От Prepod
К Паршев
Дата 03.10.2022 13:29:24
Рубрики Прочее;

Какое отношением к русскому обществу имеют разборки евросоциалистов?

>почему скажем решения Конгресса 1896 года было за самоопределение, но против независимости Польши.
А при чем тут дедушка Ленин?
>И почему из всех социалистов Европы за самоопределение и пр. остались только русские большевики, одни. Притом что и у австрийских эсдеков такого пункта не было (Ленин до ПМВ жил в Австрии).
Потому что русские социал-демократы были частью русского общества, а австрийские - частью австрийского общества.
>С Украиной-то просто, там уже с весны 17-го всё потекло, кто большевиков обвиняет - те просто упоротые.
Истинно так.
>Вопрос=то насчет теории.
Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.
От digger
К Prepod (03.10.2022 13:29:24)
Дата 03.10.2022 14:18:26

Re: Какое отношением...

>Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.

Частично.Угнетенные империями (в кавычках и без) народы рассматривались как наши люди, а борьба за их освобождение - частью борьбы против империализма, потому социалисты, как правило, за деколонизацию и самоопределение народов.
От Prepod
К digger (03.10.2022 14:18:26)
Дата 03.10.2022 14:43:02

Re: Какое отношением...

>>Марксизм политэкономическое учение. Для него национальный вопрос глубоко вторичен. Поэтому социал-демократы его рассматривали исходя из текущего политического момента и особенностей того или иного общества и государства.
>
> Частично.Угнетенные империями (в кавычках и без) народы рассматривались как наши люди, а борьба за их освобождение - частью борьбы против империализма, потому социалисты, как правило, за деколонизацию и самоопределение народов.
Это потом стало так. После марксизма-ленинизма, советского опыта, и общего либерального консенсуса по поводу деколонизации, сложившегося в первой половине ХХ века. Тезисы про то, что в большом государстве с большой экономикой и высокой производительностью труда пролетарий может легче отстоять свои права, нежели в маленьком государстве с полукустарным производством, тоже вполне марксистский.
Сталин потому и стал видным деятелем партии большевиков, что смог на российском материале внутренне непротиворечиво рассмотреть национальный вопрос с марксистских позиций. «Марксизм и национальный вопрос» сейчас читается как набор банальностей, а тогда это был теоретический прорыв.
От Паршев
К Prepod (03.10.2022 14:43:02)
Дата 03.10.2022 16:43:39

Re: Какое отношением...


>Сталин потому и стал видным деятелем партии большевиков, что смог на российском материале внутренне непротиворечиво рассмотреть национальный вопрос с марксистских позиций. «Марксизм и национальный вопрос» сейчас читается как набор банальностей, а тогда это был теоретический прорыв.

Что-то эти банальности невдомек даже современным левым. Например, что право на самоопределение несомненно, если самоопределяемые сами признают это право в отношении других. В этом отношении Путин и Медведев бОльшие сталинисты (на примере Грузии), чем многие другие.
От Паршев
К Prepod (03.10.2022 13:29:24)
Дата 03.10.2022 14:17:37

Самое прямое. Русские социалисты рассматривали себя как часть мирового соцдвижен

ия, и считали решения координирующих органов (конференций) руководящими.
Лозунги, за которые сейчас, век спустя, пинают Ленина - не его даже авторства, правительствам социалисты угрожали задолго до ПМВ (сорри за источник, но это просто ссылка на документ):
http://www.illuminats.ru/home/18-2009-10-22-17-04-55/3044-internationale?ysclid=l8soabn5dk153603238
От Prepod
К Паршев (03.10.2022 14:17:37)
Дата 03.10.2022 14:59:37

ИМХО это формализм и начётничество.От него ещё М.А. Суслов предостерегал -))

>ия, и считали решения координирующих органов (конференций) руководящими.
Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?
>Лозунги, за которые сейчас, век спустя, пинают Ленина - не его даже авторства, правительствам социалисты угрожали задолго до ПМВ (сорри за источник, но это просто ссылка на документ):
> http://www.illuminats.ru/home/18-2009-10-22-17-04-55/3044-internationale?ysclid=l8soabn5dk153603238
Вы подменяете причину и следствие. Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов. По вопросу о существовании отдельного украинского народа и языка в русской либеральной среде также существовал железобетонный консенсус.
И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.
Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)). Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.
От Паршев
К Prepod (03.10.2022 14:59:37)
Дата 03.10.2022 16:39:31

Так вот не получилось у Суслова тогда поправить, авторитета не было еще


>Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?

