ВИФ2 NE : Ветка : Re: 9Re: Откуда

От	tarasv
К	sas
Дата	01.10.2022 19:21:59
Рубрики	Современность; Армия;

Re: 9Re: Откуда

>Ну вот, Ваши рассуждения действуют по тому принципу, который я описал выше: "После усиления бомбардировок Германии немецкая военная промышленность нарастила свое производство. Значит никакого сколь-нибудь значительного влияния авиации союзников на обстановку не видно..."

Это из какой-то альтернативной истории? Не заметить десятикратный спад производства ГСМ в Германии в результате бомбардировок второй половины 1944го и влияние этого на обстановку очень сложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (01.10.2022 19:21:59)
Дата	01.10.2022 21:18:36

Re: 9Re: Откуда

>>Ну вот, Ваши рассуждения действуют по тому принципу, который я описал выше: "После усиления бомбардировок Германии немецкая военная промышленность нарастила свое производство. Значит никакого сколь-нибудь значительного влияния авиации союзников на обстановку не видно..."
>
> Это из какой-то альтернативной истории?
Нет, из реальной истории

> Не заметить десятикратный спад производства ГСМ в Германии в результате бомбардировок второй половины 1944го и влияние этого на обстановку очень сложно.
1. Расскажите, как именно это заметили союзники в 1944 году, а не Вы, сидя на диване в 2022?
2. Вы считаете, что производство горючего является единственным военным производством в Германии?

От	tarasv
К	sas (01.10.2022 21:18:36)
Дата	02.10.2022 07:17:35

Re: 9Re: Откуда

>> Не заметить десятикратный спад производства ГСМ в Германии в результате бомбардировок второй половины 1944го и влияние этого на обстановку очень сложно.
>Нет, из реальной истории

Из полностью альтернативной, в реальной рекордный выпуск военной техники Германией в 44м году никто из союзников особо и не заметил потому что она стояла без топлива.

>1. Расскажите, как именно это заметили союзники в 1944 году, а не Вы, сидя на диване в 2022?

Люфты просто перестали летать. Боденплатте была их последней конвульсией. Арденны были авантюрой изначально потому что, в лучшем случае, топлива у вермахта было только на половину расстояния до Антверпена который был целью этой операции. Расчет операции полностью строился на захвате трофейного топлива.

>2. Вы считаете, что производство горючего является единственным военным производством в Германии?

Сколько танков и самолетов выпустила промышленность Германии в 44м имеет мало значения если их, особенно самолеты, нечем заправлять. В не альтернативной истории воздушная компаний 44го вместе Ясско-Кишеневская операции фактически полностью лишили Германию ГСМ. Потерю поставок из Румынии, дававших 25% топлива, немцы еще как то могли пережить, но вынос химпрома стратегами лишил их возможности вести активные БД практически полностью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (02.10.2022 07:17:35)
Дата	02.10.2022 13:24:21

Re: 9Re: Откуда

>>> Не заметить десятикратный спад производства ГСМ в Германии в результате бомбардировок второй половины 1944го и влияние этого на обстановку очень сложно.
>>Нет, из реальной истории
>
> Из полностью альтернативной, в реальной рекордный выпуск военной техники Германией в 44м году никто из союзников особо и не заметил потому что она стояла без топлива.
Да, да. Так никто не заметил, что до конца 1944 даже до границ Германии только-только добираться начали. И особенно ее "не заметили" под Будапештом и в Арденнах...

>>1. Расскажите, как именно это заметили союзники в 1944 году, а не Вы, сидя на диване в 2022?
>
> Люфты просто перестали летать.
Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?

>Боденплатте была их последней конвульсией.
Вы. похоже не в курсе, но Боденплатте была не в 1944 г.

> Арденны были авантюрой изначально потому что, в лучшем случае, топлива у вермахта было только на половину расстояния до Антверпена который был целью этой операции. Расчет операции полностью строился на захвате трофейного топлива.
Это Вы знаете, сидя на уютном диване в 2022 г. и обложившись десятками исследований по операции. Союзники про это зимой 1944-1945 не знали.

