ВИФ2 NE : Ветка : Re: Укнаинцы защищают свою землю? Да или нет?

От	digger
К	All
Дата	01.10.2022 20:49:37
Рубрики	Прочее;

Re: Укнаинцы защищают свою землю? Да или нет?

После февральской речи Путина - скорее всего, а после вчерашней - точно.Ильин против Бандеры - это банально один националист против другого.Это не разу не Гражданская война и не ВОВ за Советскую Украину.

От	Александр А
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	03.10.2022 11:29:59

Единых и неделимых украинцев не существует в природе

Приветствую,

Во-первых, у любого народа есть спектр мнений. Глядя на голосования по выборам президентов Украины и выборы в Раду видна четкая граница между политическими пристрастиями. Так что Украины как минимум две и политические разногласия имеют географическую границу. Вообще-то присоединенные территории были когда-то Новороссией, заселялась она в первую очередь русскими крестьянами с ближайших губерний, а так же инородцами, включая немцев и греков. Так что Новороссия-это всё-таки не Малороссия. Во-вторых, состоялся референдум в Херсонской и Запорожской областях, про ЛНДР и так понятно. Очевидно, что власти России не пошли бы на организацию референдума, если бы не были уверены в успехе, то есть проводились многочисленные опросы общественного мнения на новых территориях. Что хотят граждане этих территорий в общем-то очевидно: чтобы прекратилась война, наступила стабильность, хотят избежать националистического террора, который неизбежен в составе Украины. Очевидно, они верят, что с Россией этого достигнут. Есть надежда, что большинство граждан Новороссии будут вполне осознавать себя русскими, ну или хотя бы гражданами России, а не Украины. Что делать с другими частями Украины-не знаю. Делить на 2-3 части, наверное.

С уважением
А

От	selioa
К	Александр А (03.10.2022 11:29:59)
Дата	04.10.2022 18:46:11

конечно существует - самоидентификация украинцем. (-)

От	Р.М.
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	03.10.2022 10:23:56

Re: УкРаинцы защищают свою землю? Да или нет?

Де факто они защищают не свою землю, а землю ТНК от национализации. И защищают власть, которая поставлена контролировать эту самую собственность, такой ЧОП в масштабах государства.
После освобождения они так и останутся на своей земле, если захотят.
Проблема в том, что "а мужики то не знают" (с)

От	Cyril-69
К	Р.М. (03.10.2022 10:23:56)
Дата	03.10.2022 10:39:32

Re: УкРаинцы защищают...

>Де факто они защищают не свою землю, а землю ТНК от национализации. И защищают власть, которая поставлена контролировать эту самую собственность, такой ЧОП в масштабах государства.
>После освобождения они так и останутся на своей земле, если захотят.
>Проблема в том, что "а мужики то не знают" (с)

а если вспомнить, что руководство РФ - это тоже такой "чоп", но для обеспечения деятельности газпрома, то истинная причина конфликта явно проявится.

слова про "про борьбу с фашизмом" и "защитой демократии и государства европейского типа" станут просто словами.

От	digger
К	Cyril-69 (03.10.2022 10:39:32)
Дата	03.10.2022 11:23:15

Re: УкРаинцы защищают...

>а если вспомнить, что руководство РФ - это тоже такой "чоп", но для обеспечения деятельности газпрома, то истинная причина конфликта явно проявится.

Тут должен появиться Ленин на броневичке и всех разогнать, но его нет.

От	park~er
К	Cyril-69 (03.10.2022 10:39:32)
Дата	03.10.2022 11:22:31

Re: УкРаинцы защищают...

>>Де факто они защищают не свою землю, а землю ТНК от национализации. И защищают власть, которая поставлена контролировать эту самую собственность, такой ЧОП в масштабах государства.
>>После освобождения они так и останутся на своей земле, если захотят.
>>Проблема в том, что "а мужики то не знают" (с)
>
>а если вспомнить, что руководство РФ - это тоже такой "чоп", но для обеспечения деятельности газпрома, то истинная причина конфликта явно проявится.

Для обеспечения деятельности Газпром-а ЧОП не нужен. Как показала практика, демонстрация силовой составляющей приводит к уменьшению выручки.

>слова про "про борьбу с фашизмом" и "защитой демократии и государства европейского типа" станут просто словами.

Мне вот всё равно под какой словесной шелухой будет уничтожен фашизм. Главное, чтобы он был уничтожен.

От	Cyril-69
К	park~er (03.10.2022 11:22:31)
Дата	03.10.2022 14:01:54

Re: УкРаинцы защищают...

>Для обеспечения деятельности Газпром-а ЧОП не нужен. Как показала практика, демонстрация силовой составляющей приводит к уменьшению выручки.

чтобы это узнать, потребовалась та самая практика, о которой Вы пишете.

От	park~er
К	Cyril-69 (03.10.2022 14:01:54)
Дата	03.10.2022 16:28:39

Re: УкРаинцы защищают...

>>Для обеспечения деятельности Газпром-а ЧОП не нужен. Как показала практика, демонстрация силовой составляющей приводит к уменьшению выручки.
>
>чтобы это узнать, потребовалась та самая практика, о которой Вы пишете.

Точно, это было неочевидно.
Кто мог сказать, что после начала военных действий у Газпрома сохраниться объём продаж? Есть такие?

От	Cyril-69
К	park~er (03.10.2022 16:28:39)
Дата	03.10.2022 21:49:16

Re: УкРаинцы защищают...

>
>Точно, это было неочевидно.
>Кто мог сказать, что после начала военных действий у Газпрома сохраниться объём продаж? Есть такие?

вроде как были, после 24.02 неоднократно сообщалось, что размах санкций оказался запредельно неожиданным. Или Неожиданно запредельным

От	selioa
К	park~er (03.10.2022 11:22:31)
Дата	03.10.2022 12:00:33

Re: УкРаинцы защищают...

в РФ дискриминации нет, значит уничтожат.

От	selioa
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	03.10.2022 09:35:43

вроде процесс выселения не озвучен в целях СВО. (-)

От	apple16
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	02.10.2022 16:03:03

Не больше чем южные вьетнамцы

На территории бывшей УССР противостояние условных восточных и западных
(в этот раз нет северных и южных)
РФ поддержала восточных, США - западных

Если говорить точнее, то западные не могут никак защищать свою землю, поскольку она им в целом уже не очень принадлежит - агробизнес с обширными территориями ушел под транснациональные компании.
Обычная в общем история - марионеточное правительство, более или менее успешное на каком-то этапе.
Население как-то живет. Но потом крах - от героических борцов с нашествием до вонючей клики диктатора Зели путь очень короткий.

От	Моцарт
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	02.10.2022 12:52:46

Давайте объясню без фошизмов, en raisonnant

В просвещённых терминах XVIII века идёт Война за Украинское наследство.
Скончавшийся мсье Эсесерер не оставил ни клочка бумаги, сколь-нибудь похожего на завещание. Нельзя отрицать, что Украина может и должна быть в числе правоприемников покойного. Осталось определить границы нового субъекта. Украинцы утверждают, что если в момент кончины нашего общего предка они сидели на диванчике в зале, то диванчик и зал теперь целиком их. Путин с этим не согласился. Долгое время дележка откладывалась и вот наконец приобрела такой ожесточённый характер. Поэтому ответ на стартовый вопрос таков: украинцы защищают свои претензии на с п о р н ы е земли.

От	fenix~mou
К	Моцарт (02.10.2022 12:52:46)
Дата	06.10.2022 05:19:40

Re: Давайте объясню...

Здравствуйте.
>В просвещённых терминах XVIII века идёт Война за Украинское наследство.
>Скончавшийся мсье Эсесерер не оставил ни клочка бумаги, сколь-нибудь похожего на завещание. Нельзя отрицать, что Украина может и должна быть в числе правоприемников покойного. Осталось определить границы нового субъекта. Украинцы утверждают, что если в момент кончины нашего общего предка они сидели на диванчике в зале, то диванчик и зал теперь целиком их. Путин с этим не согласился. Долгое время дележка откладывалась и вот наконец приобрела такой ожесточённый характер. Поэтому ответ на стартовый вопрос таков: украинцы защищают свои претензии на с п о р н ы е земли.

Да вроде до 14 года у России никаких претензий на наследство не было, они начались когда к Севастополю начали подлезать.
Тут не за наследство, а за то что бы не сожрали с потрохами - закидав туземным мясом.

От	AMX
К	Моцарт (02.10.2022 12:52:46)
Дата	03.10.2022 12:40:11

Re: Давайте объясню...

>В просвещённых терминах XVIII века идёт Война за Украинское наследство.

Если бы было желание использовать наследие СССР, не разграбить что можно сразу положить в кошелек, а с целью извлечения максимальной выгоды, то мы жили бы в другом мире, о котором многие мечтают.

Никому ваши "наследства" не нужны, цель вбить в каменный век, получая колониальную ренту от стремительно вымирающего населения и выкачивая природные ресурсы.

Сегодня же идет война за богатства и ресурсы Европы, которую пытаются свести к такой же колонии, как описана выше.
Это как и ограбление СССР даст гегемону еще десяток, другой, лет жизни системы к которой они привыкли.

Байден делает тоже самое, что и "агент Дональд", мейкает америку греат эгейн. Только он это делает более эффективно и без "романтических" заскоков Дональда, который был уверен, что он уговорит/заставит реиндустриализировать США силами внутри.

Промышленность Европы уже грузится на пароходы и отчаливает в США. Там же окажутся и все другие активы.
Европейскую территорию из партнеров превратят в заштатный колониальный рынок. Если потребители выживут конечно.

И мы, также как и Китай, в этой войне жестоко проигрываем. Допустили энергетический кризис, который стал локомотивом деиндустриализации Европы, что приведет к потере как для нас, так и для Китая этой территории как рынка и источника высокотехнологических изделий. Китай становится заложником одного рынка - рынка США, и не сомневайтесь, будет ходить на поводке как миленький.

А то ли еще будет, когда дойдет до применения ЯО, к которому нас упрямо толкают. Сначала на Украине, и весь капитал Европы с визгом помчится за океан, а потом и в Европе.

А Украина это возрожденный, причем до мелочей, проект "Рейхскомиссариат Украина". Англосаксы любят применять штампы, которые уже сработали. Коллаборационисты и более ничего.
Очень полезные при этом, т.к. вытягивают ресурсы из нас, как человеческие, так и экономические и всё при этом работает на главную цель.

Китаю в этом качестве предлагают Тайвань, что повторит ситуацию с азиатским рынком и ведущими странами региона.

Противопоставить этому может только загон гегемона в угол, в котором у него будет только суицидальный выбор или договор. И чем дольше мы мнем сиськи, тем больше проигрываем в этой войне.

От	park~er
К	AMX (03.10.2022 12:40:11)
Дата	03.10.2022 16:26:10

Давайте лучше объясню

В глобальном противостоянии 21 века: США - Китай, США хотят выбить у противника ключевого союзника. Это главное. А разграбление это вторично.

Само интересное, что это в третий раз за мировую историю (1812, 1941).

От	digger
К	AMX (03.10.2022 12:40:11)
Дата	03.10.2022 13:03:40

Re: Давайте объясню...

>Байден делает тоже самое, что и "агент Дональд", мейкает америку греат эгейн. Только он это делает более эффективно и без "романтических" заскоков Дональда, который был уверен, что он уговорит/заставит реиндустриализировать США силами внутри.

