ВИФ2 NE : Ветка : О Внутреннем фронте под командованием Ворошилова Вы, судя по всему не слышали

От	И.Пыхалов
К	Рядовой-К
Дата	02.10.2022 10:30:06
Рубрики	Прочее;

О Внутреннем фронте под командованием Ворошилова Вы, судя по всему не слышали

>РККА прогнала "украинских буржуазных националистов" обр. 1917-18 гг. громким криком и сцаными тряпками.
>Та лёгкость, с которой Красная Армия разбила "национал-сепаратистов" ясно, чётко и однозанчно свидетельствует, что никаких объективных предпосылок вынуждающих большевиков к созданию сильной УССР не было.

Помимо «армии» УНР, которая действительно не зажгла, на данной территории действовали отряды всевозможных «батек», порой насчитывавшие несколько десятков тысяч человек и контролировавшие обширные территории. Григорьев, Махно, Зелёный и т.д. В эту бандитско-националистическую движуху были вовлечены широкие массы местного населения.

Что касается сил красных. Возьмём первые месяцы 1919 года, когда началось освобождение Украины. Вот дивизия Дыбенко, три бригады. Из этих бригад одна — Григорьев с его людьми, вторая — Махно с его людьми. И до поры до времени они вполне успешно воюют за Советскую власть. Григорьев громит интервентов, освобождает Херсон и Николаев, захватывает французские танки. Махно за три дня освобождает Мариуполь. Но это всё до поры до времени.

Поэтому прежде чем говорить насчёт предпосылок, я бы посоветовал тщательнее изучить фактическое положение дел на тот момент.

С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Forger
К	И.Пыхалов (02.10.2022 10:30:06)
Дата	03.10.2022 08:32:47

Ленин в ответ на буржуазный национализм создал национализм коммунистический

И это сработало в годы ГВ. Другое дело, почему ИВС это дело не прихлопнул - вот загадка. Отсюда все эти ЭМ "Незаможник" и прочеее украинство, которое просуществовало до развала СССР. Почитайте даже "Васек Трубачев" вторую книгу - просто поэзия украинства. Но в годы ВОВ это не сработало. Почему после ВОВ Сталин продолжил заигрывать с украинизмом, при этом жестко карая крыско-татарских, чеченских и прочих националистов - загадка...

От	Prepod
К	Forger (03.10.2022 08:32:47)
Дата	03.10.2022 13:15:07

Re: Ленин в...

>И это сработало в годы ГВ. Другое дело, почему ИВС это дело не прихлопнул - вот загадка. Отсюда все эти ЭМ "Незаможник" и прочеее украинство, которое просуществовало до развала СССР. Почитайте даже "Васек Трубачев" вторую книгу - просто поэзия украинства. Но в годы ВОВ это не сработало.
Как именно «не сработало» в УССР до 39 года? Всё отлично сработало. И уровень коллаборационизма и партизанское движение, всё как в РСФСР/БССР. Есть Большая земля недалече - есть партизаны, далеко Большая земля - в Беловежской пуще спокойно охотится «нацисткая верхушка». После возвращения Красной армии - население полностью лояльно. Что именно должно насторожить ИВС? Проблемы только на новых территориях, которые за два неполных года не могли статьишки полной мере советскими.
> Почему после ВОВ Сталин продолжил заигрывать с украинизмом, при этом жестко карая крыско-татарских, чеченских и прочих националистов - загадка...
Это фактически не так.
Бандеровцы вполне себе массово сидели по лагерям. Да и раньше Сталин не заигрывал ни с украинизмом, ни с какими другими национализмами. Это сейчас украинский на половине территории б.УССР это ритуальный. Тогда было не так. Сельская местность говорила на украинском/малороссийском. Поэтому школы, местные советы, парторганизации и районный суд с милицией и прокуратурой на мове это не «заигрывание», это рациональный, менее затратный путь.
Никаких экономических преференций для УССР при ИВС не было. Всё на общих основаниях.
Да и не могло быть иначе. Роль первых секретарей в республиках и их лоббистские возможности стали расти только при Хрущеве и Брежневе, когда их поддержка стала важна во внутрипартийных разборках.
Ну и банлеровцев выпускать было нельзя. Да ещё и в режиме «реабилитации», их не простили, а они невиновны, могут спокойно вступать в партию и делать карьеру.
Вот это глупость была. Но других «жертв необоснованных репрессий», которых можно было бы массово выпустить, к тому времени не было.

