ВИФ2 NE : Ветка : созданную сто лет назад? Серьезно? Балаган, созданный сто лет назад на полгода

От	Alex Medvedev
К	Рядовой-К
Дата	02.10.2022 09:16:28
Рубрики	Прочее;

созданную сто лет назад? Серьезно? Балаган, созданный сто лет назад на полгода

вдруг стал государственностью? Вы повторяете современные мифы о якобы каком-то осознанном выборе народа или отцах-основателях. В реальности же это были фрики, которых волна русской революции вынесла на поверхность и тут же утащила в глубину к китовым какашкам и камушкам. Никакой государственности никакого типа сто лет назад вНа не было и быть не могло.

От	Рядовой-К
К	Alex Medvedev (02.10.2022 09:16:28)
Дата	02.10.2022 09:29:20

Сто лет назад была создана УССР = УНР, но под управлением большевиков

РККА прогнала "украинских буржуазных националистов" обр. 1917-18 гг. громким криком и сцаными тряпками.
Та лёгкость, с которой Красная Армия разбила "национал-сепаратистов" ясно, чётко и однозанчно свидетельствует, что никаких объективных предпосылок вынуждающих большевиков к созданию сильной УССР не было.
Но она была создана. Т.е. "украинский национализм" (тм) обрёл собственную государство-образующую структуру, собственную территорию, собственную крышу, собственную базу.
Дальнейшая политика большевиков по "коренизации" (тм) проводилась в соответствии с наработками австрийцев по созданию "украинства" и "украинцев" из жителей этих территорий.
После прекращения Генсеком КПСС Хрущёвым борьбы против "украинских буржуазных националистов - бандеровцев", после внедрения выпущенных из тюрем и завезённых из Канады 200 тыс. "тру-свидомых украинцев" в органы власти вна УССР все последующие события были предрешены. Заинтересованным оставалось только ЖДАТЬ. И их ожидания оправдались.
Разумеется этого было МАЛО для посева вражды и войны, но - "Люди работали".

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:29:20)
Дата	02.10.2022 10:47:49

Re: Сто лет...

>РККА прогнала "украинских буржуазных националистов" обр. 1917-18 гг. громким криком и сцаными тряпками.
>Та лёгкость, с которой Красная Армия разбила "национал-сепаратистов" ясно, чётко и однозанчно свидетельствует, что никаких объективных предпосылок вынуждающих большевиков к созданию сильной УССР не было.
>Но она была создана. Т.е. "украинский национализм" (тм) обрёл собственную государство-образующую структуру, собственную территорию, собственную крышу, собственную базу.
>Дальнейшая политика большевиков по "коренизации" (тм) проводилась в соответствии с наработками австрийцев по созданию "украинства" и "украинцев" из жителей этих территорий.
>После прекращения Генсеком КПСС Хрущёвым борьбы против "украинских буржуазных националистов - бандеровцев", после внедрения выпущенных из тюрем и завезённых из Канады 200 тыс. "тру-свидомых украинцев" в органы власти вна УССР все последующие события были предрешены. Заинтересованным оставалось только ЖДАТЬ. И их ожидания оправдались.
>Разумеется этого было МАЛО для посева вражды и войны, но - "Люди работали".

Ну ведь и власти капиталистической РФ, которых никак нельзя заподозрить в "интернационалистических бреднях", не стали подавлять чеченцев. Им дали своего руководителя, не мешают развитию чеченского языка, строительству мечетей. Вбухали миллиарды на развитие экономики. То есть повторили действия большевиков, пусть в меньшем масштабе. И результат такой же, как и у большевиков. Чеченцы поддерживают РФ, как и украинцы в 41-м выступили вместе с другими народами СССР против агрессора. Поддержали немцев жители западной Украины, которых 20 лет подавляли поляки. Кстати, вот вам хорошая модель - что было бы без большевиков. Поляки поступали "как надо", верно? Ну и что из этого вышло.

От	john1973
К	dms~mk1 (02.10.2022 10:47:49)
Дата	02.10.2022 21:28:12

Re: Сто лет...

>Чеченцы поддерживают РФ
Не чеченцы, а кадыровский тейп с несколькими другими. И скорее даже верхушка кадыровского тейпа с его группой приближенных, прежде всего известного депутата)). Их внутренние распри никуда не делись. В открытую орут чичики с обеих сторон, что будут рЭзат друг дружку, причем это с самого начала было)). И вся это преданность лишь пока "дЭнги ест". Что на них построено? Клоунада с краповыми беретами и тик-ток войска, что даже в заградотряды не годятся. Лично не знаю ни одного чеченского инженера в моей профессии. Ни одного инженера за 25 лет прикармливания не воспитали (!!!)

От	Hamster
К	john1973 (02.10.2022 21:28:12)
Дата	03.10.2022 19:37:17

Re: Сто лет...

>Лично не знаю ни одного чеченского инженера в моей профессии. Ни одного инженера за 25 лет прикармливания не воспитали (!!!)