Они радикально разные. Трамп хотел разделить сферы интересов и заставить честно платить, вплоть до того, что страны НАТО за защиту, более-менее к обоюдной выгоде, безопасности и независимости. Глобалисты (Байден старый и в маразме) разрушают и грабят весь мир, плюс распространение деструктивных идеологий вроде мужеложества и глобального потепления с той же целью поработить всех.2-я стратегия работает эффективнее, но они сильно рискуют, что их уничтожат до последнего американца, так как это глобальное и тотальное зло.

От	AMX
К	digger (03.10.2022 13:03:40)
Дата	03.10.2022 13:18:32

Re: Давайте объясню...

>>Байден делает тоже самое, что и "агент Дональд", мейкает америку греат эгейн. Только он это делает более эффективно и без "романтических" заскоков Дональда, который был уверен, что он уговорит/заставит реиндустриализировать США силами внутри.
>
> Они радикально разные. Трамп хотел разделить сферы интересов и заставить честно платить, вплоть до того, что страны НАТО за защиту, более-менее к обоюдной выгоде, безопасности и независимости. Глобалисты (Байден старый и в маразме) разрушают и грабят весь мир, плюс распространение деструктивных идеологий вроде мужеложества и глобального потепления с той же целью поработить всех.2-я стратегия работает эффективнее, но они сильно рискуют, что их уничтожат до последнего американца, так как это глобальное и тотальное зло.

Да, поэтому я и назвал "агента Дональда" романтиком. Вся его идея, на самом деле не выдерживает никакой критики.
Америка, которую он придумал, могла существовать только в жесткой изоляции рынка, иначе невозможно возродить промышленность и не снизить при этом доходы населения США до уровня китайца.
А в жесткой изоляции не может существовать их колониальная система.

И пока они ничем не рискуют, по сути мы покорно идем на веревочке, за которую нас ведут.
А нужно конкретно и на деле им эти риски демонстрировать. Для начала хотя бы объявить их участниками конфликта и в агрессии против нас.

Взорвали газопроводы, ну уже должны полыхать нефтедобывающие платформы в их экономических зонах.

От	digger
К	AMX (03.10.2022 13:18:32)
Дата	03.10.2022 13:38:17

Re: Давайте объясню...

>Америка, которую он придумал, могла существовать только в жесткой изоляции рынка, иначе невозможно возродить промышленность и не снизить при этом доходы населения США до уровня китайца.
>А в жесткой изоляции не может существовать их колониальная система.

Хотя бы попробовать можно было.У Америки и Запада вообще неплохие шансы : они владеют ключевыми технологиями и торгуют высокотехнологичным товаром задорого, а другие не могут его освоить из-за тараканов в голове и дефектов в устройстве общества.И к тому же у США свое сырье и сельхоз. Ну да, ввести пошлины, но договориться в духе Трампа с учетом сил сторон.Америка была бы беднее, но зато меньше врагов и выше авторитет в мире не только у вассалов. Трамп бы не допустил и не разжигал войну на Украине, это чисто глобалистский проект.И еще пока есть вариант, что Германия и друие развитые европейские страны отколются от США из-за взрыва газопроводов.

От	AMX
К	digger (03.10.2022 13:38:17)
Дата	03.10.2022 15:17:36

Re: Давайте объясню...

> Хотя бы попробовать можно было.У Америки и Запада вообще неплохие шансы : они владеют ключевыми технологиями и торгуют высокотехнологичным товаром задорого, а другие не могут его освоить из-за тараканов в голове и дефектов в устройстве общества.

Это у вас тараканы в голове. На 1991г. в США "эксклюзивного" было только развитие PC и софта.
С тех пор они умудрились потерять и компьютерную тему и еще почти потеряли космос. Компьютерная тема у них держится не на производстве, а на патентах.

Ситуация с развитием бытовой электроники и техники, автомобилестроении и многих других отраслях была отвратной и они отставали сильнее от передовых изделий, чем СССР. И как раз там играли экспортные ограничения. После 91-го, со снятием ограничений, многое собственное, из перечисленного выше, умерло в одночасье.

Сейчас же они очень зависимы от продукции остального мира. С введением барьеров на импорт быстро скатятся к технологическому упадку.

Идеи Трампа чистая утопия.

От	ВладимирНС
К	Моцарт (02.10.2022 12:52:46)
Дата	02.10.2022 15:59:47

Хорошая попытка, но с фатальным дефектом

>Скончавшийся мсье Эсесерер ... Осталось определить границы нового субъекта. Украинцы утверждают ...Путин с этим не согласился.

Вот это не так! Как раз Путин многократно с разных трибун повторял, что раз уж признали 14 независимых государств, то поздно кипятиться, надо с ними соседствовать и жить. Несмотря на то, что почти все они нации искусственные или искусственно собранные (тут я о грузинах, если кто не понял:-))

А отличие Украины от всех остальных легко проследить на отличии Украины от Азербайджана. К Азербайджану статус "искусственного государства" подходит не хуже, чем к Украине, но этого никого не беспокоит, потому что азербайджанцы живут своей жизнью, как могут и как умеют. Анти-Россией себя не объявляют, русское население свое не притесняют, не строят планы непременно вместе с НАТО русских уничтожить, и уж тем более не бросаются как собаки на всякого русского с требованием "на гиляку або на ножи".
Вот у Азербайджана за 30 лет независимости сформировались национальные интересы (да, не всегда нам приятные), а у Украины - НЕТ, только идея "против русских" в самом что ни на есть нацистском обличии. ВОт и все

От	Паршев
К	ВладимирНС (02.10.2022 15:59:47)
Дата	02.10.2022 19:59:49

Re: Хорошая попытка,...

>>Скончавшийся мсье Эсесерер ... Осталось определить границы нового субъекта. Украинцы утверждают ...Путин с этим не согласился.
>
>Вот это не так! Как раз Путин многократно с разных трибун повторял, что раз уж признали 14 независимых государств, то поздно кипятиться, надо с ними соседствовать и жить.

Да он просто обманывал, и всё. Он же политик, а им можно.

От	SerB
К	ВладимирНС (02.10.2022 15:59:47)
Дата	02.10.2022 16:04:57

Ну русское неселение азербайджанцы не притесняют врода. А армянское? (-)

От	park~er
К	SerB (02.10.2022 16:04:57)
Дата	02.10.2022 16:16:18

Повод-то был

Причина такого отношения это и Карабах 1988-91 и старые истории.
Только такого же повода в отношении с нашим соседом не было. Антироссия началась далеко не в 2014 году

От	ВладимирНС
К	SerB (02.10.2022 16:04:57)
Дата	02.10.2022 16:15:13

Армянское не притесняют

Армян там вовсе нет - спасибо мудрому всесоюзному руководству времен перестройки, из-за которого состоялось взаимное изгнание: армян из Азербайджана, азербайджанцев - из Армении.

Но я понимаю о чем Вы - вражда есть, вражда острая, но она там веками была, а главное - к легитимности существования закавказских государств не имеет отношения. Напомню, кстати, что Азербайджан в Казанских переговорах готов был заключить организованную Россией мировую - но английский агент Пашинян не позволил.

От	park~er
К	Моцарт (02.10.2022 12:52:46)
Дата	02.10.2022 15:08:17

Re: Давайте объясню...

>В просвещённых терминах XVIII века идёт Война за Украинское наследство.
>Скончавшийся мсье Эсесерер не оставил ни клочка бумаги, сколь-нибудь похожего на завещание. Нельзя отрицать, что Украина может и должна быть в числе правоприемников покойного. Осталось определить границы нового субъекта. Украинцы утверждают, что если в момент кончины нашего общего предка они сидели на диванчике в зале, то диванчик и зал теперь целиком их. Путин с этим не согласился. Долгое время дележка откладывалась и вот наконец приобрела такой ожесточённый характер. Поэтому ответ на стартовый вопрос таков: украинцы защищают свои претензии на с п о р н ы е земли.

Это только один из способов прокопать ров с крокодилами. Не более

От	Evg
К	Моцарт (02.10.2022 12:52:46)
Дата	02.10.2022 14:07:02

Re: без фошизмов

>В просвещённых терминах XVIII века идёт Война за Украинское наследство.
>Скончавшийся мсье Эсесерер не оставил ни клочка бумаги, сколь-нибудь похожего на завещание.

Тогда уж, Война за Советское наследство.

От	Моцарт
К	Evg (02.10.2022 14:07:02)
Дата	02.10.2022 14:57:31

Хорошо, за наследство УССР+

По советскому наследству глобально порешали: все долги и всё ядерное оружие у РФ, она же занимает советское кресло совбезе ООН.

От	digger
К	Evg (02.10.2022 14:07:02)
Дата	02.10.2022 14:47:51

Re: без фошизмов

>>В просвещённых терминах XVIII века идёт Война за Украинское наследство.
>>Скончавшийся мсье Эсесерер не оставил ни клочка бумаги, сколь-нибудь похожего на завещание.
>
>Тогда уж, Война за Советское наследство.

Вовсе нет, на то и есть границы союзных республик и право на отделение.Другое дело, что республики утратили свой советский социалистический характер и потому нерушимость границ стала сразу под вопросом, хоть это и никогда не озвучивалось.В Грузии и Азербайджане это произошло немедленно.

От	Рядовой-К
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	02.10.2022 08:11:25

Изначально неверно по постановке вопроса

Украинцы, или граждане Украины, защищают свою СТРАНУ, свою НАЦИОНАЛЬНУЮ государственность европейского типа (созданную 100 лет назад и 30 лето назад обрётшую окончательную полную независимость из полуавтономного состояния УССР).

При этом, политическая власть Украины не побоялась дать своему народу военную организацию (ландвер/хайматшуц-ТрО) и вооружить его.

Пока участники Форума не примут сей фактуры и следующих за ними выводов - так и будут болтаться в проруби не видя всего водоёма.

От	ttt2
К	Рядовой-К (02.10.2022 08:11:25)
Дата	02.10.2022 23:30:54

Так у вас еще невернее

>Украинцы, или граждане Украины, защищают свою СТРАНУ, свою НАЦИОНАЛЬНУЮ государственность европейского типа (созданную 100 лет назад и 30 лето назад обрётшую окончательную полную независимость из полуавтономного состояния УССР).

Это ложь. Украинскому государству ничто не угрожало и не угрожает. Еще в марте официально было заявлено что целью РФ не является свержение существующего режима. Более того - уже в апреле от Киева были отведены войска.

>При этом, политическая власть Украины не побоялась дать своему народу военную организацию (ландвер/хайматшуц-ТрО) и вооружить его.

И что означает этот перл? Вооружали в основном там где население достаточно благонадежное и отравлено антироссийской пропагандой. В Киеве например. У границ с Новороссией вооружали не особо охотно. "Вооружение народа" вызвало массу военных и не военных преступлений. Если вам завидно почему этого не сделали в РФ - а зачем? Хочешь воевать - иди добровольцем. А порядок должна обеспечивать полиция и нацгвардия.

>Пока участники Форума не примут сей фактуры и следующих за ними выводов - так и будут болтаться в проруби не видя всего водоёма.

Что должны признать участники форума? Что украинское современное государство основанное на злобе к России ("Москаляку на сук", "Кто не скачет тот москаль") не нацистское? Или что оно такое как все европейские? Это когда в Германии или Франции раздавали оружие по паспорту? Везде порядок обеспечивали полиция и при необходимости ВС. Причем прекрасно справлялись.

