От KGI
К Prepod
Дата 29.09.2022 00:25:52
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: И мы...

>>>КМК проблема в нашей авиации, если по НИколаеву можно бить артиллерией, то без подавления ПВО работать по целям в тылу наши не умеют.
>>>Не могут подавить ПВО советского образца.
>>
>> Общая проблема дороговизны и малочисленности самолетов.Раньше летали, сбивали и опять летали, лишь бы хватало техники и кадров и потери были адекватны результату.

>Отсутствие массового дешевого самолета это и правда первопричина.

Этот самолет Су-25 называется
От Ibuki
К KGI (29.09.2022 00:25:52)
Дата 30.09.2022 08:19:44

Су-25 это мясо для ПЗРК

>>Отсутствие массового дешевого самолета это и правда первопричина.
>Этот самолет Су-25 называется
Совершенно бесполезный в 2022 году самолет.
От Вася Куролесов
К Ibuki (30.09.2022 08:19:44)
Дата 30.09.2022 11:51:18

Все самолёты, работающие в зоне действия вражеского ПВО - мясо.

Любой пилотируемый ударный самолёт, неспособный действовать из-за пределов этой зоны, бесполезен в принципе.
От ttt2
К Вася Куролесов (30.09.2022 11:51:18)
Дата 30.09.2022 12:11:00

Это ложь. Для чего РЭБ? Для чего стелс технология? Для чего лазерные станции?

Желательно конечно не заходить в зону ПВО, но не всегда это возможно.

С уважением
От Вася Куролесов
К ttt2 (30.09.2022 12:11:00)
Дата 30.09.2022 13:03:07

Это реальность. Весь этот РЭБ-фигеб не работает от слова вообще.

В противном случае не пришлось бы заниматься этим бессмысленным кабрированием. Летали бы на высотах выше ПЗРК и поражали цели хоть чугунием с этими "Гефестами", если нормального ВТО нет. Но такая возможность отсутствует - любой подъём на видимые "большой" ПВО высоты с высокой вероятностью фатален.
От Дмитрий Козырев
К Вася Куролесов (30.09.2022 13:03:07)
Дата 30.09.2022 21:27:50

"Не работает" == "не соответсвует характеристикам"

Тут возникает вопрос и про стелс, и про прорыв ПВО на сверхзвуке и про буксируемые ловушки.
Ну и да про SEAD и ПРР
От john1973
К Вася Куролесов (30.09.2022 13:03:07)
Дата 30.09.2022 19:32:46

Re: Это реальность....

>В противном случае не пришлось бы заниматься этим бессмысленным кабрированием. Летали бы на высотах выше ПЗРК и поражали цели хоть чугунием с этими "Гефестами", если нормального ВТО нет. Но такая возможность отсутствует - любой подъём на видимые "большой" ПВО высоты с высокой вероятностью фатален.
Мало боеготовых машин, кмк. Надо вводить в строй остатки подзаборников, иного выхода уже нет. И мириться с потерями в машинах и летчиках. Например вот такое ударное звено - 4 будущих Су-27П-ИБ с бомбами, усиление 2 Су-35С с ракетами Х-31П, стрелять по РЛС подсвета ЗРК, все звено под групповой РЭБ выделенного Су-34 с полным комплектом Хибин
От deps
К john1973 (30.09.2022 19:32:46)
Дата 01.10.2022 03:51:19

Re: Это реальность....

>>В противном случае не пришлось бы заниматься этим бессмысленным кабрированием. Летали бы на высотах выше ПЗРК и поражали цели хоть чугунием с этими "Гефестами", если нормального ВТО нет. Но такая возможность отсутствует - любой подъём на видимые "большой" ПВО высоты с высокой вероятностью фатален.
>Мало боеготовых машин, кмк.

Порядка сотни Су-30СМ
Порядка сотни Су-35
Больше сотни Су-34

По ощущениям из этого не задействовано и половины.

