От badger
К Дмитрий Адров
Дата 30.09.2022 22:43:10
Рубрики Современность; Армия;

Концепция поменялась, но это никак не связанно с Геранью

>Правильно ли я понял, что обстрел стационарных объектов, в первую очередь зданий дронами-камикадзе заграничного производства, предназначенными для поражения целей в тактическом звене, говорит о том, что с ракетами у нас теперь напряженно?


1) Изначально была концепция, что мы пижоним, и воюем дистанционно, КР и авиацией, как американцы, потом с авиацией не срослось, но пижонство осталось, поэтому тратили КР на то, что по логике, надо выносить авиацией, снеся ПВО.

Теперь, когда концепция дистанционной войны, очевидно, провалилась, тратить КР смысла нет совершенно, можно просто приехать и всё что нужно, снести артиллерией.

2) Изначально, в такой лихой растрате КР, очевидно, содержалось сообщение, что у нас столько КР, что со спецБЧ(которые уже упомянули ниже по ветке) их хватит снести всю военную инфраструктуру в Европе, и заметную часть невоенной в придачу.
На данном этапе сообщение можно считать переданным раза 3 уже, так что, опять же, нет смысла тратить КР, кроме как на явно необходимые цели.

А Герани просто тестируют пока. Если хорошо себя покажут для дальних ударов - будут применять.
От ВладимирНС
К badger (30.09.2022 22:43:10)
Дата 01.10.2022 12:19:34

Откуда сведения, что " с авиацией не срослось"?

Что-то в брифингах МО этого не было, только в непонятных телеграм-каналах.
Даже на ВИФ серьезного обсуждения не было, Вы просто выдаете свое внутриутробное мнение за всем известный факт, получается?
От Олег Рико
К ВладимирНС (01.10.2022 12:19:34)
Дата 01.10.2022 22:19:23

Re: Откуда сведения,...

>Что-то в брифингах МО этого не было, только в непонятных телеграм-каналах.
>Даже на ВИФ серьезного обсуждения не было, Вы просто выдаете свое внутриутробное мнение за всем известный факт, получается?
Артиллерия которая обстреливает Донецк уже 8 месяцев не уничтожена. Как вы думаете обладай российская авиация возможностями работать, это продолжалось бы?
Для того чтобы понять что преимущество России в авиации не сыграло основной роли не нужна быть глубоким аналитиком.
Достаточно посмотреть видеоролики той стороны где украинские части спокойно перемещаются в ближайшем тылу колоннами и абсолютно не боятся ударов российской авиации. Хотя до сво предположить такое было невозможно.
От ВладимирНС
К Олег Рико (01.10.2022 22:19:23)
Дата 02.10.2022 12:20:39

Re: Откуда сведения,...

Уважаемый Олег, на Ваш вопрос я ответить не могу - откуда я знаю, говорит ли что-то об авиации неподавленная артиллерия противника под Донецком, - после "жеста доброй воли", "перегруппировки для недопущения потерь" и "оставления Лимана ради более выгодной позиции" предполагать можно что угодно.
И вообще я не об этом писал, - мне не понравилось то, что ув. badger выдумал из головы, какой бы у командования план, тут же расписал в чем этот план не сработал "с авиацией не срослось", и пошел далее обсуждать исключительно сок собственного головного мозга.
От Hamster
К ВладимирНС (01.10.2022 12:19:34)
Дата 01.10.2022 13:34:12

СУ-34 под Лиманом кидающий чугуний с низкой высоты это срослось?

>Что-то в брифингах МО этого не было, только в непонятных телеграм-каналах.
>Даже на ВИФ серьезного обсуждения не было, Вы просто выдаете свое внутриутробное мнение за всем известный факт, получается?

https://t.me/bmpd_cast/13182
От Андрей Диков
К Hamster (01.10.2022 13:34:12)
Дата 01.10.2022 14:15:11

Re: СУ-34 под...

Не мешайте Свидетелям Хитрого Плана побеждать.

Чем дальше тем больше будет версий с выравниванием линии фронта, вундерваффе, расколом западных союзников и тому подобным.
От Claus
К Hamster (01.10.2022 13:34:12)
Дата 01.10.2022 13:36:11

Причем одиночный Су-34. Потрясающая по эффективности тактика. (-)
От Claus
К ВладимирНС (01.10.2022 12:19:34)
Дата 01.10.2022 12:26:10

Re: Откуда сведения,...