Почему в Финляндии менее 10 процентов населения шведов могут вообще в принципе не знать финского - они везде в любом месте имеют право говорить по шведски, а для 20 процентов русских на Украине даже русские школы закрыли еще до 2022 года? Это по европейски?

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (02.10.2022 23:30:54)
Дата	03.10.2022 07:19:31

Re: Так у...

>Это ложь. Украинскому государству ничто не угрожало и не угрожает. Еще в марте официально было заявлено что целью РФ не является свержение существующего режима. Более того - уже в апреле от Киева были отведены войска.

Вы не заметили того факта что с 2014 года территория Украины де-факто не совпадает с территорией де-юре. Вы предлагаете Украине поменять конституцию? А что тогда насчет признания РФ независимости Косово от Сербии? Или как обычно "это другое"?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (03.10.2022 07:19:31)
Дата	03.10.2022 20:51:05

Re: Так у...

>>Это ложь. Украинскому государству ничто не угрожало и не угрожает. Еще в марте официально было заявлено что целью РФ не является свержение существующего режима. Более того - уже в апреле от Киева были отведены войска.
>
> Вы не заметили того факта что с 2014 года территория Украины де-факто не совпадает с территорией де-юре. Вы предлагаете Украине поменять конституцию? А что тогда насчет признания РФ независимости Косово от Сербии? Или как обычно "это другое"?

Если конституция Украины разрешает бесправие национальных меньшинств и пляски на площадях с разжиганием национальной ненависти - да предлагаю. Любой закон умышленно ущемляющий права человека ничтожен с момента принятия. Конституция Сербии никак не помешала НАТО расчленить ее. На каком основании вы считаете одни страны бесправнее других?

Признание РФ независимости Косово - немедленно после признания США, Германией выбора населения Крыма.

Никто не мешал Украине начать переговоры о правах русского национального меньшинства. Еще раз говорю - в Финляндии шведский язык второй государственный. И финны от этого почему то совершенно не страдают. Имею личные впечатления. Украина сама выбрала свою судьбу начав внутреннюю войну с русским меньшинством.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	park~er
К	tarasv (03.10.2022 07:19:31)
Дата	03.10.2022 08:44:06

Фашизм есть абсолютное зло .. всё

От	digger
К	park~er (03.10.2022 08:44:06)
Дата	03.10.2022 12:22:14

Re: Фашизм есть...

Это было в 20-м веке.Сейчас добра вообще нет, везде или одно зло, или феерические долбо@@бы в правительствах, выбор из плохого или еще худшего.

От	park~er
К	digger (03.10.2022 12:22:14)
Дата	03.10.2022 17:32:52

Re: Фашизм есть...

> Это было в 20-м веке.Сейчас добра вообще нет, везде или одно зло, или феерические долбо@@бы в правительствах, выбор из плохого или еще худшего.

Пофигу на умственный способности.
Фашизм есть абсолютное зло. Как рабство, каннибализм, педофилия и т.п.
А государство, его исповедующее не имеет право на существование.

От	digger
К	park~er (03.10.2022 17:32:52)
Дата	03.10.2022 19:29:18

Re: Фашизм есть...

>Фашизм есть абсолютное зло. Как рабство, каннибализм, педофилия и т.п.
>А государство, его исповедующее не имеет право на существование.

Пики точены есть абсолютное зло, и @уи дрочены - тоже.

От	digger
К	Рядовой-К (02.10.2022 08:11:25)
Дата	02.10.2022 10:57:07

Re: Изначально неверно...

>Украинцы, или граждане Украины, защищают свою СТРАНУ, свою НАЦИОНАЛЬНУЮ государственность европейского типа (созданную 100 лет назад и 30 лето назад обрётшую окончательную полную независимость из полуавтономного состояния УССР).

Мое видение. Украинскую нацию начали создавать украинские интеллигенты еще при царе. Нация создается именно интеллигенцией и государством из группы говорящих на похожих диалектах жителей, так всегда в 18-20 веке.Этот процесс имел успех, если бы это была деятельность только австро-венгерской и немецкой разведкой, то Ленин никакую УССР бы не создавал.УНР и прочие образования были слабыми. Дальше большевики построили УССР, это единственное пока нормальное украинское , а вовсе не неполноценное государство - предок нынешней Украины.Скорее всего, первое и последнее нормальное украинское государство.Причина балагана в нынешней Украине - процессы развала УССР, всеобщая бедность и на этом фоне приезд эмигрантов с деньгами, и активная деятельность иностранных разведок и опять финансирование, а потом - не появление лидера вроде Путина, который обуздал бы олигархов и крайне националистические организации.Ровно то же они пытались сделать во всех странах пост-СССР, чуть не развалили Россию.Современная Украина - наследник не УССР, а бандеровцев, особенно после путча : они постоянно очерняют УССР и всех ее деятелей и сами отрицают преемственность. Потому естественной мерой было бы создание марионеточного правительства и освобождение Украины, как в 2 прошлых раза.Но тут Путин толкает февральскую речь и отрицает существование украинского народа и право его на государственность, а потом - октябрьскую речь, где вообще позиционирует себя как беляка.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (02.10.2022 08:11:25)
Дата	02.10.2022 10:50:30

Re: Изначально неверно...

>Украинцы, или граждане Украины, защищают свою СТРАНУ, свою НАЦИОНАЛЬНУЮ государственность европейского типа (созданную 100 лет назад и 30 лето назад обрётшую окончательную полную независимость из полуавтономного состояния УССР).

Совершенно верно, бредни про "созданное Лениным искуственное образование" привели к трагическим ошибкам при военном планировании. Если бы ограничились территориям, на которых проживают люди, не считающие себя частью украинской нации - все могло пойти по-другому.

От	Prepod
К	Рядовой-К (02.10.2022 08:11:25)
Дата	02.10.2022 10:30:18

Спасибо! Признание проблемы - путь для её решения.

От	lesnik
К	Prepod (02.10.2022 10:30:18)
Дата	03.10.2022 21:13:19

Re: Спасибо! Признание...

>Рассказы про чистенькие мазанки и ухоженные садки вишневые коло хаты, свидетельствующие о безмерном украинском трудолюбии, в противовес покосившимся избам нищих деревень, по которым бродят аборигены, органически склонные к лени и алкоголизму, я слышу в разных вариациях сколько себя помню, начиная с советских времен, а лет мне уже немало.

Был последний раз на Украине в 2005 в Карпатах, Ивано-Франковская, Черновицкая области, Северная Буковина. Отношение к русским тогда было хорошее, даже сердечное. Около нашего лагеря тормознул джип, узнал, что мы из России, вернулся через 15 минут с водкой и закуской, шашлыком, просто хотел нам оставить от души. Мотивировал тем, что учился в Ленинграде, хотя местные хохлоуниверы его не брали без взятки.

Дома в горах справные, на переводы заробитчан, но оставшееся мужское население - алкашня, которая в российской деревне повымерла еще в 90-е. Еще поразило массовое пьянство в поезде из Киева в Москву.

От	zero1975
К	Prepod (02.10.2022 10:30:18)
Дата	02.10.2022 21:55:15

Re: Спасибо! Признание...

>И да, специально для zero1975, эксплуатирующая черты, присущие тамошнему населению на протяжении веков. Национальный характер, архетипы и всё вот это.

Я с самого начала просил вас привести хоть сколько-нибудь серьёзное научное исследование на этот счёт. Без подколок спрашивал тогда и спрашиваю снова - на чём основаны ваши заключения, кроме личных комплексов и обострённого национального чувства?

От	kirill111
К	zero1975 (02.10.2022 21:55:15)
Дата	03.10.2022 07:18:37

Re: Спасибо! Признание...

>Я с самого начала просил вас привести хоть сколько-нибудь серьёзное научное исследование на этот счёт. Без подколок спрашивал тогда и спрашиваю снова - на чём основаны ваши заключения, кроме личных комплексов и обострённого национального чувства?

Офигенно. "Папа, где море?"

От	zero1975
К	kirill111 (03.10.2022 07:18:37)
Дата	03.10.2022 14:00:32

Re: Спасибо! Признание...

>Офигенно. "Папа, где море?"

Ответ на ваш вопрос изложен в учебниках географии. Скачать можете по ссылке:
https://1-11klasses.ru/geografiy-5-klass/
https://1-11klasses.ru/geografiy-6-klass/
https://1-11klasses.ru/geografiy-7-klass/
и т.д.
Учебники рекомендованы министерством образования и науки Российской Федерации.
Не благодарите.

От	park~er
К	Prepod (02.10.2022 10:30:18)
Дата	02.10.2022 14:58:40

Именно

>Украинское государство и общество , допускаю, что сперва неосознанно, с 91 года двигалось к конфликту с Россией и готовило население к нему. Поичем настолько успешно, что смогло расшевелиться инертное, безыдейное и пофигистское российское государство. Да и общество тоже.

Только не "сперва неосознанно", а "интенсивно подталкиваемая снаружи".
Майдан тому доказательство. Практического смысла никакого — через полгода новые выборы и ни Януковича, ни ПР. Западным кураторам нужна была возможность зачистки госаппарата от здравомыслящих людей и расстановки туда своих марионеток.

Дядя был директором сельской школы и учителем истории. В 1991 году показывал новый учебник истории с Бандерой и голодомором.
Поэтому создание националистического государства было запрограммировано.

От	Митрофанище
К	Prepod (02.10.2022 10:30:18)
Дата	02.10.2022 14:02:19

Эта проблема известна давно

...
>Украинское государство и общество , допускаю, что сперва неосознанно, с 91 года двигалось к конфликту с Россией и готовило население к нему. Поичем настолько успешно, что смогло расшевелиться инертное, безыдейное и пофигистское российское государство. Да и общество тоже.
...

Вполне себе осознано. Ещё с 1991 года, после ГКЧП, но ещё ДО распада страны у приезжающих за отношением офицеров очень даже навязчиво интересовались (иногда даже не на мове):
"Если завтра война с москалями, ты будешь стрелять в них?"
Ну а с момента фиксации незалежности этот вопрос стал определяющим.

От	park~er
К	Рядовой-К (02.10.2022 08:11:25)
Дата	02.10.2022 10:01:43

Re: Изначально неверно...

>Украинцы, или граждане Украины, защищают свою СТРАНУ, свою НАЦИОНАЛЬНУЮ государственность европейского типа (созданную 100 лет назад и 30 лето назад обрётшую окончательную полную независимость из полуавтономного состояния УССР).

Национальная государственность это не герб с печатью. В основе государственности лежит реализация государственных интересов. А 100 лет назад был паскуднейший размен именно государственных интересов на силовое обеспечение режима.

От	Рядовой-К
К	park~er (02.10.2022 10:01:43)
Дата	02.10.2022 10:14:42

Re: Изначально неверно...

>>Украинцы, или граждане Украины, защищают свою СТРАНУ, свою НАЦИОНАЛЬНУЮ государственность европейского типа (созданную 100 лет назад и 30 лето назад обрётшую окончательную полную независимость из полуавтономного состояния УССР).
>
>Национальная государственность это не герб с печатью.
Совершенно верно.
Государственность это организация и лигитимность, всесторонний базис и поддержка (крыша).