Может по тому, что пока вы учились они такой возможности не имели? Непросто стать инженером, когда вся юность состоит из ежедневного выживания в зоне боевых действий, а от школы осталась груда битого кирпича.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	john1973 (02.10.2022 21:28:12)
Дата	02.10.2022 21:44:33

Модераториал. 3 месяца р/о (+)

Прекратите пить по вечерам и писать на форум в нетрезвом виде

От	sss
К	dms~mk1 (02.10.2022 10:47:49)
Дата	02.10.2022 13:04:17

Re: Сто лет...

>Поддержали немцев жители западной Украины, которых 20 лет подавляли поляки. Кстати, вот вам хорошая модель - что было бы без большевиков. Поляки поступали "как надо", верно?

Нет, неверно, поляки поступали не как надо. Они не интегрировали кресы в Польшу ни в культурном, ни в экономическом, ни в политическом отношении, жители кресов были как минимум де-факто неполноправными относительно поляков.
Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.

От	john1973
К	sss (02.10.2022 13:04:17)
Дата	02.10.2022 21:42:09

Re: Сто лет...

>Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.
Да почему не решили бы? Было полно образованных офицеров отставников-билигвов, и этнических поляков и прочих латышей со шведами и немцами (эти прекрасно говорили на немецком, польском и русском, или немецкий-шведский-русский), причем весь 19 век
И они были воспитаны в безусловной преданности монарху и престолу, т.е. приказ учить крестьянскую чернь и быдло - был бы выполнен)))
Просто внутренняя политика к инородцам была по принципу разделяй и властвуй. Не удержали идеологию, и получили прозападную галицию. Хотя дикость ситуации в голове не укладывается, галицийцы любят Австрию, которая их считает за скот. Сюрреализм.

От	dms~mk1
К	sss (02.10.2022 13:04:17)
Дата	02.10.2022 15:08:31

Re: Сто лет...

>Нет, неверно, поляки поступали не как надо. Они не интегрировали кресы в Польшу ни в культурном, ни в экономическом, ни в политическом отношении, жители кресов были как минимум де-факто неполноправными относительно поляков.
>Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.

Ну как, они проводили полонизацию. Сводили близкие народы к одному народу. А как это еще бывает, если язык объективно отличается, культура отличается? Ведь так не бывает, что один народ берет и сам собой сливается с другим народом. Ну может быть за 100-200 лет такое может пройти само собой, ну ведь не за 10, не за 20. Или насильно русифицировать, либо не мешать развиваться народной культуре и даже возглавить процесс, чтобы она не "развилась" к пещерному национализму.

От	sss
К	dms~mk1 (02.10.2022 15:08:31)
Дата	02.10.2022 19:17:08

Re: Сто лет...

>>Нет, неверно, поляки поступали не как надо. Они не интегрировали кресы в Польшу ни в культурном, ни в экономическом, ни в политическом отношении, жители кресов были как минимум де-факто неполноправными относительно поляков.
>>Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.
>
>Ну как, они проводили полонизацию. Сводили близкие народы к одному народу. А как это еще бывает, если язык объективно отличается, культура отличается? Ведь так не бывает, что один народ берет и сам собой сливается с другим народом. Ну может быть за 100-200 лет такое может пройти само собой, ну ведь не за 10, не за 20. Или насильно русифицировать, либо не мешать развиваться народной культуре и даже возглавить процесс, чтобы она не "развилась" к пещерному национализму.

Я повторюсь еще раз - проблема поляков была не в проведении полонизации как таковой, а том, что она проводилась как колонизация. С включением польского элемента (как наиболее яркий пример - осадников, получавших лучшие земли конфискационным порядком, закрытые от местных поселения-колонии, агротехнологии, школы и культуру, гос.поддержку в сбыте продукции и т.д.) в массу местного (украинско-белорусского) элемента который ничего такого не получал и деградировал буквально (приводились данные, что аж доля железного с/х инструмента все 20-е и 30-е годы неуклонно падала, вытесняясь самодельным деревянным(!) о чем-то это говорит), а в поляки полноценные перейти не мог. Понятно, что отсюда ненависть к полякам и польскому государству. Если бы поддержку развития получали более-менее равно все, а не только польские колонисты - полонизация была бы вполне разумной политикой нац.строительства и Польша уже в 1939 году представляла бы 35-миллионный монолит.

Проблема межвоенной Польши и её нац.политики в том, что это было фашистское государство и украинско-белорусский элемент в нем был назначен унтерменшами, из этого ничего хорошего никогда не выходит. Может быть на очень дальней дистанции, лет за 200, они были бы вообще постепенно замещены "чистыми" поляками, но таких времен без великих потрясений в новейшей истории не бывает, а на первом же потрясении та Польша рухнула.

От	dms~mk1
К	sss (02.10.2022 19:17:08)
Дата	02.10.2022 20:36:26

Re: Сто лет...

