От Prepod
К Паршев
Дата 03.10.2022 11:26:47
Рубрики Прочее;

Не надо усложнять. Дедушка был человеком своего времени.



>>С чем я соглашусь, это что у Ленина было совершенно неадекватное отношение к «украинству».
>
>Я сейчас изучаю этот вопрос и реально не могу понять, в чём дело. Даже версий нет.
Нельзя жить в обществе и быть свободным от него. (С) Дедушка лишь следовал тогдашнему либеральному мейнстриму. За пределами консервативного направления взгляды Ильича на национальный вопрос это банальность, «так думает каждый порядочный человек». Удивительно, если бы он разделял взгляды условного Каткова.
Миллер А.И. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.) Сугубо для примера.
От Паршев
К Prepod (03.10.2022 11:26:47)
Дата 03.10.2022 12:33:14

А если хоть кой-чего почитать, то просто не получается

почему скажем решения Конгресса 1896 года было за самоопределение, но против независимости Польши.
И почему из всех социалистов Европы за самоопределение и пр. остались только русские большевики, одни. Притом что и у австрийских эсдеков такого пункта не было (Ленин до ПМВ жил в Австрии).

С Украиной-то просто, там уже с весны 17-го всё потекло, кто большевиков обвиняет - те просто упоротые.
Вопрос=то насчет теории.

Республика - это ведь не нация, довод "самоопределения" тут ни причём. Если республика решает отделиться, на основании самоопределения наций, то она должна другие нации отпустить - а этого в Конституциях не было.
От Prepod
К Паршев (03.10.2022 12:33:14)
Дата 03.10.2022 13:29:24

Какое отношением к русскому обществу имеют разборки евросоциалистов?

>почему скажем решения Конгресса 1896 года было за самоопределение, но против независимости Польши.
А при чем тут дедушка Ленин?
>И почему из всех социалистов Европы за самоопределение и пр. остались только русские большевики, одни. Притом что и у австрийских эсдеков такого пункта не было (Ленин до ПМВ жил в Австрии).
Потому что русские социал-демократы были частью русского общества, а австрийские - частью австрийского общества.
>С Украиной-то просто, там уже с весны 17-го всё потекло, кто большевиков обвиняет - те просто упоротые.
Истинно так.
>Вопрос=то насчет теории.
Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.
От digger
К Prepod (03.10.2022 13:29:24)
Дата 03.10.2022 14:18:26

Re: Какое отношением...

>Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.

Частично.Угнетенные империями (в кавычках и без) народы рассматривались как наши люди, а борьба за их освобождение - частью борьбы против империализма, потому социалисты, как правило, за деколонизацию и самоопределение народов.
От Prepod
К digger (03.10.2022 14:18:26)
Дата 03.10.2022 14:43:02

Re: Какое отношением...

>>Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.
>
> Частично.Угнетенные империями (в кавычках и без) народы рассматривались как наши люди, а борьба за их освобождение - частью борьбы против империализма, потому социалисты, как правило, за деколонизацию и самоопределение народов.
Это потом стало так. После марксизма-ленинизма, советского опыта, и общего либерального консенсуса по поводу деколонизации, сложившегося в первой половине ХХ века. Тезисы про то, что в большом государстве с большой экономикой и высокой производительностью труда пролетарий может легче отстоять свои права, нежели в маленьком государстве с полукустарным производством, тоже вполне марксистский.
Сталин потому и стал видным деятелем партии большевиков, что смог на российском материале внутренне непротиворечиво рассмотреть национальный вопрос с марксистских позиций. «Марксизм и национальный вопрос» сейчас читается как набор банальностей, а тогда это был теоретический прорыв.
От Паршев
К Prepod (03.10.2022 14:43:02)
Дата 03.10.2022 16:43:39

Re: Какое отношением...


>Сталин потому и стал видным деятелем партии большевиков, что смог на российском материале внутренне непротиворечиво рассмотреть национальный вопрос с марксистских позиций. «Марксизм и национальный вопрос» сейчас читается как набор банальностей, а тогда это был теоретический прорыв.

