От Claus
К badger
Дата 29.09.2022 19:42:36
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: И мы..

>В конфликте с НАТО основную роль борьбы с авиацией противника возмёт на себя ПВО, однако ПВО, при таких размерах страны, везде не расставишь, что бы не летали безнаказано - надо будет чем-то ловить в тех местах, где ПВО не густо.
Авиация неспособная действовать эффективно против Украины, в конфликте с НАТО будет иметь нулевую ценность. И на такую авиацию нет смысла тратиться, как нет смысла в такой авиации более 100тыс. народа содержать.

>>И чем так авиацию применять, лучше ее вообще разогнать и начать из личного состава авиаполевые дивизии формировать.
>
>В ВОВ ситуация была не лучше, однако вашему совету почему-то не последовали.
В ВОВ, при всех своих проблемах, авиация цели атаковала, в т.ч. и с высокими потерями.
Описаний ее применения в виде пальбы РСами с кабрирования, я что то не припоминаю.
От badger
К Claus (29.09.2022 19:42:36)
Дата 29.09.2022 20:55:13

Re: И мы..

>Авиация неспособная действовать эффективно против Украины, в конфликте с НАТО будет иметь нулевую ценность. И на такую авиацию нет смысла тратиться, как нет смысла в такой авиации более 100тыс. народа содержать.

Ну, то есть, вы, аналогично второму автору по соседству, предлагаете её срочно утилизировать методом Гастелло ?
Поскольку она не соответствует вашим представлениям о настоящих уберменшах, пускай все умрут ?


>В ВОВ, при всех своих проблемах, авиация цели атаковала, в т.ч. и с высокими потерями.
>Описаний ее применения в виде пальбы РСами с кабрирования, я что то не припоминаю.


─ А.С. Как бомбили, «прямым заходом» или с «круга»? Сколько делали заходов на цель?

Г.Р. Количество заходов зависело от плотности зенитного огня. Когда мы воевали на Ленинградском фронте, там плотность зениток доходила до 20-24 установок МЗА на километр фронта, это не считая зенитных пулеметов и прочей хренотени, вроде СЗА. Мы тогда «работали» по ближним тылам противника – батареи, скопления войск, да и по самому переднему краю тоже. По самой линии боевого соприкосновения. Так там, на Ленинградском фронте, делали один заход.
Я, тогда водил четверку и делал заход так. Где-то с 1100-1500 м вводил самолет в пикирование, и с 1000 м начинал стрелять по цели из пушек. Кроме собственно удара по цели, стрельба позволяла контролировать высоту. Как только трассы сходились «в точку» – 300 м. Сразу пуск РС, а через секунду - бомбы. Сброс бомб выходил на 150-200 м, а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час. Ведомые, сброс бомб осуществляли так же.
Да, на Ленинградском фронте плотность зенитного огня была высока, но и мы работали по 2-3 ШАП на 1,5-2 километра фронта. Т.ч. не удивительно, что немецкая оборона была прорвана.
Если плотность зенитного огня была относительно невелика, то осуществляли несколько заходов по цели. Первый – бомбами, второй – РС, третий и последующие – стрельба из пулеметов и пушек. Причем после первого захода, мы сразу перестраивались в «круг», и дальше «илы» атаковали цели последовательно, один за другим. Интервалы между самолетами минимальные, фрицы и голову поднять не могли. Бывали и «психические» заходы, это когда боеприпасов уже нет, но с «земли» очень просят: «Ребята, ну еще хоть один заходик!» Вот и начинаем брать немцев «на испуг». Пикируем, да так что бы выйти в метрах 25-ти и пройти прямо над немецкими окопами. Звук у нашего мотора «душевыматывающий», несешься, бывает, и видишь, как немцы им окопов лезут и в разные стороны! Натурально, как тараканы из щелей, и драпают куда глаза глядят – не разбирая. Конечно, ни о какой стрельбе по противнику даже и не думают. Тут уже «работает» чистая психология – страшно им до поноса, тут не до стрельбы. Немцы «илов» по настоящему боялись. И Ил-2, и их летчиков. Будь спокоен – если «илы» по немецким позициям прошлись – наша наступающая пехота обязательно окажется в немецких окопах.

http://www.airforce.ru/content/velikaya-otechestvennaya-voina/925-interv-yu-suhorukova-s-geroem-sovetskogo-soyuza-g-m-ryabushko-letchikom-828-go-gshap/
От Claus
К badger (29.09.2022 20:55:13)
Дата 29.09.2022 21:24:03

Re: И мы..