>Я повторюсь еще раз - проблема поляков была не в проведении полонизации как таковой, а том, что она проводилась как колонизация. С включением польского элемента (как наиболее яркий пример - осадников, получавших лучшие земли конфискационным порядком, закрытые от местных поселения-колонии, агротехнологии, школы и культуру, гос.поддержку в сбыте продукции и т.д.) в массу местного (украинско-белорусского) элемента который ничего такого не получал и деградировал буквально (приводились данные, что аж доля железного с/х инструмента все 20-е и 30-е годы неуклонно падала, вытесняясь самодельным деревянным(!) о чем-то это говорит), а в поляки полноценные перейти не мог. Понятно, что отсюда ненависть к полякам и польскому государству. Если бы поддержку развития получали более-менее равно все, а не только польские колонисты - полонизация была бы вполне разумной политикой нац.строительства и Польша уже в 1939 году представляла бы 35-миллионный монолит.

Это возможно только в благоприятных условиях, при избытке ресурсов, а это явно не наш случай. Даже после политики украинизации, существование которой признают даже украинские националисты, Holodomor объявляют умышленным уничтожением украинцев. На всех не хватает, возникают взаимные подозрения, если власти дают хоть какую-то реальную почву этим подозрениям, то растут националистические настроения. Либо полное равенство, либо национальное угнетение. Попытки русифицировать по чуть-чуть провалились бы после первого же кризиса, "зажимали нашу мову, а теперь вывезли все зерно, ну теперь понятно!" В 41-м в бандеровцы записалась бы половина Украины.

>Проблема межвоенной Польши и её нац.политики в том, что это было фашистское государство и украинско-белорусский элемент в нем был назначен унтерменшами, из этого ничего хорошего никогда не выходит. Может быть на очень дальней дистанции, лет за 200, они были бы вообще постепенно замещены "чистыми" поляками, но таких времен без великих потрясений в новейшей истории не бывает, а на первом же потрясении та Польша рухнула.

И Россию ждала бы такая судьба, если бы не Ленин.

От	sss
К	dms~mk1 (02.10.2022 20:36:26)
Дата	02.10.2022 21:30:53

Мой любимый пример в этом смысле - Карело-Финская ССР(+)

Вот не стали бы её упразднять в 1956 - и замечательно получился бы еще один лимитроф. В лучшем случае сидел бы на шее, взяв в аренду 100км гос.границы, отгрызая кусочки от экспортной пошлины и ввозя серый импорт, в худшем - продавал бы русофобию на запад.

Со своей национальной интеллигенцией, театром, литературой и академией наук, да. Писали бы сейчас свою тысячелетнюю историю угнетений.

А присоединили к РСФСР и прошлись общим образовательным стандартом - получилась самая обычная область, практически.

От	И.Пыхалов
К	sss (02.10.2022 21:30:53)
Дата	03.10.2022 10:14:27

Там уж был совсем вопиющий случай

По данным переписи 1959 года 85 тыс. карел (13%), 28 тыс. финнов (4,2%) и 413 тыс. русских (62,7%).

>Вот не стали бы её упразднять в 1956 - и замечательно получился бы еще один лимитроф. В лучшем случае сидел бы на шее, взяв в аренду 100км гос.границы, отгрызая кусочки от экспортной пошлины и ввозя серый импорт, в худшем - продавал бы русофобию на запад.

А ещё есть вариант присоединения к Финляндии. Причём в отличие от Молдавской ССР и нищей Румынии этот вариант мог прокатить.

>Со своей национальной интеллигенцией, театром, литературой и академией наук, да. Писали бы сейчас свою тысячелетнюю историю угнетений.

Причём не сомневаюсь, что стада местных русских с радостью бы вписались в эту националистическую движуху.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	digger
К	sss (02.10.2022 19:17:08)
Дата	02.10.2022 19:42:53

Re: Сто лет...

>Проблема межвоенной Польши и её нац.политики в том, что это было фашистское государство и украинско-белорусский элемент в нем был назначен унтерменшами, из этого ничего хорошего никогда не выходит. Может быть на очень дальней дистанции, лет за 200, они были бы вообще постепенно замещены "чистыми" поляками, но таких времен без великих потрясений в новейшей истории не бывает, а на первом же потрясении та Польша рухнула.

Так примерно всегда начиная с первых государств.Побежденных обычно нагибают, но ассимиляция обычно получается.В ПНР оставшихся после операции Висла украинцев переселили в отобранные от немцев земли, а восточные земли заселили поляками, и все замечательно ассимилировались, точно как в Вавилоне.С украинцами и белорусами была тяжелая проблема, что они православные, а поляки - упоротые католики и церковь - часть их государства.

От	sss
К	digger (02.10.2022 19:42:53)
Дата	02.10.2022 20:06:38

Re: Сто лет...

> Так примерно всегда начиная с первых государств.Побежденных обычно нагибают, но ассимиляция обычно получается.В ПНР оставшихся после операции Висла украинцев переселили в отобранные от немцев земли, а восточные земли заселили поляками, и все замечательно ассимилировались, точно как в Вавилоне.С украинцами и белорусами была тяжелая проблема, что они православные, а поляки - упоротые католики и церковь - часть их государства.