Что-то эти банальности невдомек даже современным левым. Например, что право на самоопределение несомненно, если самоопределяемые сами признают это право в отношении других. В этом отношении Путин и Медведев бОльшие сталинисты (на примере Грузии), чем многие другие.
От Паршев
К Prepod (03.10.2022 13:29:24)
Дата 03.10.2022 14:17:37

Самое прямое. Русские социалисты рассматривали себя как часть мирового соцдвижен

ия, и считали решения координирующих органов (конференций) руководящими.
Лозунги, за которые сейчас, век спустя, пинают Ленина - не его даже авторства, правительствам социалисты угрожали задолго до ПМВ (сорри за источник, но это просто ссылка на документ):
http://www.illuminats.ru/home/18-2009-10-22-17-04-55/3044-internationale?ysclid=l8soabn5dk153603238
От Prepod
К Паршев (03.10.2022 14:17:37)
Дата 03.10.2022 14:59:37

ИМХО это формализм и начётничество.От него ещё М.А. Суслов предостерегал -))

>ия, и считали решения координирующих органов (конференций) руководящими.
Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?
>Лозунги, за которые сейчас, век спустя, пинают Ленина - не его даже авторства, правительствам социалисты угрожали задолго до ПМВ (сорри за источник, но это просто ссылка на документ):
> http://www.illuminats.ru/home/18-2009-10-22-17-04-55/3044-internationale?ysclid=l8soabn5dk153603238
Вы подменяете причину и следствие. Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов. По вопросу о существовании отдельного украинского народа и языка в русской либеральной среде также существовал железобетонный консенсус.
И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.
Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)). Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.
От Паршев
К Prepod (03.10.2022 14:59:37)
Дата 03.10.2022 16:39:31

Так вот не получилось у Суслова тогда поправить, авторитета не было еще


>Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?

Нет, не помещали. И курьез в том, что только русские ухитрились оказаться святее римского папы.


>Вы подменяете причину и следствие.
Нет, не подменяю. Это Вы подменяете.


>Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов.

Во всяком случае этого освободительного пафоса в документах Конгрессов евросоциалистов - хоть лопатой огребай. А русские эсдеки, так получилось - в основном в Европе и жили, и участвовали в политической деятельности.

>И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.

Вопрос в том, почему "в чём-то" Ленин и Троцкий над демократическими глупостями смеялись, а вот в этом вопросе - нет, относились со звериной серьёзностью.

>Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)).
Скажем, эрудиция.

>Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.

Это в общем не совсем так, хотя да, в некоторых случаях применялся термин "это отбросы марксизма". Но в целом Ленин очень даже марксист, даже до удивления иногда. Поздний марксист, когда Маркс русский язык выучил.
От Prepod
К Паршев (03.10.2022 16:39:31)
Дата 03.10.2022 22:30:37

Re: Так вот...


>>Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?
>
>Нет, не помещали. И курьез в том, что только русские ухитрились оказаться святее римского папы.
В национальном вопросе? Социнтерн выработал какие-то правила по статусу национальных меньшинств? Не было такого.

>>Вы подменяете причину и следствие.
>Нет, не подменяю. Это Вы подменяете.
Это просто доказать. Например, предъявить касающийся России документ Социнтерна, против которого русские эсдэки категорически возражали, но после решения европейских товарищей смирились и подчинились партийной дисциплине.

>>Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов.
>
>Во всяком случае этого освободительного пафоса в документах Конгрессов евросоциалистов - хоть лопатой огребай. А русские эсдеки, так получилось - в основном в Европе и жили, и участвовали в политической деятельности.
И чтобы этом примечательного? Русские эсдэки писали документы Социнтерна, в части, касающейся России.
>>И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.
>
>Вопрос в том, почему "в чём-то" Ленин и Троцкий над демократическими глупостями смеялись, а вот в этом вопросе - нет, относились со звериной серьёзностью.
Потому что именно эти идеи они разделяли. Есть другой вариант? Повторюсь, чтобы подтвердить диктат европейского обкома надо предъявить категорическое разногласие с Социнтерном, которое Ленин бы принял, следуя партийной дисциплине.
>>Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)).
>Скажем, эрудиция.
Перестановка причины и следствия. Русские эсдэки следовали документам Социнтерна, который сами же и писали. Удивительное дело!
>>Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.
>
>Это в общем не совсем так, хотя да, в некоторых случаях применялся термин "это отбросы марксизма". Но в целом Ленин очень даже марксист, даже до удивления иногда. Поздний марксист, когда Маркс русский язык выучил.
А «в целом» учение Маркса всесильно, потому верно. А в честности «это не по Марксу» для дедушки не было аргументом.