>Что-то в брифингах МО этого не было, только в непонятных телеграм-каналах.
>Даже на ВИФ серьезного обсуждения не было, Вы просто выдаете свое внутриутробное мнение за всем известный факт, получается?
Роликов МО с пальбой НАРами с кабрирования Вам недостаточно?
От sap
К Claus (01.10.2022 12:26:10)
Дата 01.10.2022 12:45:44

9Re: Откуда сведения,...


>Роликов МО с пальбой НАРами с кабрирования Вам недостаточно?

Может у кого-то из начальства курирующего "освещение" деятельнлсти ВКС просто извращенное чуство прекрасного? Поэтому пяток отнотипных роликов и крутят
От Claus
К sap (01.10.2022 12:45:44)
Дата 01.10.2022 13:23:46

Re: 9Re: Откуда

>Может у кого-то из начальства курирующего "освещение" деятельнлсти ВКС просто извращенное чуство прекрасного? Поэтому пяток отнотипных роликов и крутят
Можно конечно и такое предположить, но все же стоит вспомнить про бритву Оккама.
От park~er
К Claus (01.10.2022 13:23:46)
Дата 01.10.2022 15:31:31

Да, Оккама

>>Может у кого-то из начальства курирующего "освещение" деятельнлсти ВКС просто извращенное чуство прекрасного? Поэтому пяток отнотипных роликов и крутят
>Можно конечно и такое предположить, но все же стоит вспомнить про бритву Оккама.

Ролики с бросанием планирующих бомб или контейнерный вывод в точку сброса не впечатляют общественность.

С другой стороны, стрельба хулиардной техникой НАР-ами, при значимых потерях, ставит вопросы о качестве планирования
От sas
К Claus (01.10.2022 13:23:46)
Дата 01.10.2022 13:33:44

Re: 9Re: Откуда

>>Может у кого-то из начальства курирующего "освещение" деятельнлсти ВКС просто извращенное чуство прекрасного? Поэтому пяток отнотипных роликов и крутят
>Можно конечно и такое предположить, но все же стоит вспомнить про бритву Оккама.
Если вспоминать про бритву Оккама, то не стоит вообще делать выводы на основании увиденных роликов в интернете.
От Claus
К sas (01.10.2022 13:33:44)
Дата 01.10.2022 13:39:27

Re: 9Re: Откуда

>Если вспоминать про бритву Оккама, то не стоит вообще делать выводы на основании увиденных роликов в интернете.
На основании того, что МО само неоднократно показывало, выводы делать можно.
Тем более, с учетом общей ситуации в СВО, в которой у РФ в авиации теоретически есть большое преимущество, но в которой не видно сколь нибудь значительного влияния авиации на обстановку.
От sas
К Claus (01.10.2022 13:39:27)
Дата 01.10.2022 14:19:40

Re: 9Re: Откуда

>>Если вспоминать про бритву Оккама, то не стоит вообще делать выводы на основании увиденных роликов в интернете.
>На основании того, что МО само неоднократно показывало, выводы делать можно.
Выводы делать можно только на основании конкретных данных о количестве вылетов с различными видами вооружения, а не на основании видосиков из интернета.


>Тем более, с учетом общей ситуации в СВО, в которой у РФ в авиации теоретически есть большое преимущество, но в которой не видно сколь нибудь значительного влияния авиации на обстановку.
Как Вы собираетесь что-то "увидеть", если Вы не владеете никакой достоверной информацией? Вспоминаем известный парадокс, когда в 1944 г. с увеличением интенсивности союзных бомбардировок росла производительность военной промышленности Германии, хотя казалось бы....
От Claus
К sas (01.10.2022 14:19:40)
Дата 01.10.2022 15:13:10

Re: 9Re: Откуда

>Выводы делать можно только на основании конкретных данных о количестве вылетов с различными видами вооружения, а не на основании видосиков из интернета.
Я знаю, что Вам доказывать что либо бесполезно.
Но видосики, выложенные МО, с названием типа "Вертолеты Ка-52 уничтожают технику ВСУ", на которых эти вертолеты палят в небо, я видел неоднократно.
А вот видосиков, на которых эти вертолеты стреляют по Химарсам или М777, что то не припомню.
И сильно сомневаюсь, что МО не выкладывает такие видео из-за "извращенного чувства прекрасного".