Так я согласен, поэтому и у русских (в широком смысле, как у империи) была большая и болезненная проблема с ассимиляцией поляков, которую так и не решили в итоге.
Но с малороссами и белорусами такой проблемы на начало 20 века не было и доктрина строительства из них единой нации имела все шансы на успех при минимальном стремлении в этому центральных властей. И даже просто при развитии событий самотёком был весьма высокий шанс, что по мере общего окультуривания населения (каковое происходило бы в основном на основе именно русской культуры как наиболее крупной и наиболее передовой) единая нация из них сложилась бы. Выделение украинцев и белорусов в отдельные нации потребовало именно что целенаправленных усилий сверху, причем мне, например, вообще не очевидно существование объективных предпосылок к такому разделению.

От	digger
К	sss (02.10.2022 20:06:38)
Дата	02.10.2022 20:20:13

Re: Сто лет...

>И даже просто при развитии событий самотёком был весьма высокий шанс, что по мере общего окультуривания населения (каковое происходило бы в основном на основе именно русской культуры как наиболее крупной и наиболее передовой) единая нация из них сложилась бы. Выделение украинцев и белорусов в отдельные нации потребовало именно что целенаправленных усилий сверху, причем мне, например, вообще не очевидно существование объективных предпосылок к такому разделению.

У них были своя литература, театр и интеллигенция, и вовсе не такие уж отсталые, и их аудитория.Потому движение к ассимиляции потребовало бы запретов и репрессий, вызывало бы напряженность, как и было при царе, тут очень сложно проводить разумную политику. Все-таки сотни лет пребывания одних в составе Польши, а других - Литвы не прошло бесследно.Потому ленинская национальная политика, конструирование наций и их расцвет через сближение (с).Против каких-нибудь поэтов и драматургов претензии могли быть только за пропаганду чего-нибудь реакционного, но не за развитие культуры на родном языке, а без субсидий и квот любая культура при социализме завянет сама по себе.Не развались СССР - ассимиляция прошла бы 100%, она уже шла быстрыми темпами. А при царе (и Путине теперь по его глупости) вылезают национальные проблемы, так как государство, оказывается, русское и православное.

От	И.Пыхалов
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:29:20)
Дата	02.10.2022 10:30:06

О Внутреннем фронте под командованием Ворошилова Вы, судя по всему не слышали

>РККА прогнала "украинских буржуазных националистов" обр. 1917-18 гг. громким криком и сцаными тряпками.
>Та лёгкость, с которой Красная Армия разбила "национал-сепаратистов" ясно, чётко и однозанчно свидетельствует, что никаких объективных предпосылок вынуждающих большевиков к созданию сильной УССР не было.

Помимо «армии» УНР, которая действительно не зажгла, на данной территории действовали отряды всевозможных «батек», порой насчитывавшие несколько десятков тысяч человек и контролировавшие обширные территории. Григорьев, Махно, Зелёный и т.д. В эту бандитско-националистическую движуху были вовлечены широкие массы местного населения.

Что касается сил красных. Возьмём первые месяцы 1919 года, когда началось освобождение Украины. Вот дивизия Дыбенко, три бригады. Из этих бригад одна — Григорьев с его людьми, вторая — Махно с его людьми. И до поры до времени они вполне успешно воюют за Советскую власть. Григорьев громит интервентов, освобождает Херсон и Николаев, захватывает французские танки. Махно за три дня освобождает Мариуполь. Но это всё до поры до времени.

Поэтому прежде чем говорить насчёт предпосылок, я бы посоветовал тщательнее изучить фактическое положение дел на тот момент.

С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Forger
К	И.Пыхалов (02.10.2022 10:30:06)
Дата	03.10.2022 08:32:47

Ленин в ответ на буржуазный национализм создал национализм коммунистический

И это сработало в годы ГВ. Другое дело, почему ИВС это дело не прихлопнул - вот загадка. Отсюда все эти ЭМ "Незаможник" и прочеее украинство, которое просуществовало до развала СССР. Почитайте даже "Васек Трубачев" вторую книгу - просто поэзия украинства. Но в годы ВОВ это не сработало. Почему после ВОВ Сталин продолжил заигрывать с украинизмом, при этом жестко карая крыско-татарских, чеченских и прочих националистов - загадка...

От	Prepod
К	Forger (03.10.2022 08:32:47)
Дата	03.10.2022 13:15:07

Re: Ленин в...