От	park~er
К	Prepod (03.10.2022 13:15:07)
Дата	03.10.2022 16:22:18

+++

>> Почему после ВОВ Сталин продолжил заигрывать с украинизмом, при этом жестко карая крыско-татарских, чеченских и прочих националистов - загадка...
>Это фактически не так.
>Бандеровцы вполне себе массово сидели по лагерям. Да и раньше Сталин не заигрывал ни с украинизмом, ни с какими другими национализмами. Это сейчас украинский на половине территории б.УССР это ритуальный. Тогда было не так. Сельская местность говорила на украинском/малороссийском. Поэтому школы, местные советы, парторганизации и районный суд с милицией и прокуратурой на мове это не «заигрывание», это рациональный, менее затратный путь.
>Никаких экономических преференций для УССР при ИВС не было. Всё на общих основаниях.
>Да и не могло быть иначе. Роль первых секретарей в республиках и их лоббистские возможности стали расти только при Хрущеве и Брежневе, когда их поддержка стала важна во внутрипартийных разборках.
>Ну и банлеровцев выпускать было нельзя. Да ещё и в режиме «реабилитации», их не простили, а они невиновны, могут спокойно вступать в партию и делать карьеру.
>Вот это глупость была. Но других «жертв необоснованных репрессий», которых можно было бы массово выпустить, к тому времени не было.

Да, это из серии "простота хуже воровства". ПБ ЦК приняло решение — освободить. Ну, ок. Вместо того, чтобы принять специальный закон и исключить коллаборантов из общественной жизни, чтобы много не работать, "реабилитировали".
Я понимаю намерения партийных верхушек прибалтийских республик и Украины: авторитет возрастает. А Москве можно начать "продавать" борьбу с национализмом, увеличивая собственную значимость.

Впрочем, не исключаю работу агентов влияния западных спецслужб.

С каким эмоциональным запалом приедет сиделец с грузом десятков убитых мирных? Да, он станет идейным строителем коммунизма. Ага, щас.

От	park~er
К	Forger (03.10.2022 08:32:47)
Дата	03.10.2022 08:39:36

Re: Ленин в...

От	john1973
К	И.Пыхалов (02.10.2022 10:30:06)
Дата	02.10.2022 21:18:53

Re: О Внутреннем...

>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».
Ульянов-Бланк просто никогда с ними не сталкивался)). Откуда щирые в Казани, Симбирске и тем более в Берне))

От	Паршев
К	john1973 (02.10.2022 21:18:53)
Дата	03.10.2022 12:25:39

Ну, он читал, например, Винниченко, и резюмировал, что гадость (-)

От	Prepod
К	john1973 (02.10.2022 21:18:53)
Дата	03.10.2022 11:39:20

Re: О Внутреннем...

>>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».
>Ульянов-Бланк просто никогда с ними не сталкивался)). Откуда щирые в Казани, Симбирске и тем более в Берне))
Если бы он с ними столкнулся, было бы ещё хуже. Современные украинцы на два-три порядка сильнее русифицированы, нежели малороссы второй половины 19 века (дедушка 70 года рождения). Глядя на тогдашних малороссийских пейзан несложно прийти к мысли об отдельном народе.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (02.10.2022 10:30:06)
Дата	02.10.2022 20:10:25

Re: О Внутреннем...

>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».

Я сейчас изучаю этот вопрос и реально не могу понять, в чём дело. Даже версий нет.

От	Prepod
К	Паршев (02.10.2022 20:10:25)
Дата	03.10.2022 11:26:47

Не надо усложнять. Дедушка был человеком своего времени.