>>2. Вы считаете, что производство горючего является единственным военным производством в Германии?
>
> Сколько танков и самолетов выпустила промышленность Германии в 44м имеет мало значения если их, особенно самолеты, нечем заправлять.
А их было нечем заправлять?

> В не альтернативной истории воздушная компаний 44го вместе Ясско-Кишеневская операции фактически полностью лишили Германию ГСМ.
Эта "не альтернативная история" Вам известна в 2022 г. И да, я, на всякий случай напомню, что Ясско-Кишиневская операция случилась в августе 1944, а не в январе.

>Потерю поставок из Румынии, дававших 25% топлива, немцы еще как то могли пережить, но вынос химпрома стратегами лишил их возможности вести активные БД практически полностью.
Вот только союзникам осенью-зимой 1944 так не казалось....

От	tarasv
К	sas (02.10.2022 13:24:21)
Дата	03.10.2022 06:33:32

Re: 9Re: Откуда

>Да, да. Так никто не заметил, что до конца 1944 даже до границ Германии только-только добираться начали.

Согласен, Германия без увеличения объемов производства, скорее всего, бы посыпалась имея два фронта.

>И особенно ее "не заметили" под Будапештом и в Арденнах...

И что дальше? Влияния на стратегическую обстановку эти локальные наступления оказать не могли.

>> Люфты просто перестали летать.
>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?

Вашу переписку с Claus-ом я прочитал. Вы можете не просто перечислить причины снижения числа вылетов, они и так ясны, но и оценить их вклад?
В целом оценкой эффективности бомбардировок американцы занимались постоянно и серьезно. В послевоенных исследованиях постоянно встречаются сравнения оценок ущерба нанесенного противнику военного времени с реальным положение дел. Снижение активности люфтов союзники прекрасно заметили и еще тогда пришли к выводу что это последствия ударов по химпрому. Точные данные по результативности этих ударов естественно стали известны уже после войны.

>>Боденплатте была их последней конвульсией.
>Вы. похоже не в курсе, но Боденплатте была не в 1944 г.

И что меняет то что операция запланированная на 16е декабря случилась 1го января следующего года?

>Это Вы знаете, сидя на уютном диване в 2022 г. и обложившись десятками исследований по операции. Союзники про это зимой 1944-1945 не знали.

Раскладок немцев по топливу они конечно не знали, но то что у немцев с ним очень плохо - знали. И приказы у войск были что в случае отступления - взрывать мосты, топливо вывозить или уничтожать, все остальное уж как получится.

>> Сколько танков и самолетов выпустила промышленность Германии в 44м имеет мало значения если их, особенно самолеты, нечем заправлять.
>А их было нечем заправлять?

В Арденнах - нечем. Пайпер смог дойти туда куда дошел только потому что захватил пару американских складов с топливом, иначе бы встал еще раньше.

>Вот только союзникам осенью-зимой 1944 так не казалось....

Это именно что конвульсии трупа ну или последний парад если вам первый вариант не нравится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (03.10.2022 06:33:32)
Дата	03.10.2022 08:23:49

Re: 9Re: Откуда

>>Да, да. Так никто не заметил, что до конца 1944 даже до границ Германии только-только добираться начали.
>
> Согласен, Германия без увеличения объемов производства, скорее всего, бы посыпалась имея два фронта.

>>И особенно ее "не заметили" под Будапештом и в Арденнах...
>
> И что дальше? Влияния на стратегическую обстановку эти локальные наступления оказать не могли.
Это Вы знаете сидя на диване в 2022.

>>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
>
> Вашу переписку с Claus-ом я прочитал. Вы можете не просто перечислить причины снижения числа вылетов, они и так ясны, но и оценить их вклад?
А Вы? На Клауса надежды нет. Все, что он может - это вычислять среднее значение для некоего набора данных.