>>Тем более, с учетом общей ситуации в СВО, в которой у РФ в авиации теоретически есть большое преимущество, но в которой не видно сколь нибудь значительного влияния авиации на обстановку.
>Как Вы собираетесь что-то "увидеть", если Вы не владеете никакой достоверной информацией?
Достоверная информация это:
1. Фактически остановившееся продвижение войск РФ.
2. Жест доброй воли.
3. Перегруппировка.
От deps
К Claus (01.10.2022 15:13:10)
Дата 02.10.2022 03:03:39

Re: 9Re: Откуда

>Но видосики, выложенные МО, с названием типа "Вертолеты Ка-52 уничтожают технику ВСУ", на которых эти вертолеты палят в небо, я видел неоднократно.
>А вот видосиков, на которых эти вертолеты стреляют по Химарсам или М777, что то не припомню.

Ну справедливости ради по Ка-52 прилично видео стрельбы Вихрями. Что дурь с НАР-ми не оправдывает конечно, но в отличии от Су-25 от них польза есть.
От Claus
К deps (02.10.2022 03:03:39)
Дата 02.10.2022 12:38:26

Re: 9Re: Откуда

>Ну справедливости ради по Ка-52 прилично видео стрельбы Вихрями. Что дурь с НАР-ми не оправдывает конечно, но в отличии от Су-25 от них польза есть.
Мне одно видео с вихрями попадалось. Качество съемки было отвратительное, но вроде по какой то технике.
А вот с НАРами в небо, встречается сильно чаще.
От deps
К Claus (02.10.2022 12:38:26)
Дата 03.10.2022 08:02:11

Re: 9Re: Откуда

>>Ну справедливости ради по Ка-52 прилично видео стрельбы Вихрями. Что дурь с НАР-ми не оправдывает конечно, но в отличии от Су-25 от них польза есть.
>Мне одно видео с вихрями попадалось. Качество съемки было отвратительное, но вроде по какой то технике.

Качество да, шакальное, но их много
От sas
К Claus (01.10.2022 15:13:10)
Дата 01.10.2022 16:00:02

Re: 9Re: Откуда

>>Выводы делать можно только на основании конкретных данных о количестве вылетов с различными видами вооружения, а не на основании видосиков из интернета.
>Я знаю, что Вам доказывать что либо бесполезно.
Вы. как обычно. ошиблись.


>Но видосики, выложенные МО, с названием типа "Вертолеты Ка-52 уничтожают технику ВСУ", на которых эти вертолеты палят в небо, я видел неоднократно.
Я рад за Вас, что у Вас есть масса времени, чтобы смотреть массу видосиков в интернете, теперь Вам осталось только доказать, что на увиденных Вами видосиках отображается большая часть вылетов вертолетов. Вы в состоянии это сделать?

>А вот видосиков, на которых эти вертолеты стреляют по Химарсам или М777, что то не припомню.
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что для боевых вертолетов на театре существует только две цели: Химарс и М777?
>И сильно сомневаюсь, что МО не выкладывает такие видео из-за "извращенного чувства прекрасного".
Сомневаться Вы можете сколько хотите, учитывая, что Вы умудрились найти в сети только видео "с палением в небо", то ничего удивительного в Ваших сомнениях нет. Правда, эти Ваши "сомнения" не имеют никакого отношения к реальному применению авиации и вертолетов в частности.

>>>Тем более, с учетом общей ситуации в СВО, в которой у РФ в авиации теоретически есть большое преимущество, но в которой не видно сколь нибудь значительного влияния авиации на обстановку.
>>Как Вы собираетесь что-то "увидеть", если Вы не владеете никакой достоверной информацией?
>Достоверная информация это:
>1. Фактически остановившееся продвижение войск РФ.
>2. Жест доброй воли.
>3. Перегруппировка.
Ну вот, Ваши рассуждения действуют по тому принципу, который я описал выше: "После усиления бомбардировок Германии немецкая военная промышленность нарастила свое производство. Значит никакого сколь-нибудь значительного влияния авиации союзников на обстановку не видно..."
От tarasv
К sas (01.10.2022 16:00:02)
Дата 01.10.2022 19:21:59

Re: 9Re: Откуда

>Ну вот, Ваши рассуждения действуют по тому принципу, который я описал выше: "После усиления бомбардировок Германии немецкая военная промышленность нарастила свое производство. Значит никакого сколь-нибудь значительного влияния авиации союзников на обстановку не видно..."