К этому есть еще:
Сколько-то Су-24М2
Су-25 которые занимаются метанием НАР с кабрирования
Сколько-то Су-27СМ
50+ МиГ-29СМТ/МиГ-29К

>Надо вводить в строй остатки подзаборников, иного выхода уже нет. И мириться с потерями в машинах и летчиках. Например вот такое ударное звено - 4 будущих Су-27П-ИБ с бомбами, усиление 2 Су-35С с ракетами Х-31П, стрелять по РЛС подсвета ЗРК, все звено под групповой РЭБ выделенного Су-34 с полным комплектом Хибин

Кто-то с ПРР всегда должен висеть. Даже если это налет 10-ти Гераний.
От Prepod
К KGI (29.09.2022 00:25:52)
Дата 29.09.2022 11:28:38

Re: И мы...

>>>>КМК проблема в нашей авиации, если по НИколаеву можно бить артиллерией, то без подавления ПВО работать по целям в тылу наши не умеют.
>>>>Не могут подавить ПВО советского образца.
>>>
>>> Общая проблема дороговизны и малочисленности самолетов.Раньше летали, сбивали и опять летали, лишь бы хватало техники и кадров и потери были адекватны результату.
>
>>Отсутствие массового дешевого самолета это и правда первопричина.
>
>Этот самолет Су-25 называется
В Улан-Удэ могут его производить массово? Вопрос не риторический, я действительно не в курсе.
От Александр Буйлов
К Prepod (29.09.2022 11:28:38)
Дата 29.09.2022 11:40:25

Нет.

>>Этот самолет Су-25 называется
>В Улан-Удэ могут его производить массово? Вопрос не риторический, я действительно не в курсе.
Там делали только спарки, хотели запустить Су-25Т но не взлетело. Не смогли отладить борт. Сейчас, НЯП, даже оснастка уничтожена.
От Prepod
К Александр Буйлов (29.09.2022 11:40:25)
Дата 29.09.2022 11:58:20

Re: Нет.

>>>Этот самолет Су-25 называется
>>В Улан-Удэ могут его производить массово? Вопрос не риторический, я действительно не в курсе.
>Там делали только спарки, хотели запустить Су-25Т но не взлетело. Не смогли отладить борт. Сейчас, НЯП, даже оснастка уничтожена.
Спасибо, печальная история. Что-то такое я и предполагал.
От digger
К Prepod (29.09.2022 11:58:20)
Дата 29.09.2022 12:24:40

Re: Нет.

>Спасибо, печальная история. Что-то такое я и предполагал.

A-10 осталось 281 и он тоже не производится, Су-25 - примерно 200.
От park~er
К digger (29.09.2022 12:24:40)
Дата 29.09.2022 13:24:58

Re: Нет.

>>Спасибо, печальная история. Что-то такое я и предполагал.
>
> A-10 осталось 281 и он тоже не производится, Су-25 - примерно 200.

Лучше из них сделать имитаторы для вскрытия ПВО
От Александр Буйлов
К digger (29.09.2022 12:24:40)
Дата 29.09.2022 12:39:19

Меньше и намного

> Су-25 - примерно 200.
Модернизировано было порядка сотни бортов, часть потеряна ещё до СВО, часть во время.
Остальные давно нелётные, в лучшем случае заготовки для модернизации.
К слову, бортов "на хранении", пригодных к быстрому подьёму на крыло в наших ВВС практически нет.
С другой стороны промышленность технически может производить более сотни шт/год. По крайней мере совсем недавно у ней это получалось.
От Prepod
К Александр Буйлов (29.09.2022 12:39:19)
Дата 29.09.2022 12:50:24

Re: Меньше и...

>> Су-25 - примерно 200.
>Модернизировано было порядка сотни бортов, часть потеряна ещё до СВО, часть во время.
>Остальные давно нелётные, в лучшем случае заготовки для модернизации.
>К слову, бортов "на хранении", пригодных к быстрому подьёму на крыло в наших ВВС практически нет.
>С другой стороны промышленность технически может производить более сотни шт/год. По крайней мере совсем недавно у ней это получалось.
Нужен в основном заказ с предоплатой или ещё есть препятствия организационного/технического характера? Сугубо по Вашему мнению.
От Александр Буйлов
К Prepod (29.09.2022 12:50:24)
Дата 29.09.2022 13:10:01

Без заказа никто не пошевелится, само собой.