>>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».
>
>Я сейчас изучаю этот вопрос и реально не могу понять, в чём дело. Даже версий нет.
Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. (С) Дедушка лишь следовал тогдашнему либеральному мейнстриму. За пределами консервативного направления взгляды Ильича на национальный вопрос это банальность, «так думает каждый порядочный человек». Удивительно, если бы он разделял взгляды условного Каткова.
Миллер А.И. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.) Сугубо для примера.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 11:26:47)
Дата	03.10.2022 12:33:14

А если хоть кой-чего почитать, то просто не получается

почему скажем решения Конгресса 1896 года было за самоопределение, но против независимости Польши.
И почему из всех социалистов Европы за самоопределение и пр. остались только русские большевики, одни. Притом что и у австрийских эсдеков такого пункта не было (Ленин до ПМВ жил в Австрии).

С Украиной-то просто, там уже с весны 17-го всё потекло, кто большевиков обвиняет - те просто упоротые.
Вопрос=то насчет теории.

Республика - это ведь не нация, довод "самоопределения" тут ни причём. Если республика решает отделиться, на основании самоопределения наций, то она должна другие нации отпустить - а этого в Конституциях не было.

От	Prepod
К	Паршев (03.10.2022 12:33:14)
Дата	03.10.2022 13:29:24

Какое отношением к русскому обществу имеют разборки евросоциалистов?

>почему скажем решения Конгресса 1896 года было за самоопределение, но против независимости Польши.
А при чем тут дедушка Ленин?
>И почему из всех социалистов Европы за самоопределение и пр. остались только русские большевики, одни. Притом что и у австрийских эсдеков такого пункта не было (Ленин до ПМВ жил в Австрии).
Потому что русские социал-демократы были частью русского общества, а австрийские - частью австрийского общества.
>С Украиной-то просто, там уже с весны 17-го всё потекло, кто большевиков обвиняет - те просто упоротые.
Истинно так.
>Вопрос=то насчет теории.
Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.

От	digger
К	Prepod (03.10.2022 13:29:24)
Дата	03.10.2022 14:18:26

Re: Какое отношением...

>Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.

Частично.Угнетенные империями (в кавычках и без) народы рассматривались как наши люди, а борьба за их освобождение - частью борьбы против империализма, потому социалисты, как правило, за деколонизацию и самоопределение народов.

От	Prepod
К	digger (03.10.2022 14:18:26)
Дата	03.10.2022 14:43:02

Re: Какое отношением...

>>Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.
>
> Частично.Угнетенные империями (в кавычках и без) народы рассматривались как наши люди, а борьба за их освобождение - частью борьбы против империализма, потому социалисты, как правило, за деколонизацию и самоопределение народов.
Это потом стало так. После марксизма-ленинизма, советского опыта, и общего либерального консенсуса по поводу деколонизации, сложившегося в первой половине ХХ века. Тезисы про то, что в большом государстве с большой экономикой и высокой производительностью труда пролетарий может легче отстоять свои права, нежели в маленьком государстве с полукустарным производством, тоже вполне марксистский.
Сталин потому и стал видным деятелем партии большевиков, что смог на российском материале внутренне непротиворечиво рассмотреть национальный вопрос с марксистских позиций. «Марксизм и национальный вопрос» сейчас читается как набор банальностей, а тогда это был теоретический прорыв.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 14:43:02)
Дата	03.10.2022 16:43:39

Re: Какое отношением...

>Сталин потому и стал видным деятелем партии большевиков, что смог на российском материале внутренне непротиворечиво рассмотреть национальный вопрос с марксистских позиций. «Марксизм и национальный вопрос» сейчас читается как набор банальностей, а тогда это был теоретический прорыв.