> В основе государственности лежит реализация государственных интересов.
Да. Гос. интересы полуавтономного государства "УССР" были обеспечены внутренней всесторонней политикой СССР.
Как только пришло время "распада" СССР, "украинские националисты" получили в своё УЖЕ ПОЛНОЕ распоряжение построенное, подготовленное государство, с развитым населением, промышленностью, наукой и пр. - вплоть до места в ООН.

>А 100 лет назад был паскуднейший размен именно государственных интересов на силовое обеспечение режима.
УНР и всякий прочий "украинский национал-сепаратизм" имел полностью внешнюю инспирацию и не имел никакой существенной внутренней поддержки. Потому и был разгромлен большевиками, как я написал в другом месте - сцаными тряпками.

От	park~er
К	Рядовой-К (02.10.2022 10:14:42)
Дата	02.10.2022 14:45:42

Re: Изначально неверно...

>> В основе государственности лежит реализация государственных интересов.
>Да. Гос. интересы полуавтономного государства "УССР" были обеспечены внутренней всесторонней политикой СССР.
>Как только пришло время "распада" СССР, "украинские националисты" получили в своё УЖЕ ПОЛНОЕ распоряжение построенное, подготовленное государство, с развитым населением, промышленностью, наукой и пр. - вплоть до места в ООН.

А чтобы обеспечить свою легитимность создали легенду об 300-летнем ущемлении малороссов. Только после скармливания этой легенды детям, на фоне разрушавшейся системы образования, выполз пещерный национализм.

Не перестаю восхищаться нашими противниками. При всей внешней ограниченности, они внутри себя могут вырабатывать работоспособные доктрины. И последовательно претворять их в жизнь, не считаясь с объёмом финансирования.

От	Udaff
К	Рядовой-К (02.10.2022 08:11:25)
Дата	02.10.2022 09:31:12

Re: Изначально неверно...

>Украинцы, или граждане Украины, защищают свою СТРАНУ, свою НАЦИОНАЛЬНУЮ государственность европейского типа (созданную 100 лет назад и 30 лето назад обрётшую окончательную полную независимость из полуавтономного состояния УССР).

Это ваша пропаганда так вещает ? Все что требовалось от украинцев до 24.02.22 это начать выполнять Минские соглашения, с ненулевыми шансами однажды вернуть Донецкую и Луганскую области. Все что требовалось после 24.02 это стать нейтральной страной и запретить у себя нацизм. О ликвидации украинской государственности речи не шло и даже сейчас не идет.

От	Alex Medvedev
К	Рядовой-К (02.10.2022 08:11:25)
Дата	02.10.2022 09:16:28

созданную сто лет назад? Серьезно? Балаган, созданный сто лет назад на полгода

вдруг стал государственностью? Вы повторяете современные мифы о якобы каком-то осознанном выборе народа или отцах-основателях. В реальности же это были фрики, которых волна русской революции вынесла на поверхность и тут же утащила в глубину к китовым какашкам и камушкам. Никакой государственности никакого типа сто лет назад вНа не было и быть не могло.

От	Рядовой-К
К	Alex Medvedev (02.10.2022 09:16:28)
Дата	02.10.2022 09:29:20

Сто лет назад была создана УССР = УНР, но под управлением большевиков

РККА прогнала "украинских буржуазных националистов" обр. 1917-18 гг. громким криком и сцаными тряпками.
Та лёгкость, с которой Красная Армия разбила "национал-сепаратистов" ясно, чётко и однозанчно свидетельствует, что никаких объективных предпосылок вынуждающих большевиков к созданию сильной УССР не было.
Но она была создана. Т.е. "украинский национализм" (тм) обрёл собственную государство-образующую структуру, собственную территорию, собственную крышу, собственную базу.
Дальнейшая политика большевиков по "коренизации" (тм) проводилась в соответствии с наработками австрийцев по созданию "украинства" и "украинцев" из жителей этих территорий.
После прекращения Генсеком КПСС Хрущёвым борьбы против "украинских буржуазных националистов - бандеровцев", после внедрения выпущенных из тюрем и завезённых из Канады 200 тыс. "тру-свидомых украинцев" в органы власти вна УССР все последующие события были предрешены. Заинтересованным оставалось только ЖДАТЬ. И их ожидания оправдались.
Разумеется этого было МАЛО для посева вражды и войны, но - "Люди работали".

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:29:20)
Дата	02.10.2022 10:47:49

Re: Сто лет...

>РККА прогнала "украинских буржуазных националистов" обр. 1917-18 гг. громким криком и сцаными тряпками.
>Та лёгкость, с которой Красная Армия разбила "национал-сепаратистов" ясно, чётко и однозанчно свидетельствует, что никаких объективных предпосылок вынуждающих большевиков к созданию сильной УССР не было.
>Но она была создана. Т.е. "украинский национализм" (тм) обрёл собственную государство-образующую структуру, собственную территорию, собственную крышу, собственную базу.
>Дальнейшая политика большевиков по "коренизации" (тм) проводилась в соответствии с наработками австрийцев по созданию "украинства" и "украинцев" из жителей этих территорий.
>После прекращения Генсеком КПСС Хрущёвым борьбы против "украинских буржуазных националистов - бандеровцев", после внедрения выпущенных из тюрем и завезённых из Канады 200 тыс. "тру-свидомых украинцев" в органы власти вна УССР все последующие события были предрешены. Заинтересованным оставалось только ЖДАТЬ. И их ожидания оправдались.
>Разумеется этого было МАЛО для посева вражды и войны, но - "Люди работали".

Ну ведь и власти капиталистической РФ, которых никак нельзя заподозрить в "интернационалистических бреднях", не стали подавлять чеченцев. Им дали своего руководителя, не мешают развитию чеченского языка, строительству мечетей. Вбухали миллиарды на развитие экономики. То есть повторили действия большевиков, пусть в меньшем масштабе. И результат такой же, как и у большевиков. Чеченцы поддерживают РФ, как и украинцы в 41-м выступили вместе с другими народами СССР против агрессора. Поддержали немцев жители западной Украины, которых 20 лет подавляли поляки. Кстати, вот вам хорошая модель - что было бы без большевиков. Поляки поступали "как надо", верно? Ну и что из этого вышло.

От	john1973
К	dms~mk1 (02.10.2022 10:47:49)
Дата	02.10.2022 21:28:12

Re: Сто лет...

>Чеченцы поддерживают РФ
Не чеченцы, а кадыровский тейп с несколькими другими. И скорее даже верхушка кадыровского тейпа с его группой приближенных, прежде всего известного депутата)). Их внутренние распри никуда не делись. В открытую орут чичики с обеих сторон, что будут рЭзат друг дружку, причем это с самого начала было)). И вся это преданность лишь пока "дЭнги ест". Что на них построено? Клоунада с краповыми беретами и тик-ток войска, что даже в заградотряды не годятся. Лично не знаю ни одного чеченского инженера в моей профессии. Ни одного инженера за 25 лет прикармливания не воспитали (!!!)

От	Hamster
К	john1973 (02.10.2022 21:28:12)
Дата	03.10.2022 19:37:17

Re: Сто лет...

>Лично не знаю ни одного чеченского инженера в моей профессии. Ни одного инженера за 25 лет прикармливания не воспитали (!!!)

Может по тому, что пока вы учились они такой возможности не имели? Непросто стать инженером, когда вся юность состоит из ежедневного выживания в зоне боевых действий, а от школы осталась груда битого кирпича.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	john1973 (02.10.2022 21:28:12)
Дата	02.10.2022 21:44:33

Модераториал. 3 месяца р/о (+)

Прекратите пить по вечерам и писать на форум в нетрезвом виде

От	sss
К	dms~mk1 (02.10.2022 10:47:49)
Дата	02.10.2022 13:04:17

Re: Сто лет...

>Поддержали немцев жители западной Украины, которых 20 лет подавляли поляки. Кстати, вот вам хорошая модель - что было бы без большевиков. Поляки поступали "как надо", верно?

Нет, неверно, поляки поступали не как надо. Они не интегрировали кресы в Польшу ни в культурном, ни в экономическом, ни в политическом отношении, жители кресов были как минимум де-факто неполноправными относительно поляков.
Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.

От	john1973
К	sss (02.10.2022 13:04:17)
Дата	02.10.2022 21:42:09

Re: Сто лет...

>Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.
Да почему не решили бы? Было полно образованных офицеров отставников-билигвов, и этнических поляков и прочих латышей со шведами и немцами (эти прекрасно говорили на немецком, польском и русском, или немецкий-шведский-русский), причем весь 19 век
И они были воспитаны в безусловной преданности монарху и престолу, т.е. приказ учить крестьянскую чернь и быдло - был бы выполнен)))
Просто внутренняя политика к инородцам была по принципу разделяй и властвуй. Не удержали идеологию, и получили прозападную галицию. Хотя дикость ситуации в голове не укладывается, галицийцы любят Австрию, которая их считает за скот. Сюрреализм.

От	dms~mk1
К	sss (02.10.2022 13:04:17)
Дата	02.10.2022 15:08:31

Re: Сто лет...

>Нет, неверно, поляки поступали не как надо. Они не интегрировали кресы в Польшу ни в культурном, ни в экономическом, ни в политическом отношении, жители кресов были как минимум де-факто неполноправными относительно поляков.
>Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.

Ну как, они проводили полонизацию. Сводили близкие народы к одному народу. А как это еще бывает, если язык объективно отличается, культура отличается? Ведь так не бывает, что один народ берет и сам собой сливается с другим народом. Ну может быть за 100-200 лет такое может пройти само собой, ну ведь не за 10, не за 20. Или насильно русифицировать, либо не мешать развиваться народной культуре и даже возглавить процесс, чтобы она не "развилась" к пещерному национализму.

От	sss
К	dms~mk1 (02.10.2022 15:08:31)
Дата	02.10.2022 19:17:08

Re: Сто лет...

>>Нет, неверно, поляки поступали не как надо. Они не интегрировали кресы в Польшу ни в культурном, ни в экономическом, ни в политическом отношении, жители кресов были как минимум де-факто неполноправными относительно поляков.
>>Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.
>
>Ну как, они проводили полонизацию. Сводили близкие народы к одному народу. А как это еще бывает, если язык объективно отличается, культура отличается? Ведь так не бывает, что один народ берет и сам собой сливается с другим народом. Ну может быть за 100-200 лет такое может пройти само собой, ну ведь не за 10, не за 20. Или насильно русифицировать, либо не мешать развиваться народной культуре и даже возглавить процесс, чтобы она не "развилась" к пещерному национализму.

Я повторюсь еще раз - проблема поляков была не в проведении полонизации как таковой, а том, что она проводилась как колонизация. С включением польского элемента (как наиболее яркий пример - осадников, получавших лучшие земли конфискационным порядком, закрытые от местных поселения-колонии, агротехнологии, школы и культуру, гос.поддержку в сбыте продукции и т.д.) в массу местного (украинско-белорусского) элемента который ничего такого не получал и деградировал буквально (приводились данные, что аж доля железного с/х инструмента все 20-е и 30-е годы неуклонно падала, вытесняясь самодельным деревянным(!) о чем-то это говорит), а в поляки полноценные перейти не мог. Понятно, что отсюда ненависть к полякам и польскому государству. Если бы поддержку развития получали более-менее равно все, а не только польские колонисты - полонизация была бы вполне разумной политикой нац.строительства и Польша уже в 1939 году представляла бы 35-миллионный монолит.