Это из какой-то альтернативной истории? Не заметить десятикратный спад производства ГСМ в Германии в результате бомбардировок второй половины 1944го и влияние этого на обстановку очень сложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (01.10.2022 19:21:59)
Дата 01.10.2022 21:18:36

Re: 9Re: Откуда

>>Ну вот, Ваши рассуждения действуют по тому принципу, который я описал выше: "После усиления бомбардировок Германии немецкая военная промышленность нарастила свое производство. Значит никакого сколь-нибудь значительного влияния авиации союзников на обстановку не видно..."
>
> Это из какой-то альтернативной истории?
Нет, из реальной истории

> Не заметить десятикратный спад производства ГСМ в Германии в результате бомбардировок второй половины 1944го и влияние этого на обстановку очень сложно.
1. Расскажите, как именно это заметили союзники в 1944 году, а не Вы, сидя на диване в 2022?
2. Вы считаете, что производство горючего является единственным военным производством в Германии?
От tarasv
К sas (01.10.2022 21:18:36)
Дата 02.10.2022 07:17:35

Re: 9Re: Откуда

>> Не заметить десятикратный спад производства ГСМ в Германии в результате бомбардировок второй половины 1944го и влияние этого на обстановку очень сложно.
>Нет, из реальной истории
Из полностью альтернативной, в реальной рекордный выпуск военной техники Германией в 44м году никто из союзников особо и не заметил потому что она стояла без топлива.

>1. Расскажите, как именно это заметили союзники в 1944 году, а не Вы, сидя на диване в 2022?

Люфты просто перестали летать. Боденплатте была их последней конвульсией. Арденны были авантюрой изначально потому что, в лучшем случае, топлива у вермахта было только на половину расстояния до Антверпена который был целью этой операции. Расчет операции полностью строился на захвате трофейного топлива.

>2. Вы считаете, что производство горючего является единственным военным производством в Германии?

Сколько танков и самолетов выпустила промышленность Германии в 44м имеет мало значения если их, особенно самолеты, нечем заправлять. В не альтернативной истории воздушная компаний 44го вместе Ясско-Кишеневская операции фактически полностью лишили Германию ГСМ. Потерю поставок из Румынии, дававших 25% топлива, немцы еще как то могли пережить, но вынос химпрома стратегами лишил их возможности вести активные БД практически полностью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (02.10.2022 07:17:35)
Дата 02.10.2022 13:24:21

Re: 9Re: Откуда

>>> Не заметить десятикратный спад производства ГСМ в Германии в результате бомбардировок второй половины 1944го и влияние этого на обстановку очень сложно.
>>Нет, из реальной истории
>
> Из полностью альтернативной, в реальной рекордный выпуск военной техники Германией в 44м году никто из союзников особо и не заметил потому что она стояла без топлива.
Да, да. Так никто не заметил, что до конца 1944 даже до границ Германии только-только добираться начали. И особенно ее "не заметили" под Будапештом и в Арденнах...


>>1. Расскажите, как именно это заметили союзники в 1944 году, а не Вы, сидя на диване в 2022?
>
> Люфты просто перестали летать.
Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?

>Боденплатте была их последней конвульсией.
Вы. похоже не в курсе, но Боденплатте была не в 1944 г.

> Арденны были авантюрой изначально потому что, в лучшем случае, топлива у вермахта было только на половину расстояния до Антверпена который был целью этой операции. Расчет операции полностью строился на захвате трофейного топлива.
Это Вы знаете, сидя на уютном диване в 2022 г. и обложившись десятками исследований по операции. Союзники про это зимой 1944-1945 не знали.

>>2. Вы считаете, что производство горючего является единственным военным производством в Германии?
>
> Сколько танков и самолетов выпустила промышленность Германии в 44м имеет мало значения если их, особенно самолеты, нечем заправлять.
А их было нечем заправлять?

> В не альтернативной истории воздушная компаний 44го вместе Ясско-Кишеневская операции фактически полностью лишили Германию ГСМ.
Эта "не альтернативная история" Вам известна в 2022 г. И да, я, на всякий случай напомню, что Ясско-Кишиневская операция случилась в августе 1944, а не в январе.

>Потерю поставок из Румынии, дававших 25% топлива, немцы еще как то могли пережить, но вынос химпрома стратегами лишил их возможности вести активные БД практически полностью.
Вот только союзникам осенью-зимой 1944 так не казалось....