Что-то эти банальности невдомек даже современным левым. Например, что право на самоопределение несомненно, если самоопределяемые сами признают это право в отношении других. В этом отношении Путин и Медведев бОльшие сталинисты (на примере Грузии), чем многие другие.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 13:29:24)
Дата	03.10.2022 14:17:37

Самое прямое. Русские социалисты рассматривали себя как часть мирового соцдвижен

ия, и считали решения координирующих органов (конференций) руководящими.
Лозунги, за которые сейчас, век спустя, пинают Ленина - не его даже авторства, правительствам социалисты угрожали задолго до ПМВ (сорри за источник, но это просто ссылка на документ):
http://www.illuminats.ru/home/18-2009-10-22-17-04-55/3044-internationale?ysclid=l8soabn5dk153603238

От	Prepod
К	Паршев (03.10.2022 14:17:37)
Дата	03.10.2022 14:59:37

ИМХО это формализм и начётничество.От него ещё М.А. Суслов предостерегал -))

>ия, и считали решения координирующих органов (конференций) руководящими.
Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?
>Лозунги, за которые сейчас, век спустя, пинают Ленина - не его даже авторства, правительствам социалисты угрожали задолго до ПМВ (сорри за источник, но это просто ссылка на документ):
> http://www.illuminats.ru/home/18-2009-10-22-17-04-55/3044-internationale?ysclid=l8soabn5dk153603238
Вы подменяете причину и следствие. Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов. По вопросу о существовании отдельного украинского народа и языка в русской либеральной среде также существовал железобетонный консенсус.
И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.
Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)). Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.

От	Паршев
К	Prepod (03.10.2022 14:59:37)
Дата	03.10.2022 16:39:31

Так вот не получилось у Суслова тогда поправить, авторитета не было еще

>Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?

Нет, не помещали. И курьез в том, что только русские ухитрились оказаться святее римского папы.

>Вы подменяете причину и следствие.
Нет, не подменяю. Это Вы подменяете.

>Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов.

Во всяком случае этого освободительного пафоса в документах Конгрессов евросоциалистов - хоть лопатой огребай. А русские эсдеки, так получилось - в основном в Европе и жили, и участвовали в политической деятельности.

>И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.

Вопрос в том, почему "в чём-то" Ленин и Троцкий над демократическими глупостями смеялись, а вот в этом вопросе - нет, относились со звериной серьёзностью.

>Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)).
Скажем, эрудиция.

>Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.

Это в общем не совсем так, хотя да, в некоторых случаях применялся термин "это отбросы марксизма". Но в целом Ленин очень даже марксист, даже до удивления иногда. Поздний марксист, когда Маркс русский язык выучил.

От	Prepod
К	Паршев (03.10.2022 16:39:31)
Дата	03.10.2022 22:30:37

Re: Так вот...

>>Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?
>
>Нет, не помещали. И курьез в том, что только русские ухитрились оказаться святее римского папы.
В национальном вопросе? Социнтерн выработал какие-то правила по статусу национальных меньшинств? Не было такого.

>>Вы подменяете причину и следствие.
>Нет, не подменяю. Это Вы подменяете.
Это просто доказать. Например, предъявить касающийся России документ Социнтерна, против которого русские эсдэки категорически возражали, но после решения европейских товарищей смирились и подчинились партийной дисциплине.

>>Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов.
>
>Во всяком случае этого освободительного пафоса в документах Конгрессов евросоциалистов - хоть лопатой огребай. А русские эсдеки, так получилось - в основном в Европе и жили, и участвовали в политической деятельности.
И чтобы этом примечательного? Русские эсдэки писали документы Социнтерна, в части, касающейся России.
>>И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.
>
>Вопрос в том, почему "в чём-то" Ленин и Троцкий над демократическими глупостями смеялись, а вот в этом вопросе - нет, относились со звериной серьёзностью.
Потому что именно эти идеи они разделяли. Есть другой вариант? Повторюсь, чтобы подтвердить диктат европейского обкома надо предъявить категорическое разногласие с Социнтерном, которое Ленин бы принял, следуя партийной дисциплине.
>>Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)).
>Скажем, эрудиция.
Перестановка причины и следствия. Русские эсдэки следовали документам Социнтерна, который сами же и писали. Удивительное дело!
>>Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.
>
>Это в общем не совсем так, хотя да, в некоторых случаях применялся термин "это отбросы марксизма". Но в целом Ленин очень даже марксист, даже до удивления иногда. Поздний марксист, когда Маркс русский язык выучил.
А «в целом» учение Маркса всесильно, потому верно. А в честности «это не по Марксу» для дедушки не было аргументом.