>Ну, то есть, вы, аналогично второму автору по соседству, предлагаете её срочно утилизировать методом Гастелло ?
Если авиация будет и дальше использоваться, как в роликах МО, то да, лучшее что с ней можно сделать, это утилизировать.
Толку от такой авиации ноль, так хоть и затрат не будет и личный состав высвободится.

>Поскольку она не соответствует вашим представлениям о настоящих уберменшах, пускай все умрут ?
По Вашему лучше вместо одного летчика десятки пехотинцев терять?
От badger
К Claus (29.09.2022 21:24:03)
Дата 01.10.2022 10:49:43

Re: И мы..

>>Поскольку она не соответствует вашим представлениям о настоящих уберменшах, пускай все умрут ?
>По Вашему лучше вместо одного летчика десятки пехотинцев терять?

Авиация активно применяется и сейчас, что вы предлагаете сделать, что бы радикально улучшить ситуацию - мне не ясно.
Если бы было ВТО и эффективные средства интеграции с авианаводчиками (передача координат или лазерная подсветка цели), можно было бы с больших высот работать более-менее безопасно по/около переднему краю, даже без современных подвесных контейнеров, подавив, предварительно ПВО, способное работать на большие высоты, но так как массового ВТО нет, то эффективность метания чугуна с больших высот будет не намного выше столь раздражающей вас практики использования НАР-ов с кабрирования, а вниз "спуститься" не даст насыщение боевых порядок противника ПЗРК, благодаря стараниям уважаемых партнеров.
От Claus
К badger (01.10.2022 10:49:43)
Дата 01.10.2022 12:50:44

Re: И мы..

>Авиация активно применяется и сейчас
Если авиация используется так как показывает МО в своих роликах, а не верить им оснований нет, то эффективность такого применения будет околонулевой, при высоких затратах. По большому счету Ка-50 или Су-25 палящий НАРами с кабрирования, будет менее эффективным чем даже Ил-2 с массовым пилотом обр. 1942 года.

>что вы предлагаете сделать, что бы радикально улучшить ситуацию - мне не ясно.
Вариант 1. Признать, что авиация в существующем виде неэффективна и что выправить ситуацию невозможно. Отправить самолеты в музеи, оставив парадную эскадрилью стрижей и витязей, а из личного состава сформировать авиаполевые дивизии. Там по меньше мере 100тыс. пехоты набрать можно, что в ходе идущей мобилизации будет офигенно полезным действием.
Аналогично и с флотом поступить.

Вариант2. Прекратить заниматься фигней, запретить применение НАРов в кабрирования (это бессмысленное выжигание моторесурса) и одиночных самолетов.
Начать выправлять тактику, чтобы дойти по эффективности хотя бы до американской авиации времен Вьетнама. Систематически бороться с ЗРК, массировать авиацию на ключевых направлениях, в связке с БПЛА. Организовать постоянное дежурство в воздухе и т.д.
Да, 2-3 авиаполевые дивизии сформировать, и направить в них тысяч 30 личного состава ВВС, как для улучшения ситуации на земле, так и для мотивации оставшихся.