> В целом оценкой эффективности бомбардировок американцы занимались постоянно и серьезно. В послевоенных исследованиях постоянно встречаются сравнения оценок ущерба нанесенного противнику военного времени с реальным положение дел. Снижение активности люфтов союзники прекрасно заметили и еще тогда пришли к выводу что это последствия ударов по химпрому. Точные данные по результативности этих ударов естественно стали известны уже после войны.
Так если они пришли после войны, то о чем мы разговариваем сейчас?
>>>Боденплатте была их последней конвульсией.
>>Вы. похоже не в курсе, но Боденплатте была не в 1944 г.
>
> И что меняет то что операция запланированная на 16е декабря случилась 1го января следующего года?
Как минимум то, что Люфты таки продолжили летать до конца 1944 г.

>>Это Вы знаете, сидя на уютном диване в 2022 г. и обложившись десятками исследований по операции. Союзники про это зимой 1944-1945 не знали.
>
> Раскладок немцев по топливу они конечно не знали, но то что у немцев с ним очень плохо - знали.
Что именно они знали?

>И приказы у войск были что в случае отступления - взрывать мосты, топливо вывозить или уничтожать, все остальное уж как получится.
Можно подумать, что если бы у немцев с топливом было все хорошо, то американцы бы в приказах на случай отступления писали бы, что мосты и склады топлива уничтожать не надо? :)

>>> Сколько танков и самолетов выпустила промышленность Германии в 44м имеет мало значения если их, особенно самолеты, нечем заправлять.
>>А их было нечем заправлять?
>
> В Арденнах - нечем. Пайпер смог дойти туда куда дошел только потому что захватил пару американских складов с топливом, иначе бы встал еще раньше.

>>Вот только союзникам осенью-зимой 1944 так не казалось....
>
> Это именно что конвульсии трупа ну или последний парад если вам первый вариант не нравится.
Это Вы сейчас в 2022 с дивана уверенно рассказываете.

Но вообще забавный факт: Вы вместе с Клаусом в качестве основного критерия влияния авиации в 1944 г. заявляете снижение количества полетов люфтваффе, а в 2022 г. у г Клауса ( насчет Вас ничего пока сказать не могу) критерий вообще другой: отсутствие в интернете видосиков с пораженным авиацией Химарсом или М777. Мне одному кажется, что это несколько разные вещи?

От	Claus
К	sas (02.10.2022 13:24:21)
Дата	02.10.2022 13:35:54

Re: 9Re: Откуда

>> Люфты просто перестали летать.
>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
Есть данные по общему количеству вылетов за 1944 год, публиковались на иностранных форумах.
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.

И есть данные по производству, запасам и расходу авиабензина.
Очевидно, что месячное число вылетов должно быть пропорционально расходу авиабензина.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

От	sas
К	Claus (02.10.2022 13:35:54)
Дата	02.10.2022 14:06:09

И да, забыл

От	Claus
К	sas (02.10.2022 14:06:09)
Дата	02.10.2022 14:39:36

Re: И да,...

>В 1944 году союзники имел и доступ к данному форуму или нет?
Не имели, что никак не отменяет того, что бомбардировки эффект на немецкую промышленность оказали.

И кстати косвенно этот эффект был виден.
В ЖБД 2 й и 5 гв. танковых армий весной 1944 отмечалось господство немцев в воздухе, а осенью 1944 я таких упоминаний не встретил.

От	sas
К	Claus (02.10.2022 14:39:36)
Дата	02.10.2022 15:13:28

Re: И да,...

>>В 1944 году союзники имел и доступ к данному форуму или нет?
>Не имели, что никак не отменяет того, что бомбардировки эффект на немецкую промышленность оказали.
Вот только виден этот эффект не был.