Проблема межвоенной Польши и её нац.политики в том, что это было фашистское государство и украинско-белорусский элемент в нем был назначен унтерменшами, из этого ничего хорошего никогда не выходит. Может быть на очень дальней дистанции, лет за 200, они были бы вообще постепенно замещены "чистыми" поляками, но таких времен без великих потрясений в новейшей истории не бывает, а на первом же потрясении та Польша рухнула.

От	dms~mk1
К	sss (02.10.2022 19:17:08)
Дата	02.10.2022 20:36:26

Re: Сто лет...

>Я повторюсь еще раз - проблема поляков была не в проведении полонизации как таковой, а том, что она проводилась как колонизация. С включением польского элемента (как наиболее яркий пример - осадников, получавших лучшие земли конфискационным порядком, закрытые от местных поселения-колонии, агротехнологии, школы и культуру, гос.поддержку в сбыте продукции и т.д.) в массу местного (украинско-белорусского) элемента который ничего такого не получал и деградировал буквально (приводились данные, что аж доля железного с/х инструмента все 20-е и 30-е годы неуклонно падала, вытесняясь самодельным деревянным(!) о чем-то это говорит), а в поляки полноценные перейти не мог. Понятно, что отсюда ненависть к полякам и польскому государству. Если бы поддержку развития получали более-менее равно все, а не только польские колонисты - полонизация была бы вполне разумной политикой нац.строительства и Польша уже в 1939 году представляла бы 35-миллионный монолит.

Это возможно только в благоприятных условиях, при избытке ресурсов, а это явно не наш случай. Даже после политики украинизации, существование которой признают даже украинские националисты, Holodomor объявляют умышленным уничтожением украинцев. На всех не хватает, возникают взаимные подозрения, если власти дают хоть какую-то реальную почву этим подозрениям, то растут националистические настроения. Либо полное равенство, либо национальное угнетение. Попытки русифицировать по чуть-чуть провалились бы после первого же кризиса, "зажимали нашу мову, а теперь вывезли все зерно, ну теперь понятно!" В 41-м в бандеровцы записалась бы половина Украины.

>Проблема межвоенной Польши и её нац.политики в том, что это было фашистское государство и украинско-белорусский элемент в нем был назначен унтерменшами, из этого ничего хорошего никогда не выходит. Может быть на очень дальней дистанции, лет за 200, они были бы вообще постепенно замещены "чистыми" поляками, но таких времен без великих потрясений в новейшей истории не бывает, а на первом же потрясении та Польша рухнула.

И Россию ждала бы такая судьба, если бы не Ленин.

От	sss
К	dms~mk1 (02.10.2022 20:36:26)
Дата	02.10.2022 21:30:53

Мой любимый пример в этом смысле - Карело-Финская ССР(+)

Вот не стали бы её упразднять в 1956 - и замечательно получился бы еще один лимитроф. В лучшем случае сидел бы на шее, взяв в аренду 100км гос.границы, отгрызая кусочки от экспортной пошлины и ввозя серый импорт, в худшем - продавал бы русофобию на запад.

Со своей национальной интеллигенцией, театром, литературой и академией наук, да. Писали бы сейчас свою тысячелетнюю историю угнетений.

А присоединили к РСФСР и прошлись общим образовательным стандартом - получилась самая обычная область, практически.

От	И.Пыхалов
К	sss (02.10.2022 21:30:53)
Дата	03.10.2022 10:14:27

Там уж был совсем вопиющий случай

По данным переписи 1959 года 85 тыс. карел (13%), 28 тыс. финнов (4,2%) и 413 тыс. русских (62,7%).

>Вот не стали бы её упразднять в 1956 - и замечательно получился бы еще один лимитроф. В лучшем случае сидел бы на шее, взяв в аренду 100км гос.границы, отгрызая кусочки от экспортной пошлины и ввозя серый импорт, в худшем - продавал бы русофобию на запад.

А ещё есть вариант присоединения к Финляндии. Причём в отличие от Молдавской ССР и нищей Румынии этот вариант мог прокатить.

>Со своей национальной интеллигенцией, театром, литературой и академией наук, да. Писали бы сейчас свою тысячелетнюю историю угнетений.

Причём не сомневаюсь, что стада местных русских с радостью бы вписались в эту националистическую движуху.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	digger
К	sss (02.10.2022 19:17:08)
Дата	02.10.2022 19:42:53

Re: Сто лет...

>Проблема межвоенной Польши и её нац.политики в том, что это было фашистское государство и украинско-белорусский элемент в нем был назначен унтерменшами, из этого ничего хорошего никогда не выходит. Может быть на очень дальней дистанции, лет за 200, они были бы вообще постепенно замещены "чистыми" поляками, но таких времен без великих потрясений в новейшей истории не бывает, а на первом же потрясении та Польша рухнула.

Так примерно всегда начиная с первых государств.Побежденных обычно нагибают, но ассимиляция обычно получается.В ПНР оставшихся после операции Висла украинцев переселили в отобранные от немцев земли, а восточные земли заселили поляками, и все замечательно ассимилировались, точно как в Вавилоне.С украинцами и белорусами была тяжелая проблема, что они православные, а поляки - упоротые католики и церковь - часть их государства.

От	sss
К	digger (02.10.2022 19:42:53)
Дата	02.10.2022 20:06:38

Re: Сто лет...

> Так примерно всегда начиная с первых государств.Побежденных обычно нагибают, но ассимиляция обычно получается.В ПНР оставшихся после операции Висла украинцев переселили в отобранные от немцев земли, а восточные земли заселили поляками, и все замечательно ассимилировались, точно как в Вавилоне.С украинцами и белорусами была тяжелая проблема, что они православные, а поляки - упоротые католики и церковь - часть их государства.

Так я согласен, поэтому и у русских (в широком смысле, как у империи) была большая и болезненная проблема с ассимиляцией поляков, которую так и не решили в итоге.
Но с малороссами и белорусами такой проблемы на начало 20 века не было и доктрина строительства из них единой нации имела все шансы на успех при минимальном стремлении в этому центральных властей. И даже просто при развитии событий самотёком был весьма высокий шанс, что по мере общего окультуривания населения (каковое происходило бы в основном на основе именно русской культуры как наиболее крупной и наиболее передовой) единая нация из них сложилась бы. Выделение украинцев и белорусов в отдельные нации потребовало именно что целенаправленных усилий сверху, причем мне, например, вообще не очевидно существование объективных предпосылок к такому разделению.

От	digger
К	sss (02.10.2022 20:06:38)
Дата	02.10.2022 20:20:13

Re: Сто лет...

>И даже просто при развитии событий самотёком был весьма высокий шанс, что по мере общего окультуривания населения (каковое происходило бы в основном на основе именно русской культуры как наиболее крупной и наиболее передовой) единая нация из них сложилась бы. Выделение украинцев и белорусов в отдельные нации потребовало именно что целенаправленных усилий сверху, причем мне, например, вообще не очевидно существование объективных предпосылок к такому разделению.

У них были своя литература, театр и интеллигенция, и вовсе не такие уж отсталые, и их аудитория.Потому движение к ассимиляции потребовало бы запретов и репрессий, вызывало бы напряженность, как и было при царе, тут очень сложно проводить разумную политику. Все-таки сотни лет пребывания одних в составе Польши, а других - Литвы не прошло бесследно.Потому ленинская национальная политика, конструирование наций и их расцвет через сближение (с).Против каких-нибудь поэтов и драматургов претензии могли быть только за пропаганду чего-нибудь реакционного, но не за развитие культуры на родном языке, а без субсидий и квот любая культура при социализме завянет сама по себе.Не развались СССР - ассимиляция прошла бы 100%, она уже шла быстрыми темпами. А при царе (и Путине теперь по его глупости) вылезают национальные проблемы, так как государство, оказывается, русское и православное.

От	И.Пыхалов
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:29:20)
Дата	02.10.2022 10:30:06

О Внутреннем фронте под командованием Ворошилова Вы, судя по всему не слышали

>РККА прогнала "украинских буржуазных националистов" обр. 1917-18 гг. громким криком и сцаными тряпками.
>Та лёгкость, с которой Красная Армия разбила "национал-сепаратистов" ясно, чётко и однозанчно свидетельствует, что никаких объективных предпосылок вынуждающих большевиков к созданию сильной УССР не было.

Помимо «армии» УНР, которая действительно не зажгла, на данной территории действовали отряды всевозможных «батек», порой насчитывавшие несколько десятков тысяч человек и контролировавшие обширные территории. Григорьев, Махно, Зелёный и т.д. В эту бандитско-националистическую движуху были вовлечены широкие массы местного населения.

Что касается сил красных. Возьмём первые месяцы 1919 года, когда началось освобождение Украины. Вот дивизия Дыбенко, три бригады. Из этих бригад одна — Григорьев с его людьми, вторая — Махно с его людьми. И до поры до времени они вполне успешно воюют за Советскую власть. Григорьев громит интервентов, освобождает Херсон и Николаев, захватывает французские танки. Махно за три дня освобождает Мариуполь. Но это всё до поры до времени.

Поэтому прежде чем говорить насчёт предпосылок, я бы посоветовал тщательнее изучить фактическое положение дел на тот момент.

С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Forger
К	И.Пыхалов (02.10.2022 10:30:06)
Дата	03.10.2022 08:32:47

Ленин в ответ на буржуазный национализм создал национализм коммунистический

И это сработало в годы ГВ. Другое дело, почему ИВС это дело не прихлопнул - вот загадка. Отсюда все эти ЭМ "Незаможник" и прочеее украинство, которое просуществовало до развала СССР. Почитайте даже "Васек Трубачев" вторую книгу - просто поэзия украинства. Но в годы ВОВ это не сработало. Почему после ВОВ Сталин продолжил заигрывать с украинизмом, при этом жестко карая крыско-татарских, чеченских и прочих националистов - загадка...

От	Prepod
К	Forger (03.10.2022 08:32:47)
Дата	03.10.2022 13:15:07

Re: Ленин в...

>И это сработало в годы ГВ. Другое дело, почему ИВС это дело не прихлопнул - вот загадка. Отсюда все эти ЭМ "Незаможник" и прочеее украинство, которое просуществовало до развала СССР. Почитайте даже "Васек Трубачев" вторую книгу - просто поэзия украинства. Но в годы ВОВ это не сработало.
Как именно «не сработало» в УССР до 39 года? Всё отлично сработало. И уровень коллаборационизма и партизанское движение, всё как в РСФСР/БССР. Есть Большая земля недалече - есть партизаны, далеко Большая земля - в Беловежской пуще спокойно охотится «нацисткая верхушка». После возвращения Красной армии - население полностью лояльно. Что именно должно насторожить ИВС? Проблемы только на новых территориях, которые за два неполных года не могли статьишки полной мере советскими.
> Почему после ВОВ Сталин продолжил заигрывать с украинизмом, при этом жестко карая крыско-татарских, чеченских и прочих националистов - загадка...
Это фактически не так.
Бандеровцы вполне себе массово сидели по лагерям. Да и раньше Сталин не заигрывал ни с украинизмом, ни с какими другими национализмами. Это сейчас украинский на половине территории б.УССР это ритуальный. Тогда было не так. Сельская местность говорила на украинском/малороссийском. Поэтому школы, местные советы, парторганизации и районный суд с милицией и прокуратурой на мове это не «заигрывание», это рациональный, менее затратный путь.
Никаких экономических преференций для УССР при ИВС не было. Всё на общих основаниях.
Да и не могло быть иначе. Роль первых секретарей в республиках и их лоббистские возможности стали расти только при Хрущеве и Брежневе, когда их поддержка стала важна во внутрипартийных разборках.
Ну и банлеровцев выпускать было нельзя. Да ещё и в режиме «реабилитации», их не простили, а они невиновны, могут спокойно вступать в партию и делать карьеру.
Вот это глупость была. Но других «жертв необоснованных репрессий», которых можно было бы массово выпустить, к тому времени не было.