Нет, не помещали. И курьез в том, что только русские ухитрились оказаться святее римского папы.


>Вы подменяете причину и следствие.
Нет, не подменяю. Это Вы подменяете.


>Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов.

Во всяком случае этого освободительного пафоса в документах Конгрессов евросоциалистов - хоть лопатой огребай. А русские эсдеки, так получилось - в основном в Европе и жили, и участвовали в политической деятельности.

>И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.

Вопрос в том, почему "в чём-то" Ленин и Троцкий над демократическими глупостями смеялись, а вот в этом вопросе - нет, относились со звериной серьёзностью.

>Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)).
Скажем, эрудиция.

>Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.

Это в общем не совсем так, хотя да, в некоторых случаях применялся термин "это отбросы марксизма". Но в целом Ленин очень даже марксист, даже до удивления иногда. Поздний марксист, когда Маркс русский язык выучил.
От Prepod
К Паршев (03.10.2022 16:39:31)
Дата 03.10.2022 22:30:37

Re: Так вот...


>>Эти решения что-то говорили про наличие или отсутствие украинского народа? Эти решения помешали социал-демократам поддерживать свои правителства в ходе ПМВ?
>
>Нет, не помещали. И курьез в том, что только русские ухитрились оказаться святее римского папы.
В национальном вопросе? Социнтерн выработал какие-то правила по статусу национальных меньшинств? Не было такого.

>>Вы подменяете причину и следствие.
>Нет, не подменяю. Это Вы подменяете.
Это просто доказать. Например, предъявить касающийся России документ Социнтерна, против которого русские эсдэки категорически возражали, но после решения европейских товарищей смирились и подчинились партийной дисциплине.

>>Освободительный пафос борьбы с царским деспотизмом во всех его формах и проявлениях (не исключая угнетения инородцев) доминировал в русской либеральной среде независимо от мнения европейских социалистов.
>
>Во всяком случае этого освободительного пафоса в документах Конгрессов евросоциалистов - хоть лопатой огребай. А русские эсдеки, так получилось - в основном в Европе и жили, и участвовали в политической деятельности.
И чтобы этом примечательного? Русские эсдэки писали документы Социнтерна, в части, касающейся России.
>>И дедушка Ленин, что характерно, следовал этому либеральному концесусу. То обстоятельство, что настроения русского либерального общества в чем-то совпадают, а в чем-то нет с идеями евросоциалистов, это не более чем забавные курьезы.
>
>Вопрос в том, почему "в чём-то" Ленин и Троцкий над демократическими глупостями смеялись, а вот в этом вопросе - нет, относились со звериной серьёзностью.
Потому что именно эти идеи они разделяли. Есть другой вариант? Повторюсь, чтобы подтвердить диктат европейского обкома надо предъявить категорическое разногласие с Социнтерном, которое Ленин бы принял, следуя партийной дисциплине.
>>Попытка привязать идеи и практику Ленина и русских большевиков к документам социнтерна, это, батенька, форменное начётничество -)).
>Скажем, эрудиция.
Перестановка причины и следствия. Русские эсдэки следовали документам Социнтерна, который сами же и писали. Удивительное дело!
>>Когда было нужно, Ленин не только плевал на Социнтерн, но и на Маркса клал с прибором.
>
>Это в общем не совсем так, хотя да, в некоторых случаях применялся термин "это отбросы марксизма". Но в целом Ленин очень даже марксист, даже до удивления иногда. Поздний марксист, когда Маркс русский язык выучил.
А «в целом» учение Маркса всесильно, потому верно. А в честности «это не по Марксу» для дедушки не было аргументом.