>И кстати косвенно этот эффект был виден.
>В ЖБД 2 й и 5 гв. танковых армий весной 1944 отмечалось господство немцев в воздухе, а осенью 1944 я таких упоминаний не встретил.
1. Ну что же Вы стесняетесь написать, что под "весной" Вы понимаете конкретные и всем известные события мая 1944 на участке фронта в районе Ясс и Тыргу-Фрумоса?
2. А Вы ЖБД на осень смотрели опять только 2 гвТА и 5 гвТА? Впрочем, учитывая, что Вы и пуски ПТУР с вертолеов не нашли, и что в ноябре точно летали меньше, чем в мае, в том, что Вы ничего не нашли про ноябрь 1944 нет ничего удивительного. Так совпало, меньшее количество эпизодов с Вашим нежеланием искать....

От	sas
К	Claus (02.10.2022 13:35:54)
Дата	02.10.2022 14:04:46

Re: 9Re: Откуда

>>> Люфты просто перестали летать.
>>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
>Есть данные по общему количеству вылетов за 1944 год, публиковались на иностранных форумах.
>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
Я не вижу здесь разбивки по периодам, а Вы?

>И есть данные по производству, запасам и расходу авиабензина.
>Очевидно, что месячное число вылетов должно быть пропорционально расходу авиабензина.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

Несомненно, пропорционально. Осталось только определить коэффициент пропорциональности и понять, не изменялся ли он со временем. Кроме того, проблема в том, на период сентября-декабря 1944 года приходится также снижение количества боевых вылетов ВВС США на ТВД против Германии (см. стр. 220 имеющегося у Вас дайджеста), как и потребления горючего (стр. 283 там же). У них тоже проблемы с горючим начались?

От	Claus
К	sas (02.10.2022 14:04:46)
Дата	02.10.2022 14:29:58

Re: 9Re: Откуда

>>>> Люфты просто перестали летать.
>>>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
>>Есть данные по общему количеству вылетов за 1944 год, публиковались на иностранных форумах.
>>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
>Я не вижу здесь разбивки по периодам, а Вы?
Тяжелый случай.
Это общее число вылетов за 1944 год.
Из таблицы с расходом бензина можно посчитать расход бензина за тот же 1944 год. А поделив одно на другое получить расход бензина на 1 вылет.
Имея его, и имея данные по месячному расходу бензина, можно получить количество вылетов за каждый месяц.
Да, 100% точности здесь не будет, т.к. к концу 1944 доля вылетов истребителей должна быть выше, чем в начале года, но общая картина будет вполне понятна.
Если в мае 1944 израсходовано 195 тыс.т. авиабензина, а в ноябре только 41 тыс.т., то очевидно, что число вылетов упало примерно в 4-4.5 раза.

>Кроме того, проблема в том, на период сентября-декабря 1944 года приходится также снижение количества боевых вылетов ВВС США на ТВД против Германии (см. стр. 220 имеющегося у Вас дайджеста), как и потребления горючего (стр. 283 там же).
У меня файл с ним на другом компе остался. Но например у Британского бомбардировочного командования падение числа вылетов было кратковременным в январе 1945, до 12 тыс., при средних значениях за последний год войны где то в районе 15 тыс. в месяц.
У немцев же обвал расхода бензина в 4.7 раза, по сравнению с лучшими периодами.
И причина его прекрасно видна из той же таблицы:
Май 1944:
Производство: 157 тыс.т.
Запасы: 574 тыс.т.
Расход: 195 тыс.т.

Ноябрь 1944:
Производство: 49 тыс.т.
Запасы: 158 тыс.т.
Расход: 41 тыс.т.

Очевидно, что снижение расхода у немцев было вынужденным, в следствии резкого падания производства и запасов бензина.

От	sas
К	Claus (02.10.2022 14:29:58)
Дата	02.10.2022 14:53:12

Re: 9Re: Откуда

>>>>> Люфты просто перестали летать.
>>>>Можно привести количество боевых вылетов люфтов по периодам для доказательства данного тезиса?
>>>Есть данные по общему количеству вылетов за 1944 год, публиковались на иностранных форумах.
>>>Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.
>>Я не вижу здесь разбивки по периодам, а Вы?
>Тяжелый случай.
Это Вы сейчас про себя, да?