>Нужен в основном заказ с предоплатой или ещё есть препятствия организационного/технического характера? Сугубо по Вашему мнению.
Ибо МО не заплатит.
Нужно время на "раскачку" производства. Донабор и обучение персонала, запуск в производство изделий с длительным циклом производства.
Отдельные предприятия уже несколько месяцев на особом положении, с обязательными сверхурочными, выходом в выходные и тд. Это даст результат, лишь бы МО его не пролюбило.
От Keu
К Александр Буйлов (29.09.2022 13:10:01)
Дата 29.09.2022 13:18:00

А мы физически в состоянии делать Су-25?


>Ибо МО не заплатит.
>Нужно время на "раскачку" производства. Донабор и обучение персонала, запуск в производство изделий с длительным циклом производства.

А мы физически в состоянии делать Су-25? Нужна ведь куча всяких агрегатов и комплектующих, производство которых могло остаться за рубежом или вовсе исчезнуть.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От badger
К Keu (29.09.2022 13:18:00)
Дата 29.09.2022 18:09:17

В состоянии делать Як-130, в качестве легкого штурмовика

>А мы физически в состоянии делать Су-25? Нужна ведь куча всяких агрегатов и комплектующих, производство которых могло остаться за рубежом или вовсе исчезнуть.

Но ценность его, как боевого самолёта не выше, чем у Су-25.
От Prepod
К badger (29.09.2022 18:09:17)
Дата 29.09.2022 21:43:05

И надо его делать, писал летом, что другого варианта нет.

>>А мы физически в состоянии делать Су-25? Нужна ведь куча всяких агрегатов и комплектующих, производство которых могло остаться за рубежом или вовсе исчезнуть.
>
>Но ценность его, как боевого самолёта не выше, чем у Су-25.
А скорее всего даже меньше.
Но вариантов нет. Конечно, из него надо выкинуть все учебные электронные приблуды.
На первых порах пусть чугуний кидает, потом можно с управляемым вооружением решить вопрос.
От Александр Буйлов
К Keu (29.09.2022 13:18:00)
Дата 29.09.2022 13:31:55

Су-25 - нет. А остальное семейство Су - да.

>А мы физически в состоянии делать Су-25? Нужна ведь куча всяких агрегатов и комплектующих, производство которых могло остаться за рубежом или вовсе исчезнуть.
Может немного неясно высказался, речь о находящихся в серии типах.
Новый тип, включая Су-25, это порядка десятилетия на подготовку производства.
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От john1973
К Александр Буйлов (29.09.2022 13:31:55)
Дата 30.09.2022 18:57:03

Re: Су-25 -...

>>А мы физически в состоянии делать Су-25? Нужна ведь куча всяких агрегатов и комплектующих, производство которых могло остаться за рубежом или вовсе исчезнуть.
Надо проводить через заводской ремонт подзаборные Су-27П. Ресурса там мало осталось, но много и не надо. Доработка борта сведется к добавлению в электросхему жгутов по типу 32 серии (китайские СК) и установке в кабине пульта работы с бомбовым грузом. В идеале еще монтировать СВП-24-33, хотя бы для машин командиров звеньев. И будет готовый тяжелый ИБ, которых не хватает. Штатная подвеска 6 ФАБ-500 и 2 ракеты Р-73 впридачу к Хибинам
От Keu
К Александр Буйлов (29.09.2022 13:31:55)
Дата 29.09.2022 13:44:49

А Су-30см (см2) еще можно производить и есть ли смысл?

>Может немного неясно высказался, речь о находящихся в серии типах.

А Су-30см (см2) еще можно производить и есть ли смысл? Насколько я знаю, их уже несколько лет не заказывают. Но завод-то другой, а против в/на и Су-30 будет вполне себе. Если станет задача нарастить выпуск...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От john1973
К Keu (29.09.2022 13:44:49)
Дата 30.09.2022 19:24:59

Re: А Су-30см...