>И это сработало в годы ГВ. Другое дело, почему ИВС это дело не прихлопнул - вот загадка. Отсюда все эти ЭМ "Незаможник" и прочеее украинство, которое просуществовало до развала СССР. Почитайте даже "Васек Трубачев" вторую книгу - просто поэзия украинства. Но в годы ВОВ это не сработало.
Как именно «не сработало» в УССР до 39 года? Всё отлично сработало. И уровень коллаборационизма и партизанское движение, всё как в РСФСР/БССР. Есть Большая земля недалече - есть партизаны, далеко Большая земля - в Беловежской пуще спокойно охотится «нацисткая верхушка». После возвращения Красной армии - население полностью лояльно. Что именно должно насторожить ИВС? Проблемы только на новых территориях, которые за два неполных года не могли статьишки полной мере советскими.
> Почему после ВОВ Сталин продолжил заигрывать с украинизмом, при этом жестко карая крыско-татарских, чеченских и прочих националистов - загадка...
Это фактически не так.
Бандеровцы вполне себе массово сидели по лагерям. Да и раньше Сталин не заигрывал ни с украинизмом, ни с какими другими национализмами. Это сейчас украинский на половине территории б.УССР это ритуальный. Тогда было не так. Сельская местность говорила на украинском/малороссийском. Поэтому школы, местные советы, парторганизации и районный суд с милицией и прокуратурой на мове это не «заигрывание», это рациональный, менее затратный путь.
Никаких экономических преференций для УССР при ИВС не было. Всё на общих основаниях.
Да и не могло быть иначе. Роль первых секретарей в республиках и их лоббистские возможности стали расти только при Хрущеве и Брежневе, когда их поддержка стала важна во внутрипартийных разборках.
Ну и банлеровцев выпускать было нельзя. Да ещё и в режиме «реабилитации», их не простили, а они невиновны, могут спокойно вступать в партию и делать карьеру.
Вот это глупость была. Но других «жертв необоснованных репрессий», которых можно было бы массово выпустить, к тому времени не было.

От	park~er
К	Prepod (03.10.2022 13:15:07)
Дата	03.10.2022 16:22:18

+++

>> Почему после ВОВ Сталин продолжил заигрывать с украинизмом, при этом жестко карая крыско-татарских, чеченских и прочих националистов - загадка...
>Это фактически не так.
>Бандеровцы вполне себе массово сидели по лагерям. Да и раньше Сталин не заигрывал ни с украинизмом, ни с какими другими национализмами. Это сейчас украинский на половине территории б.УССР это ритуальный. Тогда было не так. Сельская местность говорила на украинском/малороссийском. Поэтому школы, местные советы, парторганизации и районный суд с милицией и прокуратурой на мове это не «заигрывание», это рациональный, менее затратный путь.
>Никаких экономических преференций для УССР при ИВС не было. Всё на общих основаниях.
>Да и не могло быть иначе. Роль первых секретарей в республиках и их лоббистские возможности стали расти только при Хрущеве и Брежневе, когда их поддержка стала важна во внутрипартийных разборках.
>Ну и банлеровцев выпускать было нельзя. Да ещё и в режиме «реабилитации», их не простили, а они невиновны, могут спокойно вступать в партию и делать карьеру.
>Вот это глупость была. Но других «жертв необоснованных репрессий», которых можно было бы массово выпустить, к тому времени не было.

Да, это из серии "простота хуже воровства". ПБ ЦК приняло решение — освободить. Ну, ок. Вместо того, чтобы принять специальный закон и исключить коллаборантов из общественной жизни, чтобы много не работать, "реабилитировали".
Я понимаю намерения партийных верхушек прибалтийских республик и Украины: авторитет возрастает. А Москве можно начать "продавать" борьбу с национализмом, увеличивая собственную значимость.

Впрочем, не исключаю работу агентов влияния западных спецслужб.

С каким эмоциональным запалом приедет сиделец с грузом десятков убитых мирных? Да, он станет идейным строителем коммунизма. Ага, щас.

От	park~er
К	Forger (03.10.2022 08:32:47)
Дата	03.10.2022 08:39:36

Re: Ленин в...

От	john1973
К	И.Пыхалов (02.10.2022 10:30:06)
Дата	02.10.2022 21:18:53

Re: О Внутреннем...

>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».
Ульянов-Бланк просто никогда с ними не сталкивался)). Откуда щирые в Казани, Симбирске и тем более в Берне))

От	Паршев
К	john1973 (02.10.2022 21:18:53)
Дата	03.10.2022 12:25:39

Ну, он читал, например, Винниченко, и резюмировал, что гадость (-)

От	Prepod
К	john1973 (02.10.2022 21:18:53)
Дата	03.10.2022 11:39:20

Re: О Внутреннем...

>>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».
>Ульянов-Бланк просто никогда с ними не сталкивался)). Откуда щирые в Казани, Симбирске и тем более в Берне))
Если бы он с ними столкнулся, было бы ещё хуже. Современные украинцы на два-три порядка сильнее русифицированы, нежели малороссы второй половины 19 века (дедушка 70 года рождения). Глядя на тогдашних малороссийских пейзан несложно прийти к мысли об отдельном народе.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (02.10.2022 10:30:06)
Дата	02.10.2022 20:10:25

Re: О Внутреннем...

>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».

Я сейчас изучаю этот вопрос и реально не могу понять, в чём дело. Даже версий нет.

От	Prepod
К	Паршев (02.10.2022 20:10:25)
Дата	03.10.2022 11:26:47

Не надо усложнять. Дедушка был человеком своего времени.

