя.
>
>Это совершенно не так.
Это именно так.
На 1 мая 1942 года имелось летного состава в должности от командира звена до командующего ВВС фронта - 7565чел. Из них на фронте находилось - 3348.
Самолетов имелось:
ВВС - 4038 (2863 исправных)
ДА - 329 (174)
ПВО - 1561 (1152)
ВМФ - 624 (442)
Итого: 6552 (4631)

Были еще самолеты в ГВФ - 899 (682) , но там должны были быть свои пилоты и им не так критичны были опытные летчики.

>Реалии 42-го года это истребительные полки со средней численностью по 5-7 машин, и по 3-4 тура на полк со стачиванием тылового/неопытного летного состава в ноль после пары недель на фронте.
Это следствие особенностей организации ВВС и качества управления ею.
Никакой необходимости в 30 тыс. пилотов (большей частью неподготовленных) и в 70 тыс. курсантов (которых невозможно было обучать) у СССР не было.
Как не было и необходимости гнать на фронт слабообученных летчиков, при наличии опытных, сидящих в тылу.

>>У-2 использовать стали скорее из-за общего разгрома авиации.
>
>Так вот лучше ночниками были бы СБ и ДБ с бомбовыми прицелами, штурманами с довоенной подготовкой и бомбовым залпом.
Лучшим был бы нормальный ДНЕВНОЙ ударный самолет, с двигателями приспособленными к 4Б-70. Хотя бы с М-62/63 или М-88, способными с ограничением по режимам на таком бензине работать.
Вместо 200 тыс. вылетов У-2 и Р-5 в год, можно было бы сделать порядка 50 тыс. на таком ударнике днем и 50 тыс. на У-2, там где в этом реально была бы необходимость.
От Андрей Диков
К Claus (30.09.2022 12:25:14)
Дата 30.09.2022 14:11:53

Re: И мы..

>Где Вы видите "вырезание БА, в отличии от ИА" - непонятно.

Так вы прибавьте в западным кругам 4 авиакорпуса ДБА, БА ВВС Северного фронта, части других внутренних округов, которые бросались в июле-сентябре.

>>Это совершенно не так.
>Это именно так.
>На 1 мая 1942 года имелось летного состава

Вы сравниваете кадровый летный состав получивший в 41-м боевой опыт, а то и летавший еще в Финскую с тыловыми пилотами выпусков 40-41 гг., сержантами в существенной доле, используя статистику должностей, а не званий.


>Лучшим был бы нормальный ДНЕВНОЙ ударный самолет, с двигателями приспособленными к 4Б-70. Хотя бы с М-62/63 или М-88, способными с ограничением по режимам на таком бензине работать.

Его не было. А толпы ДБ-3 и СБ - были. По ресурсу вполне дослужившие на ночной работе до 43 года.
От Claus
К Андрей Диков (30.09.2022 14:11:53)
Дата 30.09.2022 16:51:38

Re: И мы..

>Так вы прибавьте в западным кругам 4 авиакорпуса ДБА, БА ВВС Северного фронта, части других внутренних округов, которые бросались в июле-сентябре.
У них численность сократилась еще в меньшей степени, чем у ВВС.
ДА: было 1339, осталось 472, т.е. 35%
ВМФ: было бомбардировщиков и торпедоносцев 337, осталось 127, т.е. 38%.

>Вы сравниваете кадровый летный состав получивший в 41-м боевой опыт, а то и летавший еще в Финскую с тыловыми пилотами выпусков 40-41 гг., сержантами в существенной доле, используя статистику должностей, а не званий.
А как еще их сравнить?
Летчик "взлет-посадка" с налетом в 40 часов, командиром звена явно быть не может. В этой должности должны быть в основном пилоты с довоенной подготовкой.
Их на начало ВОВ порядка 10 тыс. должно было быть и с учетом потерь цифра оставшихся в 7.5 тыс. выглядит реалистичной.
Ну а то, как у нас опытных пилотов использовали - достаточно посмотреть, чем в 1942 году 16ГИАП занимался. Вопросы отпадут.


>>Лучшим был бы нормальный ДНЕВНОЙ ударный самолет, с двигателями приспособленными к 4Б-70. Хотя бы с М-62/63 или М-88, способными с ограничением по режимам на таком бензине работать.
>Его не было. А толпы ДБ-3 и СБ - были. По ресурсу вполне дослужившие на ночной работе до 43 года.
Особых толп не было. В 1941-42 их и так применяли и большую часть к 1943 выбили, как и И-153/16. Плюс у оставшихся явно должны были быть проблемы с моторесурсом.
А все новые самолеты, шли с движками требовавшими минимум 4Б-74, а в основном 4Б-78.
Вот и пришлось на У-2 Б-70 утилизировать, ставя рекорды по числу вылетов.
По нормальному же, надо было ставить в серию И-207 или хотя бы сохранять в серии Су-2. Ну или Ил-4 днем применять, с прикрытием.
От Митрофанище
К Андрей Диков (29.09.2022 22:33:50)
Дата 30.09.2022 08:07:24

"Тёти разные нужны, тёти всякие важны..." почти(с)

...
>Так вот лучше ночниками были бы СБ и ДБ с бомбовыми прицелами, штурманами с довоенной подготовкой и бомбовым залпом.


Опыт RAF слегка намекает, что «Уитли», «Хэмдэны», «Веллингтоны», «Бленхеймы» и «Манчестеры»"с бомбовыми прицелами, штурманами с довоенной подготовкой и бомбовым залпом" очень долго учились попасть ночью хотя бы в город со всеми его берегами и заводами, не то что в окоп или автоколонну на марше.