>Это общее число вылетов за 1944 год.
>Из таблицы с расходом бензина можно посчитать расход бензина за тот же 1944 год. А поделив одно на другое получить расход бензина на 1 вылет.
>Имея его, и имея данные по месячному расходу бензина, можно получить количество вылетов за каждый месяц.
М-да... А ведь можно было дочитать мое сообщение до конца. Вы в состоянии доказать. что

>Да, 100% точности здесь не будет, т.к. к концу 1944 доля вылетов истребителей должна быть выше, чем в начале года, но общая картина будет вполне понятна.
Нет, картина понятна не будет. Если конечно. дружить с математикой, а не как Вы.

>Если в мае 1944 израсходовано 195 тыс.т. авиабензина, а в ноябре только 41 тыс.т., то очевидно, что число вылетов упало примерно в 4-4.5 раза.
Очевидно здесь только то, что расход бензина упал в 4-4.5 раза. А насколько упало количество вылетов. и почему оно упало, отсюда не очевидно.

>>Кроме того, проблема в том, на период сентября-декабря 1944 года приходится также снижение количества боевых вылетов ВВС США на ТВД против Германии (см. стр. 220 имеющегося у Вас дайджеста), как и потребления горючего (стр. 283 там же).
>У меня файл с ним на другом компе остался.
Можете зайти в интернет и найти его там.

> Но например у Британского бомбардировочного командования падение числа вылетов было кратковременным в январе 1945, до 12 тыс., при средних значениях за последний год войны где то в районе 15 тыс. в месяц.
1. Не надо среднюю температуру по больнице, дайте конкретную раскладку по месяцам.
2. А у ВВС США - нет. А в январе 1945 оно было просто наименьшим с марта 1944 и в два раза меньшим, чем летом 1944. При этом, сюрприз, расход горючего изменился не в два раза.

>У немцев же обвал расхода бензина в 4.7 раза, по сравнению с лучшими периодами.
ВЫ лучше поведайте какой у них обвал с количеством вылетов.

>И причина его прекрасно видна из той же таблицы:
>Май 1944:
>Производство: 157 тыс.т.
>Запасы: 574 тыс.т.
>Расход: 195 тыс.т.

>Ноябрь 1944:
>Производство: 49 тыс.т.
>Запасы: 158 тыс.т.
>Расход: 41 тыс.т.

>Очевидно, что снижение расхода у немцев было вынужденным, в следствии резкого падания производства и запасов бензина.
Очевидно, что снижение расхода у немцев было вызвано не только падением производства и запасов бензина.

От	марат
К	tarasv (01.10.2022 19:21:59)
Дата	01.10.2022 20:49:43

Re: 9Re: Откуда

>>Ну вот, Ваши рассуждения действуют по тому принципу, который я описал выше: "После усиления бомбардировок Германии немецкая военная промышленность нарастила свое производство. Значит никакого сколь-нибудь значительного влияния авиации союзников на обстановку не видно..."
>
> Это из какой-то альтернативной истории? Не заметить десятикратный спад производства ГСМ в Германии в результате бомбардировок второй половины 1944го и влияние этого на обстановку очень сложно.
Разве речь шла о ГСМ? Ряды самолетов и танков на заводах, аэродромах говорят о том, что промышленность производила.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (01.10.2022 20:49:43)
Дата	01.10.2022 22:51:34

Re: 9Re: Откуда

>Разве речь шла о ГСМ? Ряды самолетов и танков на заводах, аэродромах говорят о том, что промышленность производила.
А толку то, если их заправлять было нечем?
Топливную промышленность немцы потеряли в мае-июне 1944, несколько месяцев протянули на накопленных запасах. А уже с сентября 1944 пошел резкий спад расхода авиабензина, а соответственно и числа боевых вылетов люфтваффе.
На наших это кстати прямо сказалось.
Недавно читал ЖБД 2й и 5 гв. танковых армий - так весной 1944 они писали, что немцы по несколько раз в день бомбят группами в десятки самолетов, а наши не противодействуют или противодействуют слабо. И что немецкая авиация господствует в воздухе.
Осенью 1944 такое пока не встречал.