>А Су-30см (см2) еще можно производить и есть ли смысл? Насколько я знаю, их уже несколько лет не заказывают. Но завод-то другой, а против в/на и Су-30 будет вполне себе. Если станет задача нарастить выпуск...
Для китайцев завод клепал по 40 машин в квартал не особо напрягаясь. Помню серию 32 машины за месяц (но уже было тяжело, падали с ног), это почти как 200 машин в год, Су-17 для арабов в приснопамятные времена))
От Slick
К Keu (29.09.2022 13:44:49)
Дата 29.09.2022 17:12:12

Re: А Су-30см...

>>Может немного неясно высказался, речь о находящихся в серии типах.
>
>А Су-30см (см2) еще можно производить и есть ли смысл? Насколько я знаю, их уже несколько лет не заказывают. Но завод-то другой, а против в/на и Су-30 будет вполне себе. Если станет задача нарастить выпуск...

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Миг21 в мобилизационном варианте делать
От NV
К Slick (29.09.2022 17:12:12)
Дата 29.09.2022 17:41:41

Его главный недостаток - низкая боевая нагрузка

>>>Может немного неясно высказался, речь о находящихся в серии типах.
>>
>>А Су-30см (см2) еще можно производить и есть ли смысл? Насколько я знаю, их уже несколько лет не заказывают. Но завод-то другой, а против в/на и Су-30 будет вполне себе. Если станет задача нарастить выпуск...
>
>>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
>Миг21 в мобилизационном варианте делать

уж лучше сразу Су-17, если уж на некрофилию потянуло :)

Виталий
От john1973
К NV (29.09.2022 17:41:41)
Дата 30.09.2022 18:50:07

Re: Его главный...

>уж лучше сразу Су-17, если уж на некрофилию потянуло :)
Су-17М5 был вполне себе проработан и мог пойти в серию еще в 80-х. Все же 5 тонн на подвеске, топливо внутри, бронирование кабины как на Су-25 и скорость М=1.3 для пустого
Все отработано, все есть. Завод стоит и здравствует (самый мощный в РФ). Люди знающие там еще есть. Двигатель 99, САУ-10, ПРНК-54 прочая электроника давно есть и много
И сейчас можно начинать из серию на КнАЗ. Совместив заводские и войсковые испытания. Люди что хорошо помнят машину та еще остались. Даже начинавшие в 00-х еще застали эксплуатацию спарок УМ3 и быстро освоят М5. Вопрос о сложности освоения сугубо надуманный. Максимум год в режиме мирного времени, как было с Су-30МКК, я лично застал самое начало от машины бн 801 и до самого конца
От digger
К NV (29.09.2022 17:41:41)
Дата 29.09.2022 23:06:57

Re: Его главный...

>уж лучше сразу Су-17, если уж на некрофилию потянуло :)

Миг-17, а еще лучше - А4.Оба славились маневренностью и живучестью, а А4 - еще и очень большой боевой нагрузкой. Можно в беспилотном варианте. Но, Древние умели проектировать и ставить в серию самолеты за месяцы или считанные годы и делать их в большом количестве, это умение утрачено.А4 стоил в современных ценах 8 миллионов долларов, если пересчитать в автомобилях - то примерно столько же, 344 Шевроле Импал.
От Александр Буйлов
К digger (29.09.2022 23:06:57)
Дата 29.09.2022 23:51:07

Умение то на самом деле не хрен какое, 60 лет назад могли - и сейчас можно

>Древние умели проектировать и ставить в серию самолеты за месяцы или считанные годы и делать их в большом количестве, это умение утрачено.
Только вот для возобновления этого "утраченного знания" нужно очень сурово нагнуть заказчика. То есть во первых гарантировать заказ в объёме, достаточном для отбития огромного количества спецоснастки, которую нужно изготовить и изготовить быстро.
Во вторых заставить его смириться с тем, что изделия сначала будут идти не "идеальные", но он будет не судиться из за каждой царапины на построенном пепелаце, оттягивая до предела приёмку и оплату, а ограничится согласием на введение доработок начиная с n-ного комплекта. Речь не об откровенном браке, само собой, а о процессе отработки изделия в серии. Многие вещи можно сделать только имея работающее производство, но за свои деньги заводы это не потянут - нет у них денег.
И уже только в третьих топов завода нужно поставить перед фактом, что мы не "делаем деньги на освоении хрени и имитации производства", а работаем по серьёзному.
В общем, всё можно. Но с нашим сегодняшним МО - нельзя. В ситуации "сначала возьмите коммерческий кредит, всё отладьте, а потом мы вам оплатим после приёмки, но по себестоимости + 20%, все неудачные опыты за ваш счёт" никакого массового производства никогда не будет.
От Andrey~65
К Александр Буйлов (29.09.2022 23:51:07)
Дата 01.10.2022 13:07:27