>>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».
>
>Я сейчас изучаю этот вопрос и реально не могу понять, в чём дело. Даже версий нет.
Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. (С) Дедушка лишь следовал тогдашнему либеральному мейнстриму. За пределами консервативного направления взгляды Ильича на национальный вопрос это банальность, «так думает каждый порядочный человек». Удивительно, если бы он разделял взгляды условного Каткова.
Миллер А.И. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.) Сугубо для примера.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 11:26:47)
Дата	03.10.2022 12:33:14

А если хоть кой-чего почитать, то просто не получается

почему скажем решения Конгресса 1896 года было за самоопределение, но против независимости Польши.
И почему из всех социалистов Европы за самоопределение и пр. остались только русские большевики, одни. Притом что и у австрийских эсдеков такого пункта не было (Ленин до ПМВ жил в Австрии).

С Украиной-то просто, там уже с весны 17-го всё потекло, кто большевиков обвиняет - те просто упоротые.
Вопрос=то насчет теории.

Республика - это ведь не нация, довод "самоопределения" тут ни причём. Если республика решает отделиться, на основании самоопределения наций, то она должна другие нации отпустить - а этого в Конституциях не было.

От	Prepod
К	Паршев (03.10.2022 12:33:14)
Дата	03.10.2022 13:29:24

Какое отношением к русскому обществу имеют разборки евросоциалистов?

>почему скажем решения Конгресса 1896 года было за самоопределение, но против независимости Польши.
А при чем тут дедушка Ленин?
>И почему из всех социалистов Европы за самоопределение и пр. остались только русские большевики, одни. Притом что и у австрийских эсдеков такого пункта не было (Ленин до ПМВ жил в Австрии).
Потому что русские социал-демократы были частью русского общества, а австрийские - частью австрийского общества.
>С Украиной-то просто, там уже с весны 17-го всё потекло, кто большевиков обвиняет - те просто упоротые.
Истинно так.
>Вопрос=то насчет теории.
Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.

От	digger
К	Prepod (03.10.2022 13:29:24)
Дата	03.10.2022 14:18:26

Re: Какое отношением...

>Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.

Частично.Угнетенные империями (в кавычках и без) народы рассматривались как наши люди, а борьба за их освобождение - частью борьбы против империализма, потому социалисты, как правило, за деколонизацию и самоопределение народов.

От	Prepod
К	digger (03.10.2022 14:18:26)
Дата	03.10.2022 14:43:02

Re: Какое отношением...

>>Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.
>
> Частично.Угнетенные империями (в кавычках и без) народы рассматривались как наши люди, а борьба за их освобождение - частью борьбы против империализма, потому социалисты, как правило, за деколонизацию и самоопределение народов.
Это потом стало так. После марксизма-ленинизма, советского опыта, и общего либерального консенсуса по поводу деколонизации, сложившегося в первой половине ХХ века. Тезисы про то, что в большом государстве с большой экономикой и высокой производительностью труда пролетарий может легче отстоять свои права, нежели в маленьком государстве с полукустарным производством, тоже вполне марксистский.
Сталин потому и стал видным деятелем партии большевиков, что смог на российском материале внутренне непротиворечиво рассмотреть национальный вопрос с марксистских позиций. «Марксизм и национальный вопрос» сейчас читается как набор банальностей, а тогда это был теоретический прорыв.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 14:43:02)
Дата	03.10.2022 16:43:39

Re: Какое отношением...

>Сталин потому и стал видным деятелем партии большевиков, что смог на российском материале внутренне непротиворечиво рассмотреть национальный вопрос с марксистских позиций. «Марксизм и национальный вопрос» сейчас читается как набор банальностей, а тогда это был теоретический прорыв.

Что-то эти банальности невдомек даже современным левым. Например, что право на самоопределение несомненно, если самоопределяемые сами признают это право в отношении других. В этом отношении Путин и Медведев бОльшие сталинисты (на примере Грузии), чем многие другие.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 13:29:24)
Дата	03.10.2022 14:17:37

Самое прямое. Русские социалисты рассматривали себя как часть мирового соцдвижен

ия, и считали решения координирующих органов (конференций) руководящими.
Лозунги, за которые сейчас, век спустя, пинают Ленина - не его даже авторства, правительствам социалисты угрожали задолго до ПМВ (сорри за источник, но это просто ссылка на документ):
http://www.illuminats.ru/home/18-2009-10-22-17-04-55/3044-internationale?ysclid=l8soabn5dk153603238

От	Prepod
К	Паршев (03.10.2022 14:17:37)
Дата	03.10.2022 14:59:37

ИМХО это формализм и начётничество.От него ещё М.А. Суслов предостерегал -))

>ия, и считали решения координирующих органов (конференций) руководящими.
Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?
>Лозунги, за которые сейчас, век спустя, пинают Ленина - не его даже авторства, правительствам социалисты угрожали задолго до ПМВ (сорри за источник, но это просто ссылка на документ):
> http://www.illuminats.ru/home/18-2009-10-22-17-04-55/3044-internationale?ysclid=l8soabn5dk153603238
Вы подменяете причину и следствие. Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов. По вопросу о существовании отдельного украинского народа и языка в русской либеральной среде также существовал железобетонный консенсус.
И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.
Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)). Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 14:59:37)
Дата	03.10.2022 16:39:31

Так вот не получилось у Суслова тогда поправить, авторитета не было еще

>Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?