От	park~er
К	Prepod (03.10.2022 13:15:07)
Дата	03.10.2022 16:22:18

+++

>> Почему после ВОВ Сталин продолжил заигрывать с украинизмом, при этом жестко карая крыско-татарских, чеченских и прочих националистов - загадка...
>Это фактически не так.
>Бандеровцы вполне себе массово сидели по лагерям. Да и раньше Сталин не заигрывал ни с украинизмом, ни с какими другими национализмами. Это сейчас украинский на половине территории б.УССР это ритуальный. Тогда было не так. Сельская местность говорила на украинском/малороссийском. Поэтому школы, местные советы, парторганизации и районный суд с милицией и прокуратурой на мове это не «заигрывание», это рациональный, менее затратный путь.
>Никаких экономических преференций для УССР при ИВС не было. Всё на общих основаниях.
>Да и не могло быть иначе. Роль первых секретарей в республиках и их лоббистские возможности стали расти только при Хрущеве и Брежневе, когда их поддержка стала важна во внутрипартийных разборках.
>Ну и банлеровцев выпускать было нельзя. Да ещё и в режиме «реабилитации», их не простили, а они невиновны, могут спокойно вступать в партию и делать карьеру.
>Вот это глупость была. Но других «жертв необоснованных репрессий», которых можно было бы массово выпустить, к тому времени не было.

Да, это из серии "простота хуже воровства". ПБ ЦК приняло решение — освободить. Ну, ок. Вместо того, чтобы принять специальный закон и исключить коллаборантов из общественной жизни, чтобы много не работать, "реабилитировали".
Я понимаю намерения партийных верхушек прибалтийских республик и Украины: авторитет возрастает. А Москве можно начать "продавать" борьбу с национализмом, увеличивая собственную значимость.

Впрочем, не исключаю работу агентов влияния западных спецслужб.

С каким эмоциональным запалом приедет сиделец с грузом десятков убитых мирных? Да, он станет идейным строителем коммунизма. Ага, щас.

От	park~er
К	Forger (03.10.2022 08:32:47)
Дата	03.10.2022 08:39:36

Re: Ленин в...

От	john1973
К	И.Пыхалов (02.10.2022 10:30:06)
Дата	02.10.2022 21:18:53

Re: О Внутреннем...

>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».
Ульянов-Бланк просто никогда с ними не сталкивался)). Откуда щирые в Казани, Симбирске и тем более в Берне))

От	Паршев
К	john1973 (02.10.2022 21:18:53)
Дата	03.10.2022 12:25:39

Ну, он читал, например, Винниченко, и резюмировал, что гадость (-)

От	Prepod
К	john1973 (02.10.2022 21:18:53)
Дата	03.10.2022 11:39:20

Re: О Внутреннем...

>>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».
>Ульянов-Бланк просто никогда с ними не сталкивался)). Откуда щирые в Казани, Симбирске и тем более в Берне))
Если бы он с ними столкнулся, было бы ещё хуже. Современные украинцы на два-три порядка сильнее русифицированы, нежели малороссы второй половины 19 века (дедушка 70 года рождения). Глядя на тогдашних малороссийских пейзан несложно прийти к мысли об отдельном народе.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (02.10.2022 10:30:06)
Дата	02.10.2022 20:10:25

Re: О Внутреннем...

>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».

Я сейчас изучаю этот вопрос и реально не могу понять, в чём дело. Даже версий нет.

От	Prepod
К	Паршев (02.10.2022 20:10:25)
Дата	03.10.2022 11:26:47

Не надо усложнять. Дедушка был человеком своего времени.

>>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».
>
>Я сейчас изучаю этот вопрос и реально не могу понять, в чём дело. Даже версий нет.
Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. (С) Дедушка лишь следовал тогдашнему либеральному мейнстриму. За пределами консервативного направления взгляды Ильича на национальный вопрос это банальность, «так думает каждый порядочный человек». Удивительно, если бы он разделял взгляды условного Каткова.
Миллер А.И. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.) Сугубо для примера.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 11:26:47)
Дата	03.10.2022 12:33:14

А если хоть кой-чего почитать, то просто не получается

почему скажем решения Конгресса 1896 года было за самоопределение, но против независимости Польши.
И почему из всех социалистов Европы за самоопределение и пр. остались только русские большевики, одни. Притом что и у австрийских эсдеков такого пункта не было (Ленин до ПМВ жил в Австрии).

С Украиной-то просто, там уже с весны 17-го всё потекло, кто большевиков обвиняет - те просто упоротые.
Вопрос=то насчет теории.

Республика - это ведь не нация, довод "самоопределения" тут ни причём. Если республика решает отделиться, на основании самоопределения наций, то она должна другие нации отпустить - а этого в Конституциях не было.

От	Prepod
К	Паршев (03.10.2022 12:33:14)
Дата	03.10.2022 13:29:24

Какое отношением к русскому обществу имеют разборки евросоциалистов?

>почему скажем решения Конгресса 1896 года было за самоопределение, но против независимости Польши.
А при чем тут дедушка Ленин?
>И почему из всех социалистов Европы за самоопределение и пр. остались только русские большевики, одни. Притом что и у австрийских эсдеков такого пункта не было (Ленин до ПМВ жил в Австрии).
Потому что русские социал-демократы были частью русского общества, а австрийские - частью австрийского общества.
>С Украиной-то просто, там уже с весны 17-го всё потекло, кто большевиков обвиняет - те просто упоротые.
Истинно так.
>Вопрос=то насчет теории.
Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.

От	digger
К	Prepod (03.10.2022 13:29:24)
Дата	03.10.2022 14:18:26

Re: Какое отношением...

>Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.

Частично.Угнетенные империями (в кавычках и без) народы рассматривались как наши люди, а борьба за их освобождение - частью борьбы против империализма, потому социалисты, как правило, за деколонизацию и самоопределение народов.

От	Prepod
К	digger (03.10.2022 14:18:26)
Дата	03.10.2022 14:43:02

Re: Какое отношением...

>>Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.
>
> Частично.Угнетенные империями (в кавычках и без) народы рассматривались как наши люди, а борьба за их освобождение - частью борьбы против империализма, потому социалисты, как правило, за деколонизацию и самоопределение народов.
Это потом стало так. После марксизма-ленинизма, советского опыта, и общего либерального консенсуса по поводу деколонизации, сложившегося в первой половине ХХ века. Тезисы про то, что в большом государстве с большой экономикой и высокой производительностью труда пролетарий может легче отстоять свои права, нежели в маленьком государстве с полукустарным производством, тоже вполне марксистский.
Сталин потому и стал видным деятелем партии большевиков, что смог на российском материале внутренне непротиворечиво рассмотреть национальный вопрос с марксистских позиций. «Марксизм и национальный вопрос» сейчас читается как набор банальностей, а тогда это был теоретический прорыв.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 14:43:02)
Дата	03.10.2022 16:43:39

Re: Какое отношением...

>Сталин потому и стал видным деятелем партии большевиков, что смог на российском материале внутренне непротиворечиво рассмотреть национальный вопрос с марксистских позиций. «Марксизм и национальный вопрос» сейчас читается как набор банальностей, а тогда это был теоретический прорыв.

Что-то эти банальности невдомек даже современным левым. Например, что право на самоопределение несомненно, если самоопределяемые сами признают это право в отношении других. В этом отношении Путин и Медведев бОльшие сталинисты (на примере Грузии), чем многие другие.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 13:29:24)
Дата	03.10.2022 14:17:37

Самое прямое. Русские социалисты рассматривали себя как часть мирового соцдвижен

ия, и считали решения координирующих органов (конференций) руководящими.
Лозунги, за которые сейчас, век спустя, пинают Ленина - не его даже авторства, правительствам социалисты угрожали задолго до ПМВ (сорри за источник, но это просто ссылка на документ):
http://www.illuminats.ru/home/18-2009-10-22-17-04-55/3044-internationale?ysclid=l8soabn5dk153603238

От	Prepod
К	Паршев (03.10.2022 14:17:37)
Дата	03.10.2022 14:59:37

ИМХО это формализм и начётничество.От него ещё М.А. Суслов предостерегал -))

>ия, и считали решения координирующих органов (конференций) руководящими.
Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?
>Лозунги, за которые сейчас, век спустя, пинают Ленина - не его даже авторства, правительствам социалисты угрожали задолго до ПМВ (сорри за источник, но это просто ссылка на документ):
> http://www.illuminats.ru/home/18-2009-10-22-17-04-55/3044-internationale?ysclid=l8soabn5dk153603238
Вы подменяете причину и следствие. Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов. По вопросу о существовании отдельного украинского народа и языка в русской либеральной среде также существовал железобетонный консенсус.
И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.
Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)). Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 14:59:37)
Дата	03.10.2022 16:39:31

Так вот не получилось у Суслова тогда поправить, авторитета не было еще

>Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?

Нет, не помещали. И курьез в том, что только русские ухитрились оказаться святее римского папы.

>Вы подменяете причину и следствие.
Нет, не подменяю. Это Вы подменяете.

>Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов.

Во всяком случае этого освободительного пафоса в документах Конгрессов евросоциалистов - хоть лопатой огребай. А русские эсдеки, так получилось - в основном в Европе и жили, и участвовали в политической деятельности.

>И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.

Вопрос в том, почему "в чём-то" Ленин и Троцкий над демократическими глупостями смеялись, а вот в этом вопросе - нет, относились со звериной серьёзностью.

>Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)).
Скажем, эрудиция.

>Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.

Это в общем не совсем так, хотя да, в некоторых случаях применялся термин "это отбросы марксизма". Но в целом Ленин очень даже марксист, даже до удивления иногда. Поздний марксист, когда Маркс русский язык выучил.

От	Prepod
К	Паршев (03.10.2022 16:39:31)
Дата	03.10.2022 22:30:37

Re: Так вот...

>>Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?
>
>Нет, не помещали. И курьез в том, что только русские ухитрились оказаться святее римского папы.
В национальном вопросе? Социнтерн выработал какие-то правила по статусу национальных меньшинств? Не было такого.

>>Вы подменяете причину и следствие.
>Нет, не подменяю. Это Вы подменяете.
Это просто доказать. Например, предъявить касающийся России документ Социнтерна, против которого русские эсдэки категорически возражали, но после решения европейских товарищей смирились и подчинились партийной дисциплине.