Re: Умение то...

>>
В ситуации "сначала возьмите коммерческий кредит, всё отладьте.

Есть еще ситуации "Мы по Вашему ТЗ вам изделие сделали, но не отгрузим, потому что Вашей стороны договор не подписан..."
От digger
К Александр Буйлов (29.09.2022 23:51:07)
Дата 30.09.2022 00:13:51

Re: Умение то...

>В общем, всё можно. Но с нашим сегодняшним МО - нельзя. В ситуации "сначала возьмите коммерческий кредит, всё отладьте, а потом мы вам оплатим после приёмки, но по себестоимости + 20%, все неудачные опыты за ваш счёт" никакого массового производства никогда не будет.

Это гуманитарные аспекты индустриальной эры, иными словами, деградация общества.В США тоже не всё так хорошо, как во времена Skunk Works.
От Александр Буйлов
К digger (30.09.2022 00:13:51)
Дата 30.09.2022 00:54:07

Да проще всё.

> Это гуманитарные аспекты индустриальной эры, иными словами, деградация общества.В США тоже не всё так хорошо, как во времена Skunk Works.
Зачем в сложные материи лезть? Это просто минимизация персональной ответственности в ЛПР в закупке. То есть если слишком строго спрашивать за про...махи серьёзных людей, то серьёзные люди найдут способ гарантировано уйти от ответственности. Вот они и нашли. Мы закупаем только самое лучшее и проверенное! Недостаточно проверено? Не закупаем. Стоит болт как самолёт? Зато проверен, по всем регламентам! К нам претензий никаких! Надо 1000 болтов, а при таком походе денег хватает только на один? Дайте больше денег! Мы не причём, это оборона страны, понимать надо! И тд и тп.
Сама по себе система из такого состояния выйти уже не может. Поскольку помимо абсолютно устойчивой позиции ещё появляется личный интерес исполнителей:
Ваш болт был проверен только до -58С, а надо -60С?, мы закроем на это глаза, но...
От Паршев
К Александр Буйлов (30.09.2022 00:54:07)
Дата 30.09.2022 17:38:49

Re: Да проще...


>Ваш болт был проверен только до -58С, а надо -60С?, мы закроем на это глаза, но...

Это портянки.
Бич особенно российского флота вплоть до 1904 года был в личной заинтересованности адмиралов в тех или иных программах (капитализм же), причем по принципу экономической эффективности, как учит нас либеральная экономическая теория. А всякие взрывчато-снаряжательные дела экономической эффективности не давали.
Ну вот сейчас тоже капитализм, если кто не заметил.
От Александр Буйлов
К Keu (29.09.2022 13:44:49)
Дата 29.09.2022 14:39:41

В прошлом году делали, так что можно. (-)
От Prepod
К Александр Буйлов (29.09.2022 13:10:01)
Дата 29.09.2022 13:16:28

Тогда все в целом неплохо.

>>Нужен в основном заказ с предоплатой или ещё есть препятствия организационного/технического характера? Сугубо по Вашему мнению.
>Ибо МО не заплатит.
>Нужно время на "раскачку" производства. Донабор и обучение персонала, запуск в производство изделий с длительным циклом производства.
>Отдельные предприятия уже несколько месяцев на особом положении, с обязательными сверхурочными, выходом в выходные и тд. Это даст результат, лишь бы МО его не пролюбило.
Значит больших проблем нет и дело только в заказе. Тогда или трудности с матчастью авиации сильно преувеличены или МО не считает проблему приоритетной.