От tarasv
К sas (02.10.2022 13:24:21)
Дата 03.10.2022 06:33:32

Re: 9Re: Откуда

>Да, да. Так никто не заметил, что до конца 1944 даже до границ Германии только-только добираться начали.

Согласен, Германия без увеличения объемов производства, скорее всего, бы посыпалась имея два фронта.

>И особенно ее "не заметили" под Будапештом и в Арденнах...

И что дальше? Влияния на стратегическую обстановку эти локальные наступления оказать не могли.

>> Люфты просто перестали летать.
>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?

Вашу переписку с Claus-ом я прочитал. Вы можете не просто перечислить причины снижения числа вылетов, они и так ясны, но и оценить их вклад?
В целом оценкой эффективности бомбардировок американцы занимались постоянно и серьезно. В послевоенных исследованиях постоянно встречаются сравнения оценок ущерба нанесенного противнику военного времени с реальным положение дел. Снижение активности люфтов союзники прекрасно заметили и еще тогда пришли к выводу что это последствия ударов по химпрому. Точные данные по результативности этих ударов естественно стали известны уже после войны.

>>Боденплатте была их последней конвульсией.
>Вы. похоже не в курсе, но Боденплатте была не в 1944 г.

И что меняет то что операция запланированная на 16е декабря случилась 1го января следующего года?

>Это Вы знаете, сидя на уютном диване в 2022 г. и обложившись десятками исследований по операции. Союзники про это зимой 1944-1945 не знали.

Раскладок немцев по топливу они конечно не знали, но то что у немцев с ним очень плохо - знали. И приказы у войск были что в случае отступления - взрывать мосты, топливо вывозить или уничтожать, все остальное уж как получится.

>> Сколько танков и самолетов выпустила промышленность Германии в 44м имеет мало значения если их, особенно самолеты, нечем заправлять.
>А их было нечем заправлять?

В Арденнах - нечем. Пайпер смог дойти туда куда дошел только потому что захватил пару американских складов с топливом, иначе бы встал еще раньше.

>Вот только союзникам осенью-зимой 1944 так не казалось....
Это именно что конвульсии трупа ну или последний парад если вам первый вариант не нравится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (03.10.2022 06:33:32)
Дата 03.10.2022 08:23:49

Re: 9Re: Откуда

>>Да, да. Так никто не заметил, что до конца 1944 даже до границ Германии только-только добираться начали.
>
> Согласен, Германия без увеличения объемов производства, скорее всего, бы посыпалась имея два фронта.


>>И особенно ее "не заметили" под Будапештом и в Арденнах...
>
> И что дальше? Влияния на стратегическую обстановку эти локальные наступления оказать не могли.
Это Вы знаете сидя на диване в 2022.

>>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
>
> Вашу переписку с Claus-ом я прочитал. Вы можете не просто перечислить причины снижения числа вылетов, они и так ясны, но и оценить их вклад?
А Вы? На Клауса надежды нет. Все, что он может - это вычислять среднее значение для некоего набора данных.


> В целом оценкой эффективности бомбардировок американцы занимались постоянно и серьезно. В послевоенных исследованиях постоянно встречаются сравнения оценок ущерба нанесенного противнику военного времени с реальным положение дел. Снижение активности люфтов союзники прекрасно заметили и еще тогда пришли к выводу что это последствия ударов по химпрому. Точные данные по результативности этих ударов естественно стали известны уже после войны.
Так если они пришли после войны, то о чем мы разговариваем сейчас?
>>>Боденплатте была их последней конвульсией.
>>Вы. похоже не в курсе, но Боденплатте была не в 1944 г.
>
> И что меняет то что операция запланированная на 16е декабря случилась 1го января следующего года?
Как минимум то, что Люфты таки продолжили летать до конца 1944 г.

>>Это Вы знаете, сидя на уютном диване в 2022 г. и обложившись десятками исследований по операции. Союзники про это зимой 1944-1945 не знали.
>
> Раскладок немцев по топливу они конечно не знали, но то что у немцев с ним очень плохо - знали.
Что именно они знали?