>Если бы было ВТО и эффективные средства интеграции с авианаводчиками (передача координат или лазерная подсветка цели), можно было бы с больших высот работать более-менее безопасно по/около переднему краю, даже без современных подвесных контейнеров, подавив, предварительно ПВО, способное работать на большие высоты, но так как массового ВТО нет, то эффективность метания чугуна с больших высот будет не намного выше столь раздражающей вас практики использования НАР-ов с кабрирования, а вниз "спуститься" не даст насыщение боевых порядок противника ПЗРК, благодаря стараниям уважаемых партнеров.
А кто виноват, что 20 лет у нас рассказывали про глупых американцев и Гефест, позволяющий чугун метать с точностью ВТО?
Здесь точно надо всех ответственных в авиаполевые дивизии направлять.
Как и весь личный состав, который не возможно эффективно применить в ВВС.
От марат
К Claus (01.10.2022 12:50:44)
Дата 01.10.2022 21:03:42

Re: И мы..


>Да, 2-3 авиаполевые дивизии сформировать, и направить в них тысяч 30 личного состава ВВС, как для улучшения ситуации на земле, так и для мотивации оставшихся.
А состав ВВС тут причем? Он что, отказывается летать?
Да вы троцкист, похоже. А может и скрытый вредитель, решили уничтожить ВКС России как вид.
А из десятка, даже сотни руководителей ВКС три авиаполевые дивизии не сформировать.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (01.10.2022 21:03:42)
Дата 01.10.2022 23:01:47

Re: И мы..

>А состав ВВС тут причем? Он что, отказывается летать?
Он здесь при том, что у них уже есть погоны, в отличии от тех кого сейчас мобилизуют.

>А из десятка, даже сотни руководителей ВКС три авиаполевые дивизии не сформировать.
Офицеры и контрактники ВВС сознательно выбрали профессию "Родину защищать". И если они не способны этого делать в воздухе, то есть все основания дать им такую возможность на земле. По крайней мере в условиях когда стали мобилизовать гражданских.
От badger
К badger (29.09.2022 20:55:13)
Дата 29.09.2022 20:59:40

Re: И мы..

>>В ВОВ, при всех своих проблемах, авиация цели атаковала, в т.ч. и с высокими потерями.
>>Описаний ее применения в виде пальбы РСами с кабрирования, я что то не припоминаю.

Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html
От Claus
К badger (29.09.2022 20:59:40)
Дата 29.09.2022 21:21:57

Re: И мы..

Какое отношение эти примеры имеют к пальбе НАРами с кабрирования?
От badger
К Claus (29.09.2022 21:21:57)
Дата 01.10.2022 10:40:50

Re: И мы..

>Какое отношение эти примеры имеют к пальбе НАРами с кабрирования?

Это аналог стрельбы НАРами с кабрирования для тех условий, когда прицельные системы не позволяли достаточно точно стрелять с кабрирования.
Правда, тогда и ПВО войсковое ПВО, в виде МЗА имело намного меньшую эффективную дальность, нежели современные ПЗРК, так что то на то и получается.
От Claus
К badger (01.10.2022 10:40:50)
Дата 01.10.2022 13:06:10

Re: И мы..

>Это аналог стрельбы НАРами с кабрирования для тех условий, когда прицельные системы не позволяли достаточно точно стрелять с кабрирования.
Нет никакой аналогии. В ВОВ не было современного прицельного оборудования, но авиация применялась видя противника и прицеливаясь по нему с использованием имеющихся прицелов. А низкая точность компенсировалась 650-700 тыс. дневных боевых вылетов в год.
Сколько вылетов делает современная наша авиация, не знаю, но подозреваю, что на 1-2 порядка меньше, чем в ВОВ.
При этом Ка-52 ценой более миллиарда, палящий НАРами с кабрирования,по эффективности даже с Ил-2 обр. 1942 года не сравнится, тот хоть свою цель видел, а не в небо палил.
Это не говоря о том, что даже одиночная установка Града будет в десятки раз дешевле и в разы эффективнее, чем Су-25 или Ка-52 применяемый, подобным образом.

И ради пальбы НАРами в небо, нет никакого смысла содержать массу народа с голубыми погонами, особенно когда на земле пехоты не хватает.