Нет, не помещали. И курьез в том, что только русские ухитрились оказаться святее римского папы.

>Вы подменяете причину и следствие.
Нет, не подменяю. Это Вы подменяете.

>Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов.

Во всяком случае этого освободительного пафоса в документах Конгрессов евросоциалистов - хоть лопатой огребай. А русские эсдеки, так получилось - в основном в Европе и жили, и участвовали в политической деятельности.

>И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.

Вопрос в том, почему "в чём-то" Ленин и Троцкий над демократическими глупостями смеялись, а вот в этом вопросе - нет, относились со звериной серьёзностью.

>Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)).
Скажем, эрудиция.

>Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.

Это в общем не совсем так, хотя да, в некоторых случаях применялся термин "это отбросы марксизма". Но в целом Ленин очень даже марксист, даже до удивления иногда. Поздний марксист, когда Маркс русский язык выучил.

От	Prepod
К	Паршев (03.10.2022 16:39:31)
Дата	03.10.2022 22:30:37

Re: Так вот...

>>Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?
>
>Нет, не помещали. И курьез в том, что только русские ухитрились оказаться святее римского папы.
В национальном вопросе? Социнтерн выработал какие-то правила по статусу национальных меньшинств? Не было такого.

>>Вы подменяете причину и следствие.
>Нет, не подменяю. Это Вы подменяете.
Это просто доказать. Например, предъявить касающийся России документ Социнтерна, против которого русские эсдэки категорически возражали, но после решения европейских товарищей смирились и подчинились партийной дисциплине.

>>Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов.
>
>Во всяком случае этого освободительного пафоса в документах Конгрессов евросоциалистов - хоть лопатой огребай. А русские эсдеки, так получилось - в основном в Европе и жили, и участвовали в политической деятельности.
И чтобы этом примечательного? Русские эсдэки писали документы Социнтерна, в части, касающейся России.
>>И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.
>
>Вопрос в том, почему "в чём-то" Ленин и Троцкий над демократическими глупостями смеялись, а вот в этом вопросе - нет, относились со звериной серьёзностью.
Потому что именно эти идеи они разделяли. Есть другой вариант? Повторюсь, чтобы подтвердить диктат европейского обкома надо предъявить категорическое разногласие с Социнтерном, которое Ленин бы принял, следуя партийной дисциплине.
>>Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)).
>Скажем, эрудиция.
Перестановка причины и следствия. Русские эсдэки следовали документам Социнтерна, который сами же и писали. Удивительное дело!
>>Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.
>
>Это в общем не совсем так, хотя да, в некоторых случаях применялся термин "это отбросы марксизма". Но в целом Ленин очень даже марксист, даже до удивления иногда. Поздний марксист, когда Маркс русский язык выучил.
А «в целом» учение Маркса всесильно, потому верно. А в честности «это не по Марксу» для дедушки не было аргументом.

От	dragon.nur
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:29:20)
Дата	02.10.2022 10:02:50

А не надо было этот курень создавать. Ильич I забыл основы римского могущества

divide et impera: остались бы ДКНР, АЧНР, МНР, БНР (донецко-криворожская, азово-черноморская, малорусская, белорусская) и всё в РСФСР -- были бы совсем другие расклады и в экономике, и в политике, и не только. Особенно несложно это было именно с городами, где политика украинизации всё время встречала недовольство и отпор, а привела к манкуртизации.
>...после внедрения выпущенных из тюрем
>и завезённых из Канады 200 тыс. "тру-свидомых украинцев"
Скока-скока? Из тюрем, поселений и одного известного главного управления может и больше выпустили, но из Канады и т.п. всеми силами УСС/ЦРУ хорошо если тысячу завезли даже с учётом "усих западеньских" партизанских раскладов.
С уважением, Эд

От	lesnik
К	dragon.nur (02.10.2022 10:02:50)
Дата	03.10.2022 20:56:15

ЦК во главе со Свердловым искоренял "великорусский шовинизм"

... и проводил расказачивание повсюду.

Тот же Донецк был Юзовкой в Области Войска Донского.

>divide et impera: остались бы ДКНР, АЧНР, МНР, БНР (донецко-криворожская, азово-черноморская, малорусская, белорусская) и всё в РСФСР -- были бы совсем другие расклады и в экономике, и в политике, и не только. Особенно несложно это было именно с городами, где политика украинизации всё время встречала недовольство и отпор, а привела к манкуртизации.

От	park~er
К	dragon.nur (02.10.2022 10:02:50)
Дата	02.10.2022 10:12:59

Политика это искусство возможного

>divide et impera: остались бы ДКНР, АЧНР, МНР, БНР (донецко-криворожская, азово-черноморская, малорусская, белорусская) и всё в РСФСР -- были бы совсем другие расклады и в экономике, и в политике, и не только. Особенно несложно это было именно с городами, где политика украинизации всё время встречала недовольство и отпор, а привела к манкуртизации.

Думаю, Ильич был прав. Во времена гражданской войны было правильным заигрывать с националистами.
Но, после ВОВ надо было переходить территориально-административному устройству СССР превращая его в унитарное государство. С одной стороны, дать права и возможности по сохранению национального языка и культуры их носителям в местах их компактного проживания. С другой стороны, проводить политику территориальной диффузии национальностей.