>И приказы у войск были что в случае отступления - взрывать мосты, топливо вывозить или уничтожать, все остальное уж как получится.
Можно подумать, что если бы у немцев с топливом было все хорошо, то американцы бы в приказах на случай отступления писали бы, что мосты и склады топлива уничтожать не надо? :)

>>> Сколько танков и самолетов выпустила промышленность Германии в 44м имеет мало значения если их, особенно самолеты, нечем заправлять.
>>А их было нечем заправлять?
>
> В Арденнах - нечем. Пайпер смог дойти туда куда дошел только потому что захватил пару американских складов с топливом, иначе бы встал еще раньше.

>>Вот только союзникам осенью-зимой 1944 так не казалось....
>
> Это именно что конвульсии трупа ну или последний парад если вам первый вариант не нравится.
Это Вы сейчас в 2022 с дивана уверенно рассказываете.

Но вообще забавный факт: Вы вместе с Клаусом в качестве основного критерия влияния авиации в 1944 г. заявляете снижение количества полетов люфтваффе, а в 2022 г. у г Клауса ( насчет Вас ничего пока сказать не могу) критерий вообще другой: отсутствие в интернете видосиков с пораженным авиацией Химарсом или М777. Мне одному кажется, что это несколько разные вещи?
От Claus
К sas (02.10.2022 13:24:21)
Дата 02.10.2022 13:35:54

Re: 9Re: Откуда

>> Люфты просто перестали летать.
>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
Есть данные по общему количеству вылетов за 1944 год, публиковались на иностранных форумах.
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.

И есть данные по производству, запасам и расходу авиабензина.
Очевидно, что месячное число вылетов должно быть пропорционально расходу авиабензина.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg


От sas
К Claus (02.10.2022 13:35:54)
Дата 02.10.2022 14:06:09

И да, забыл

>>> Люфты просто перестали летать.
>>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
>Есть данные по общему количеству вылетов за 1944 год, публиковались на иностранных форумах.
>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
В 1944 году союзники имел и доступ к данному форуму или нет?


>И есть данные по производству, запасам и расходу авиабензина.
>Очевидно, что месячное число вылетов должно быть пропорционально расходу авиабензина.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg


Эта красивая табличка была нарисована в каком году? В 1944? Или несколько позднее, после окончания войны?
От Claus
К sas (02.10.2022 14:06:09)
Дата 02.10.2022 14:39:36

Re: И да,...

>В 1944 году союзники имел и доступ к данному форуму или нет?
Не имели, что никак не отменяет того, что бомбардировки эффект на немецкую промышленность оказали.

И кстати косвенно этот эффект был виден.
В ЖБД 2 й и 5 гв. танковых армий весной 1944 отмечалось господство немцев в воздухе, а осенью 1944 я таких упоминаний не встретил.
От sas
К Claus (02.10.2022 14:39:36)
Дата 02.10.2022 15:13:28

Re: И да,...

>>В 1944 году союзники имел и доступ к данному форуму или нет?
>Не имели, что никак не отменяет того, что бомбардировки эффект на немецкую промышленность оказали.
Вот только виден этот эффект не был.

>И кстати косвенно этот эффект был виден.
>В ЖБД 2 й и 5 гв. танковых армий весной 1944 отмечалось господство немцев в воздухе, а осенью 1944 я таких упоминаний не встретил.
1. Ну что же Вы стесняетесь написать, что под "весной" Вы понимаете конкретные и всем известные события мая 1944 на участке фронта в районе Ясс и Тыргу-Фрумоса?
2. А Вы ЖБД на осень смотрели опять только 2 гвТА и 5 гвТА? Впрочем, учитывая, что Вы и пуски ПТУР с вертолеов не нашли, и что в ноябре точно летали меньше, чем в мае, в том, что Вы ничего не нашли про ноябрь 1944 нет ничего удивительного. Так совпало, меньшее количество эпизодов с Вашим нежеланием искать....
От sas
К Claus (02.10.2022 13:35:54)
Дата 02.10.2022 14:04:46

Re: 9Re: Откуда

>>> Люфты просто перестали летать.
>>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
>Есть данные по общему количеству вылетов за 1944 год, публиковались на иностранных форумах.
>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
Я не вижу здесь разбивки по периодам, а Вы?