>>Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов.
>
>Во всяком случае этого освободительного пафоса в документах Конгрессов евросоциалистов - хоть лопатой огребай. А русские эсдеки, так получилось - в основном в Европе и жили, и участвовали в политической деятельности.
И чтобы этом примечательного? Русские эсдэки писали документы Социнтерна, в части, касающейся России.
>>И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.
>
>Вопрос в том, почему "в чём-то" Ленин и Троцкий над демократическими глупостями смеялись, а вот в этом вопросе - нет, относились со звериной серьёзностью.
Потому что именно эти идеи они разделяли. Есть другой вариант? Повторюсь, чтобы подтвердить диктат европейского обкома надо предъявить категорическое разногласие с Социнтерном, которое Ленин бы принял, следуя партийной дисциплине.
>>Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)).
>Скажем, эрудиция.
Перестановка причины и следствия. Русские эсдэки следовали документам Социнтерна, который сами же и писали. Удивительное дело!
>>Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.
>
>Это в общем не совсем так, хотя да, в некоторых случаях применялся термин "это отбросы марксизма". Но в целом Ленин очень даже марксист, даже до удивления иногда. Поздний марксист, когда Маркс русский язык выучил.
А «в целом» учение Маркса всесильно, потому верно. А в честности «это не по Марксу» для дедушки не было аргументом.

От	dragon.nur
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:29:20)
Дата	02.10.2022 10:02:50

А не надо было этот курень создавать. Ильич I забыл основы римского могущества

divide et impera: остались бы ДКНР, АЧНР, МНР, БНР (донецко-криворожская, азово-черноморская, малорусская, белорусская) и всё в РСФСР -- были бы совсем другие расклады и в экономике, и в политике, и не только. Особенно несложно это было именно с городами, где политика украинизации всё время встречала недовольство и отпор, а привела к манкуртизации.
>...после внедрения выпущенных из тюрем
>и завезённых из Канады 200 тыс. "тру-свидомых украинцев"
Скока-скока? Из тюрем, поселений и одного известного главного управления может и больше выпустили, но из Канады и т.п. всеми силами УСС/ЦРУ хорошо если тысячу завезли даже с учётом "усих западеньских" партизанских раскладов.
С уважением, Эд

От	lesnik
К	dragon.nur (02.10.2022 10:02:50)
Дата	03.10.2022 20:56:15

ЦК во главе со Свердловым искоренял "великорусский шовинизм"

... и проводил расказачивание повсюду.

Тот же Донецк был Юзовкой в Области Войска Донского.

>divide et impera: остались бы ДКНР, АЧНР, МНР, БНР (донецко-криворожская, азово-черноморская, малорусская, белорусская) и всё в РСФСР -- были бы совсем другие расклады и в экономике, и в политике, и не только. Особенно несложно это было именно с городами, где политика украинизации всё время встречала недовольство и отпор, а привела к манкуртизации.

От	park~er
К	dragon.nur (02.10.2022 10:02:50)
Дата	02.10.2022 10:12:59

Политика это искусство возможного

>divide et impera: остались бы ДКНР, АЧНР, МНР, БНР (донецко-криворожская, азово-черноморская, малорусская, белорусская) и всё в РСФСР -- были бы совсем другие расклады и в экономике, и в политике, и не только. Особенно несложно это было именно с городами, где политика украинизации всё время встречала недовольство и отпор, а привела к манкуртизации.

Думаю, Ильич был прав. Во времена гражданской войны было правильным заигрывать с националистами.
Но, после ВОВ надо было переходить территориально-административному устройству СССР превращая его в унитарное государство. С одной стороны, дать права и возможности по сохранению национального языка и культуры их носителям в местах их компактного проживания. С другой стороны, проводить политику территориальной диффузии национальностей.

От	dragon.nur
К	park~er (02.10.2022 10:12:59)
Дата	03.10.2022 13:04:30

Re: Политика это...

>>divide et impera: остались бы ДКНР, АЧНР, МНР, БНР (донецко-криворожская, азово-...
>Но, после ВОВ надо было переходить территориально-административному устройству СССР превращая его в унитарное государство.
Раньше. Мина лежала с самого "заигрывания", её надо было разбирать ещё до ВОВ.
С уважением, Эд

От	park~er
К	dragon.nur (03.10.2022 13:04:30)
Дата	03.10.2022 16:10:43

Была возможность?

>>>divide et impera: остались бы ДКНР, АЧНР, МНР, БНР (донецко-криворожская, азово-...
>>Но, после ВОВ надо было переходить территориально-административному устройству СССР превращая его в унитарное государство.
>Раньше. Мина лежала с самого "заигрывания", её надо было разбирать ещё до ВОВ.

А была возможность? Если уж партаппарат не не дал ИВС провести конституционную реформу в варианте ИВС и ЖАА, то какие шансы были для конвертации союза в унитарное государства?

От	zahar
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:29:20)
Дата	02.10.2022 09:42:48

А можно детали про 200 тыс канадцев? (-)

От	Рядовой-К
К	zahar (02.10.2022 09:42:48)
Дата	02.10.2022 09:51:38

100 тыс из тюрем, 100 тыс. из Канады. Источник - А. Фурсов.

Локальное подтверждается.
Например у моего отца был руководителем на каких-то занятиях в универе такой вот канадский-украинец.

От	tarasv
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:51:38)
Дата	02.10.2022 19:38:42

Re: В цифре "из Канады" много лишних нулей

>Локальное подтверждается.
>Например у моего отца был руководителем на каких-то занятиях в универе такой вот канадский-украинец.

Вы не критично относитесь к источникам. Во время Хрущева 100тыс это около трети канадских украинцев и 25% от тех кто указал при переписи украинские корни. Такого размера эмиграция не могла не отразиться на числе канадских украинцев но переписи показывают стабильный рост их числа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (02.10.2022 19:38:42)
Дата	02.10.2022 21:12:25

Re: В цифре...

>>Локальное подтверждается.
>>Например у моего отца был руководителем на каких-то занятиях в универе такой вот канадский-украинец.
> Вы не критично относитесь к источникам. Во время Хрущева 100тыс это около трети канадских украинцев и 25% от тех кто указал при переписи украинские корни. Такого размера эмиграция не могла не отразиться на числе канадских украинцев но переписи показывают стабильный рост их числа.
Так ведь пламберы и трак-драйверы не смогут работать преподавателями ВУЗ. Максимам гутарить в шинках о сладкой жизни в канадчине и закономерно выхватывать от сознательных граждан. Пусть даже величина на два, три порядка меньше, но если это образованные люди напитанные идеологией - это диверсия

От	Prepod
К	john1973 (02.10.2022 21:12:25)
Дата	03.10.2022 08:20:05

Re: В цифре...

>>>Локальное подтверждается.
>>>Например у моего отца был руководителем на каких-то занятиях в универе такой вот канадский-украинец.
>> Вы не критично относитесь к источникам. Во время Хрущева 100тыс это около трети канадских украинцев и 25% от тех кто указал при переписи украинские корни. Такого размера эмиграция не могла не отразиться на числе канадских украинцев но переписи показывают стабильный рост их числа.
>Так ведь пламберы и трак-драйверы не смогут работать преподавателями ВУЗ. Максимам гутарить в шинках о сладкой жизни в канадчине и закономерно выхватывать от сознательных граждан. Пусть даже величина на два, три порядка меньше, но если это образованные люди напитанные идеологией - это диверсия
До того как в Канале правились бандеровцы, выходцы из Галиции (австрийской Галиции, враждебного Канаде государства) если и были носителями какой-то идеологии, то сугубо коммунистической. Их неиллюзорно дискриминировали по признаку происхождения. Дияспора, взращиваемая против СССР, это сильно более позднее явление. Ну и было их в СССР неоткуда тысячам взяться.

От	lesnik
К	Prepod (03.10.2022 08:20:05)
Дата	03.10.2022 20:53:19

Галичан в WWI в Канаде посадили в лагеря, около 8 тыс. человек всего (-)

От	tarasv
К	john1973 (02.10.2022 21:12:25)
Дата	03.10.2022 06:45:31

Re: В цифре...

>Так ведь пламберы и трак-драйверы не смогут работать преподавателями ВУЗ. Максимам гутарить в шинках о сладкой жизни в канадчине и закономерно выхватывать от сознательных граждан. Пусть даже величина на два, три порядка меньше, но если это образованные люди напитанные идеологией - это диверсия

Я почти уверен что эмиграции, кроме индивидуальной, например членов компартии, из Канады в СССР не было вообще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	park~er
К	Рядовой-К (02.10.2022 08:11:25)
Дата	02.10.2022 08:51:52

Уточнение

>Украинцы, или граждане Украины, защищают свою СТРАНУ, свою НАЦИОНАЛЬНУЮ государственность европейского типа (созданную 100 лет назад и 30 лето назад обрётшую окончательную полную независимость из полуавтономного состояния УССР).

Если под "европейского" имеется в виду Германия 1936 года, то да.

Текущая украинская государственность есть агрессивный национализм, он же фашизм.
Во первых, фашизм есть абсолютное зло.
Во вторых, второй целью украинского национализма есть разрушение России.

Поэтому, текущие военные действия это ровно то, что должна была делать Франция, когда Германия ввела войка в Рейнскую область.

От	Рядовой-К
К	park~er (02.10.2022 08:51:52)
Дата	02.10.2022 09:39:17

Re: Уточнение

>>Украинцы, или граждане Украины, защищают свою СТРАНУ, свою НАЦИОНАЛЬНУЮ государственность европейского типа (созданную 100 лет назад и 30 лето назад обрётшую окончательную полную независимость из полуавтономного состояния УССР).
>
>Если под "европейского" имеется в виду Германия 1936 года, то да.
Опять не так. Ваш тезис - сгущает. Речь идёт о просто "национальном государстве европейского типа эпохи Модерна".

>Во вторых, второй целью украинского национализма есть разрушение России.
Украина = Антироссия.
Именно и только так.
Даже "Незалежная Украина" имела все возможности продолжать доить и получать ништяки от РФ живя в мирном добрососедстве. Но от этого пути было принципиальный отказ. Значит...

=====
Право-националистический формат Незалежной Украины пугает и европейских, и американских лево-либералов. Если такая Украина побеждает (с помощью евро-американского ленд-лиза и др. всесторонней помощи) либеральную "многонациональную" (тм) эРэФ, то это очень нехорошо скажется на имидже толерантного лево-либерализма.

Здесь у них противоречие и парадоксизм. С одной стороны хорошо бы Украиной задавить РФ, но, с другой - ссошно, что это сделает право-радикальная организация.

От	park~er
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:39:17)
Дата	02.10.2022 09:56:33

Re: Уточнение

>>>Украинцы, или граждане Украины, защищают свою СТРАНУ, свою НАЦИОНАЛЬНУЮ государственность европейского типа (созданную 100 лет назад и 30 лето назад обрётшую окончательную полную независимость из полуавтономного состояния УССР).
>>
>>Если под "европейского" имеется в виду Германия 1936 года, то да.
>Опять не так. Ваш тезис - сгущает. Речь идёт о просто "национальном государстве европейского типа эпохи Модерна".

Эпоха модерна предусматривает примат человеческой жизни. Мариупольская "библиотека", 2_мая, Торнадо, расстрелы мирных, Фарион, политический убийства никак не вписываются в этот конструкт. Мы имеем дело с маскировкой, под которой обыкновенный фашизм.

>>Во вторых, второй целью украинского национализма есть разрушение России.
>Украина = Антироссия.
>Именно и только так.
>Даже "Незалежная Украина" имела все возможности продолжать доить и получать ништяки от РФ живя в мирном добрососедстве. Но от этого пути было принципиальный отказ. Значит...

В неё 30 лет инвестировали средства не для того, чтобы мирно жить и получать ништяки. Последовательное прореживание украинской элитки с выдёргиванием адекватных, формировало власть из манипулируемых мерзот мелкого калибра. Это же делалось же не просто так. Нужны были люди, которые отправят сотни тысяч людей на убой.