От	dragon.nur
К	park~er (02.10.2022 10:12:59)
Дата	03.10.2022 13:04:30

Re: Политика это...

>>divide et impera: остались бы ДКНР, АЧНР, МНР, БНР (донецко-криворожская, азово-...
>Но, после ВОВ надо было переходить территориально-административному устройству СССР превращая его в унитарное государство.
Раньше. Мина лежала с самого "заигрывания", её надо было разбирать ещё до ВОВ.
С уважением, Эд

От	park~er
К	dragon.nur (03.10.2022 13:04:30)
Дата	03.10.2022 16:10:43

Была возможность?

>>>divide et impera: остались бы ДКНР, АЧНР, МНР, БНР (донецко-криворожская, азово-...
>>Но, после ВОВ надо было переходить территориально-административному устройству СССР превращая его в унитарное государство.
>Раньше. Мина лежала с самого "заигрывания", её надо было разбирать ещё до ВОВ.

А была возможность? Если уж партаппарат не не дал ИВС провести конституционную реформу в варианте ИВС и ЖАА, то какие шансы были для конвертации союза в унитарное государства?

От	zahar
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:29:20)
Дата	02.10.2022 09:42:48

А можно детали про 200 тыс канадцев? (-)

От	Рядовой-К
К	zahar (02.10.2022 09:42:48)
Дата	02.10.2022 09:51:38

100 тыс из тюрем, 100 тыс. из Канады. Источник - А. Фурсов.

Локальное подтверждается.
Например у моего отца был руководителем на каких-то занятиях в универе такой вот канадский-украинец.

От	tarasv
К	Рядовой-К (02.10.2022 09:51:38)
Дата	02.10.2022 19:38:42

Re: В цифре "из Канады" много лишних нулей

>Локальное подтверждается.
>Например у моего отца был руководителем на каких-то занятиях в универе такой вот канадский-украинец.

Вы не критично относитесь к источникам. Во время Хрущева 100тыс это около трети канадских украинцев и 25% от тех кто указал при переписи украинские корни. Такого размера эмиграция не могла не отразиться на числе канадских украинцев но переписи показывают стабильный рост их числа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (02.10.2022 19:38:42)
Дата	02.10.2022 21:12:25

Re: В цифре...

>>Локальное подтверждается.
>>Например у моего отца был руководителем на каких-то занятиях в универе такой вот канадский-украинец.
> Вы не критично относитесь к источникам. Во время Хрущева 100тыс это около трети канадских украинцев и 25% от тех кто указал при переписи украинские корни. Такого размера эмиграция не могла не отразиться на числе канадских украинцев но переписи показывают стабильный рост их числа.
Так ведь пламберы и трак-драйверы не смогут работать преподавателями ВУЗ. Максимам гутарить в шинках о сладкой жизни в канадчине и закономерно выхватывать от сознательных граждан. Пусть даже величина на два, три порядка меньше, но если это образованные люди напитанные идеологией - это диверсия

От	Prepod
К	john1973 (02.10.2022 21:12:25)
Дата	03.10.2022 08:20:05

Re: В цифре...

>>>Локальное подтверждается.
>>>Например у моего отца был руководителем на каких-то занятиях в универе такой вот канадский-украинец.
>> Вы не критично относитесь к источникам. Во время Хрущева 100тыс это около трети канадских украинцев и 25% от тех кто указал при переписи украинские корни. Такого размера эмиграция не могла не отразиться на числе канадских украинцев но переписи показывают стабильный рост их числа.
>Так ведь пламберы и трак-драйверы не смогут работать преподавателями ВУЗ. Максимам гутарить в шинках о сладкой жизни в канадчине и закономерно выхватывать от сознательных граждан. Пусть даже величина на два, три порядка меньше, но если это образованные люди напитанные идеологией - это диверсия
До того как в Канале правились бандеровцы, выходцы из Галиции (австрийской Галиции, враждебного Канаде государства) если и были носителями какой-то идеологии, то сугубо коммунистической. Их неиллюзорно дискриминировали по признаку происхождения. Дияспора, взращиваемая против СССР, это сильно более позднее явление. Ну и было их в СССР неоткуда тысячам взяться.

От	lesnik
К	Prepod (03.10.2022 08:20:05)
Дата	03.10.2022 20:53:19

Галичан в WWI в Канаде посадили в лагеря, около 8 тыс. человек всего (-)

От	tarasv
К	john1973 (02.10.2022 21:12:25)
Дата	03.10.2022 06:45:31

Re: В цифре...

>Так ведь пламберы и трак-драйверы не смогут работать преподавателями ВУЗ. Максимам гутарить в шинках о сладкой жизни в канадчине и закономерно выхватывать от сознательных граждан. Пусть даже величина на два, три порядка меньше, но если это образованные люди напитанные идеологией - это диверсия

Я почти уверен что эмиграции, кроме индивидуальной, например членов компартии, из Канады в СССР не было вообще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)