>И есть данные по производству, запасам и расходу авиабензина.
>Очевидно, что месячное число вылетов должно быть пропорционально расходу авиабензина.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg


Несомненно, пропорционально. Осталось только определить коэффициент пропорциональности и понять, не изменялся ли он со временем. Кроме того, проблема в том, на период сентября-декабря 1944 года приходится также снижение количества боевых вылетов ВВС США на ТВД против Германии (см. стр. 220 имеющегося у Вас дайджеста), как и потребления горючего (стр. 283 там же). У них тоже проблемы с горючим начались?
От Claus
К sas (02.10.2022 14:04:46)
Дата 02.10.2022 14:29:58

Re: 9Re: Откуда

>>>> Люфты просто перестали летать.
>>>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
>>Есть данные по общему количеству вылетов за 1944 год, публиковались на иностранных форумах.
>>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
>Я не вижу здесь разбивки по периодам, а Вы?
Тяжелый случай.
Это общее число вылетов за 1944 год.
Из таблицы с расходом бензина можно посчитать расход бензина за тот же 1944 год. А поделив одно на другое получить расход бензина на 1 вылет.
Имея его, и имея данные по месячному расходу бензина, можно получить количество вылетов за каждый месяц.
Да, 100% точности здесь не будет, т.к. к концу 1944 доля вылетов истребителей должна быть выше, чем в начале года, но общая картина будет вполне понятна.
Если в мае 1944 израсходовано 195 тыс.т. авиабензина, а в ноябре только 41 тыс.т., то очевидно, что число вылетов упало примерно в 4-4.5 раза.

>Кроме того, проблема в том, на период сентября-декабря 1944 года приходится также снижение количества боевых вылетов ВВС США на ТВД против Германии (см. стр. 220 имеющегося у Вас дайджеста), как и потребления горючего (стр. 283 там же).
У меня файл с ним на другом компе остался. Но например у Британского бомбардировочного командования падение числа вылетов было кратковременным в январе 1945, до 12 тыс., при средних значениях за последний год войны где то в районе 15 тыс. в месяц.
У немцев же обвал расхода бензина в 4.7 раза, по сравнению с лучшими периодами.
И причина его прекрасно видна из той же таблицы:
Май 1944:
Производство: 157 тыс.т.
Запасы: 574 тыс.т.
Расход: 195 тыс.т.

Ноябрь 1944:
Производство: 49 тыс.т.
Запасы: 158 тыс.т.
Расход: 41 тыс.т.

Очевидно, что снижение расхода у немцев было вынужденным, в следствии резкого падания производства и запасов бензина.
От sas
К Claus (02.10.2022 14:29:58)
Дата 02.10.2022 14:53:12

Re: 9Re: Откуда

>>>>> Люфты просто перестали летать.
>>>>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
>>>Есть данные по общему количеству вылетов за 1944 год, публиковались на иностранных форумах.
>>>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
>>Я не вижу здесь разбивки по периодам, а Вы?
>Тяжелый случай.
Это Вы сейчас про себя, да?

>Это общее число вылетов за 1944 год.
>Из таблицы с расходом бензина можно посчитать расход бензина за тот же 1944 год. А поделив одно на другое получить расход бензина на 1 вылет.
>Имея его, и имея данные по месячному расходу бензина, можно получить количество вылетов за каждый месяц.
М-да... А ведь можно было дочитать мое сообщение до конца. Вы в состоянии доказать. что

>Да, 100% точности здесь не будет, т.к. к концу 1944 доля вылетов истребителей должна быть выше, чем в начале года, но общая картина будет вполне понятна.
Нет, картина понятна не будет. Если конечно. дружить с математикой, а не как Вы.


>Если в мае 1944 израсходовано 195 тыс.т. авиабензина, а в ноябре только 41 тыс.т., то очевидно, что число вылетов упало примерно в 4-4.5 раза.
Очевидно здесь только то, что расход бензина упал в 4-4.5 раза. А насколько упало количество вылетов. и почему оно упало, отсюда не очевидно.

>>Кроме того, проблема в том, на период сентября-декабря 1944 года приходится также снижение количества боевых вылетов ВВС США на ТВД против Германии (см. стр. 220 имеющегося у Вас дайджеста), как и потребления горючего (стр. 283 там же).
>У меня файл с ним на другом компе остался.
Можете зайти в интернет и найти его там.

> Но например у Британского бомбардировочного командования падение числа вылетов было кратковременным в январе 1945, до 12 тыс., при средних значениях за последний год войны где то в районе 15 тыс. в месяц.
1. Не надо среднюю температуру по больнице, дайте конкретную раскладку по месяцам.
2. А у ВВС США - нет. А в январе 1945 оно было просто наименьшим с марта 1944 и в два раза меньшим, чем летом 1944. При этом, сюрприз, расход горючего изменился не в два раза.