От	kirill111
К	park~er (02.10.2022 09:56:33)
Дата	02.10.2022 21:09:26

Re: Уточнение

>
>Эпоха модерна предусматривает примат человеческой жизни. Мариупольская "библиотека", 2_мая, Торнадо, расстрелы мирных, Фарион, политический убийства никак не вписываются в этот конструкт. Мы имеем дело с маскировкой, под которой обыкновенный фашизм.

В эпохе постмодерна ничего этого нет. А есть треклятые русские, устраивающие многочисленные бучи.

От	park~er
К	kirill111 (02.10.2022 21:09:26)
Дата	03.10.2022 08:36:22

Что вы хотите от преступного режима Зе?

>>
>>Эпоха модерна предусматривает примат человеческой жизни. Мариупольская "библиотека", 2_мая, Торнадо, расстрелы мирных, Фарион, политический убийства никак не вписываются в этот конструкт. Мы имеем дело с маскировкой, под которой обыкновенный фашизм.
>
>В эпохе постмодерна ничего этого нет. А есть треклятые русские, устраивающие многочисленные бучи.

1. Согласно результатам судмедэкспертизы 70% погибших в Буче, погибли от артогня. При этом, у них оказались связаны руки и они лежали вдалеке от воронок. А обстреливала артиллерией Бучу именно ВСУ;
2. Есть видео захода нацгвардии в Бучу и там нет кучи трупов, которую обнаружили после;
3. Есть аудио с докладом командира нацгвардии о входе в город. И ни одного слова о массе трупов на улицах.

Т.е. мерзкая постановка, которая ещё раз преступный характер государства Украины (заметьте, не народа или общества, а государства). а общество, да больное.

От	kirill111
К	park~er (03.10.2022 08:36:22)
Дата	03.10.2022 18:11:14

Re: Что вы...

>
>2. Есть видео захода нацгвардии в Бучу и там нет кучи трупов, которую обнаружили после;
>3. Есть аудио с докладом командира нацгвардии о входе в город. И ни одного слова о массе трупов на улицах.

+ есть запись, когда спрашивают у всука - стрелять ли по людям с белыми повязками?ш

От	lesnik
К	kirill111 (03.10.2022 18:11:14)
Дата	03.10.2022 20:49:50

"Там пацаны БЕЗ синих повязок, стрелять?" (-)

От	badger
К	park~er (02.10.2022 08:51:52)
Дата	02.10.2022 08:58:46

Ну, вообщем - Да, немцы в 1945 защищали свою землю (-)

От	john1973
К	badger (02.10.2022 08:58:46)
Дата	02.10.2022 21:05:03

Re: Ну, вообщем...

Кмк есть очень точный рубеж событий - назначение правительство Деница
До того времени война со вполне определенным государством, где руководящая и направляющая сила с одиозной личностью во главе

От	badger
К	john1973 (02.10.2022 21:05:03)
Дата	02.10.2022 22:49:37

Re: Ну, вообщем...

>Кмк есть очень точный рубеж событий - назначение правительство Деница
>До того времени война со вполне определенным государством, где руководящая и направляющая сила с одиозной личностью во главе

А при чём тут Дениц? Для 16-летнего подростка из фольксштурма никакой разницы, кто там наверху, насколько там легитимное государство с точки зрения каких-то там юристов, не было. Причём сам этот подросток ничего плохого в жизни никому и сделать не успел, скорее всего, просто исторические обстоятельства сложились так, что он вырос в таком государстве и такой идеологии.

От	Вася Куролесов
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	02.10.2022 00:59:49

Re: Укнаинцы защищают...

> После февральской речи Путина - скорее всего, а после вчерашней - точно.Ильин против Бандеры - это банально один националист против другого.Это не разу не Гражданская война и не ВОВ за Советскую Украину.

Всё верно - это классический этнический конфликт. Практически калька с кипрского - с той только разницей, что за греков никто вписываться не стал.

От	digger
К	Вася Куролесов (02.10.2022 00:59:49)
Дата	02.10.2022 01:41:27

Re: Укнаинцы защищают...

>Всё верно - это классический этнический конфликт. Практически калька с кипрского - с той только разницей, что за греков никто вписываться не стал.

Вовсе нет.Греки и турки различаются очень четко: по религии и/или языку, одному стать другим почти невозможно, у них общинное строение общества.На Украине непонятно кто есть кто и вообще у них нет даже записи в паспорте о национальности, есть множество людей неправильной национальности на неправильной стороне.

От	Вася Куролесов
К	digger (02.10.2022 01:41:27)
Дата	02.10.2022 01:56:53

Re: Укнаинцы защищают...

> Вовсе нет. Греки и турки различаются очень четко: по религии и/или языку,

Во-первых, отсутствие различий по языку и религии не является определяющими. См. сербско-хорватский (один язык) и грузино-осетинский (одна религия) конфликты. Определяющей является осознаваемая национальная идентичность.
Во-вторых, русские и украинцы тоже отличаются - языком и религией.

>На Украине непонятно кто есть кто и вообще у них нет даже записи в паспорте о национальности....

В России тоже нету в паспорте записи о национальности, но это не значит, что в ней нету, к примеру, татар с якутами, и "непонятно, кто есть кто" - как раз наоборот, предельно понятно.

>есть множество людей неправильной национальности на неправильной стороне.

Ну куда ж без предателей, перебежчиков и приспособленцев. Не бывает так, чтоб вообще без них.

От	john1973
К	Вася Куролесов (02.10.2022 01:56:53)
Дата	02.10.2022 21:01:37

Re: Укнаинцы защищают...

>Во-вторых, русские и украинцы тоже отличаются - языком и религией.
Да эту разницу даже по Днепру выделить нельзя. Скорее по Днестру и Западному Бугу. Вот там украинцы, точнее ополяченные местности, в которых живет "быдло, пся крев" по мнению поляков
>>На Украине непонятно кто есть кто и вообще у них нет даже записи в паспорте о национальности....
С огромной натяжкой правобережная Украина и есть кое-как схожий агломерат областей с хохлами себе на уме, без западэнского и закарпатского экстрима и чисто русских областей востока, юго-востока и юга

От	zero1975
К	Вася Куролесов (02.10.2022 01:56:53)
Дата	02.10.2022 02:03:41

Re: Укнаинцы защищают...

>>есть множество людей неправильной национальности на неправильной стороне.

>Ну куда ж без предателей, перебежчиков и приспособленцев. Не бывает так, чтоб вообще без них.

Вы сейчас украинцев, воюющих в армиях России, ДНР и ЛНР в кого записали - в предатели, в перебежчики или в приспособленцы?

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (02.10.2022 02:03:41)
Дата	02.10.2022 02:33:15

Re: Укнаинцы защищают...

>Вы сейчас украинцев, воюющих в армиях России, ДНР и ЛНР в кого записали - в предатели, в перебежчики или в приспособленцы?

Нет, в русских.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (02.10.2022 02:33:15)
Дата	02.10.2022 21:49:33

Re: Укнаинцы защищают...

>>Вы сейчас украинцев, воюющих в армиях России, ДНР и ЛНР в кого записали - в предатели, в перебежчики или в приспособленцы?

>Нет, в русских.

Лихо. С таким подходом не поспоришь. Счастья вам.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (02.10.2022 21:49:33)
Дата	02.10.2022 21:50:25

Re: Укнаинцы защищают...

>Лихо. С таким подходом не поспоришь. Счастья вам.

Вот и славно.

От	Km
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	01.10.2022 21:26:53

Re: Укнаинцы защищают...

Добрый день!

Если под землёй имеются ввиду сельскохозяйственные территории, то в основном американскую.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	01.10.2022 21:17:12

Прошу не развивать тему,это локальная дискуссия с ув.zero1975 Вопрос риторческий (-)

От	Zevs
К	Prepod (01.10.2022 21:17:12)
Дата	02.10.2022 03:31:38

Re: Прошу не...

Ave!

Ну как бы да, "дружбанародов" сейчас боротьбу откроет.

Vale!

От	park~er
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	01.10.2022 21:07:36

Re: Укнаинцы защищают...

> После февральской речи Путина - скорее всего, а после вчерашней - точно.Ильин против Бандеры - это банально один националист против другого.Это не разу не Гражданская война и не ВОВ за Советскую Украину.

Всё проще: фашизм это абсолютное зло. И на этом строить агитацию и пропаганду. Тем более, фактуры - уйма

От	zero1975
К	park~er (01.10.2022 21:07:36)
Дата	01.10.2022 21:42:46

Придётся уточнять

>Всё проще: фашизм это абсолютное зло.

Сама фраза - бесспорна. Только непонятно - вы это про Бандеру или про Ильина?

От	ascet
К	zero1975 (01.10.2022 21:42:46)
Дата	02.10.2022 04:02:07

Re: Придётся уточнять

>>Всё проще: фашизм это абсолютное зло.
>
>Сама фраза - бесспорна. Только непонятно - вы это про Бандеру или про Ильина?

До фига народу кто слышал про Бандеру, и до фига народу кто не знает кто такой Ильин.

От	john1973
К	ascet (02.10.2022 04:02:07)
Дата	02.10.2022 20:46:12

Re: Придётся уточнять

>До фига народу кто слышал про Бандеру, и до фига народу кто не знает кто такой Ильин.
Если из каждого утюга будет Ильин пополам с товарищем Сталиным и немножко с белогвардейцем Булгаковым, то через месяц Ильин станет безусловным светочем, вождем и учителем

От	park~er
К	zero1975 (01.10.2022 21:42:46)
Дата	01.10.2022 22:12:35

Re: Придётся уточнять

>>Всё проще: фашизм это абсолютное зло.
>
>Сама фраза - бесспорна. Только непонятно - вы это про Бандеру или про Ильина?

Современное государство Украина — фашистское государство. Подчеркну: не народ, а государство

От	Claus
К	park~er (01.10.2022 22:12:35)
Дата	01.10.2022 22:43:18

Re: Придётся уточнять

>Современное государство Украина — фашистское государство. Подчеркну: не народ, а государство
Здесь все просто, слишком многие украинские политики делали ставку на националистов. А при попустительстве и тем более при прямой поддержке властей, даже 10% активных нациков и им сочувствующих, смогут верховодить.

Ну а пропаганда сейчас возможна только одна - на Украине власти сделали ставку на нациков и такая украина, под протекторатом НАТО, является прямой угрозой для существования РФ и для русского населения Украины.
Ничего лучшего здесь уже не придумаешь.

От	park~er
К	Claus (01.10.2022 22:43:18)
Дата	02.10.2022 08:31:49

Re: Придётся уточнять

>>Современное государство Украина — фашистское государство. Подчеркну: не народ, а государство
>Здесь все просто, слишком многие украинские политики делали ставку на националистов. А при попустительстве и тем более при прямой поддержке властей, даже 10% активных нациков и им сочувствующих, смогут верховодить.

>Ну а пропаганда сейчас возможна только одна - на Украине власти сделали ставку на нациков и такая украина, под протекторатом НАТО, является прямой угрозой для существования РФ и для русского населения Украины.
>Ничего лучшего здесь уже не придумаешь.

Там более, разрушение России есть вторая цель украинского интегрального национализма

От	digger
К	digger (01.10.2022 20:49:37)
Дата	01.10.2022 20:50:19