>У немцев же обвал расхода бензина в 4.7 раза, по сравнению с лучшими периодами.
ВЫ лучше поведайте какой у них обвал с количеством вылетов.


>И причина его прекрасно видна из той же таблицы:
>Май 1944:
>Производство: 157 тыс.т.
>Запасы: 574 тыс.т.
>Расход: 195 тыс.т.

>Ноябрь 1944:
>Производство: 49 тыс.т.
>Запасы: 158 тыс.т.
>Расход: 41 тыс.т.

>Очевидно, что снижение расхода у немцев было вынужденным, в следствии резкого падания производства и запасов бензина.
Очевидно, что снижение расхода у немцев было вызвано не только падением производства и запасов бензина.
От марат
К tarasv (01.10.2022 19:21:59)
Дата 01.10.2022 20:49:43

Re: 9Re: Откуда

>>Ну вот, Ваши рассуждения действуют по тому принципу, который я описал выше: "После усиления бомбардировок Германии немецкая военная промышленность нарастила свое производство. Значит никакого сколь-нибудь значительного влияния авиации союзников на обстановку не видно..."
>
> Это из какой-то альтернативной истории? Не заметить десятикратный спад производства ГСМ в Германии в результате бомбардировок второй половины 1944го и влияние этого на обстановку очень сложно.
Разве речь шла о ГСМ? Ряды самолетов и танков на заводах, аэродромах говорят о том, что промышленность производила.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (01.10.2022 20:49:43)
Дата 01.10.2022 22:51:34

Re: 9Re: Откуда

>Разве речь шла о ГСМ? Ряды самолетов и танков на заводах, аэродромах говорят о том, что промышленность производила.
А толку то, если их заправлять было нечем?
Топливную промышленность немцы потеряли в мае-июне 1944, несколько месяцев протянули на накопленных запасах. А уже с сентября 1944 пошел резкий спад расхода авиабензина, а соответственно и числа боевых вылетов люфтваффе.
На наших это кстати прямо сказалось.
Недавно читал ЖБД 2й и 5 гв. танковых армий - так весной 1944 они писали, что немцы по несколько раз в день бомбят группами в десятки самолетов, а наши не противодействуют или противодействуют слабо. И что немецкая авиация господствует в воздухе.
Осенью 1944 такое пока не встречал.
От Андрей Диков
К sas (01.10.2022 14:19:40)
Дата 01.10.2022 14:37:01

Re: 9Re: Откуда

>Вспоминаем известный парадокс, когда в 1944 г. с увеличением интенсивности союзных бомбардировок росла производительность военной промышленности Германии, хотя казалось бы....

Какой же это парадокс. Как раз за год-полтора до поражения Германия перевела экономику на военные рельсы и объявила тотальную мобилизацию. Потому производство и росло.
От sas
К Андрей Диков (01.10.2022 14:37:01)
Дата 01.10.2022 15:50:22

Re: 9Re: Откуда

>>Вспоминаем известный парадокс, когда в 1944 г. с увеличением интенсивности союзных бомбардировок росла производительность военной промышленности Германии, хотя казалось бы....
>
>Какой же это парадокс. Как раз за год-полтора до поражения Германия перевела экономику на военные рельсы и объявила тотальную мобилизацию. Потому производство и росло.
Это не парадокс, если начать "копать" и иметь конкретные данные. А если делать выводы, как это делает гр-н Клаус, то "не видно влияния авиации...." и далее по тексту.
От john1973
К badger (30.09.2022 22:43:10)
Дата 30.09.2022 22:56:29

Re: Концепция поменялась,...

>А Герани просто тестируют пока. Если хорошо себя покажут для дальних ударов - будут применять.
Еще М-214 тем хороша, что она простая. И пока РФ все же промышленно развитая держава и делать электронику на остатках буржуйской комплектухи кое-как может. И даже четырехцилиндровый мотоциклетный мотор. Лично у меня нет уверенности в малоразмерных ТРД после прекращения поставок высокоскоростных подшипников
От Adekamer
К john1973 (30.09.2022 22:56:29)
Дата 01.10.2022 09:08:50

у китайцев дааавно шикарный ассортимент недорогих керамических подшибников (-)