От sss
К dms~mk1
Дата 02.10.2022 13:04:17
Рубрики Прочее;

Re: Сто лет...

>Поддержали немцев жители западной Украины, которых 20 лет подавляли поляки. Кстати, вот вам хорошая модель - что было бы без большевиков. Поляки поступали "как надо", верно?

Нет, неверно, поляки поступали не как надо. Они не интегрировали кресы в Польшу ни в культурном, ни в экономическом, ни в политическом отношении, жители кресов были как минимум де-факто неполноправными относительно поляков.
Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.
От john1973
К sss (02.10.2022 13:04:17)
Дата 02.10.2022 21:42:09

Re: Сто лет...

>Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.
Да почему не решили бы? Было полно образованных офицеров отставников-билигвов, и этнических поляков и прочих латышей со шведами и немцами (эти прекрасно говорили на немецком, польском и русском, или немецкий-шведский-русский), причем весь 19 век
И они были воспитаны в безусловной преданности монарху и престолу, т.е. приказ учить крестьянскую чернь и быдло - был бы выполнен)))
Просто внутренняя политика к инородцам была по принципу разделяй и властвуй. Не удержали идеологию, и получили прозападную галицию. Хотя дикость ситуации в голове не укладывается, галицийцы любят Австрию, которая их считает за скот. Сюрреализм.
От dms~mk1
К sss (02.10.2022 13:04:17)
Дата 02.10.2022 15:08:31

Re: Сто лет...

>Нет, неверно, поляки поступали не как надо. Они не интегрировали кресы в Польшу ни в культурном, ни в экономическом, ни в политическом отношении, жители кресов были как минимум де-факто неполноправными относительно поляков.
>Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.

Ну как, они проводили полонизацию. Сводили близкие народы к одному народу. А как это еще бывает, если язык объективно отличается, культура отличается? Ведь так не бывает, что один народ берет и сам собой сливается с другим народом. Ну может быть за 100-200 лет такое может пройти само собой, ну ведь не за 10, не за 20. Или насильно русифицировать, либо не мешать развиваться народной культуре и даже возглавить процесс, чтобы она не "развилась" к пещерному национализму.
От sss
К dms~mk1 (02.10.2022 15:08:31)
Дата 02.10.2022 19:17:08

Re: Сто лет...

>>Нет, неверно, поляки поступали не как надо. Они не интегрировали кресы в Польшу ни в культурном, ни в экономическом, ни в политическом отношении, жители кресов были как минимум де-факто неполноправными относительно поляков.
>>Задача "как надо" решалась бы именно полным нивелированием всех различий между, в общем, предельно близкими народами. Если бы РИ разродилась в конце 19 века всеобщим образованием по единой для всех территорий программе - даже одним этим она бы эту задачу решила. В Царстве Польском наверно бы не решила, и в Прибалтике возможно тоже, но в Малороссии, Белоруссии и Новороссии решила бы 100%. И СССР бы решил.
>
>Ну как, они проводили полонизацию. Сводили близкие народы к одному народу. А как это еще бывает, если язык объективно отличается, культура отличается? Ведь так не бывает, что один народ берет и сам собой сливается с другим народом. Ну может быть за 100-200 лет такое может пройти само собой, ну ведь не за 10, не за 20. Или насильно русифицировать, либо не мешать развиваться народной культуре и даже возглавить процесс, чтобы она не "развилась" к пещерному национализму.

Я повторюсь еще раз - проблема поляков была не в проведении полонизации как таковой, а том, что она проводилась как колонизация. С включением польского элемента (как наиболее яркий пример - осадников, получавших лучшие земли конфискационным порядком, закрытые от местных поселения-колонии, агротехнологии, школы и культуру, гос.поддержку в сбыте продукции и т.д.) в массу местного (украинско-белорусского) элемента который ничего такого не получал и деградировал буквально (приводились данные, что аж доля железного с/х инструмента все 20-е и 30-е годы неуклонно падала, вытесняясь самодельным деревянным(!) о чем-то это говорит), а в поляки полноценные перейти не мог. Понятно, что отсюда ненависть к полякам и польскому государству. Если бы поддержку развития получали более-менее равно все, а не только польские колонисты - полонизация была бы вполне разумной политикой нац.строительства и Польша уже в 1939 году представляла бы 35-миллионный монолит.

Проблема межвоенной Польши и её нац.политики в том, что это было фашистское государство и украинско-белорусский элемент в нем был назначен унтерменшами, из этого ничего хорошего никогда не выходит. Может быть на очень дальней дистанции, лет за 200, они были бы вообще постепенно замещены "чистыми" поляками, но таких времен без великих потрясений в новейшей истории не бывает, а на первом же потрясении та Польша рухнула.
От dms~mk1
К sss (02.10.2022 19:17:08)
Дата 02.10.2022 20:36:26

Re: Сто лет...

>Я повторюсь еще раз - проблема поляков была не в проведении полонизации как таковой, а том, что она проводилась как колонизация. С включением польского элемента (как наиболее яркий пример - осадников, получавших лучшие земли конфискационным порядком, закрытые от местных поселения-колонии, агротехнологии, школы и культуру, гос.поддержку в сбыте продукции и т.д.) в массу местного (украинско-белорусского) элемента который ничего такого не получал и деградировал буквально (приводились данные, что аж доля железного с/х инструмента все 20-е и 30-е годы неуклонно падала, вытесняясь самодельным деревянным(!) о чем-то это говорит), а в поляки полноценные перейти не мог. Понятно, что отсюда ненависть к полякам и польскому государству. Если бы поддержку развития получали более-менее равно все, а не только польские колонисты - полонизация была бы вполне разумной политикой нац.строительства и Польша уже в 1939 году представляла бы 35-миллионный монолит.

Это возможно только в благоприятных условиях, при избытке ресурсов, а это явно не наш случай. Даже после политики украинизации, существование которой признают даже украинские националисты, Holodomor объявляют умышленным уничтожением украинцев. На всех не хватает, возникают взаимные подозрения, если власти дают хоть какую-то реальную почву этим подозрениям, то растут националистические настроения. Либо полное равенство, либо национальное угнетение. Попытки русифицировать по чуть-чуть провалились бы после первого же кризиса, "зажимали нашу мову, а теперь вывезли все зерно, ну теперь понятно!" В 41-м в бандеровцы записалась бы половина Украины.

>Проблема межвоенной Польши и её нац.политики в том, что это было фашистское государство и украинско-белорусский элемент в нем был назначен унтерменшами, из этого ничего хорошего никогда не выходит. Может быть на очень дальней дистанции, лет за 200, они были бы вообще постепенно замещены "чистыми" поляками, но таких времен без великих потрясений в новейшей истории не бывает, а на первом же потрясении та Польша рухнула.

И Россию ждала бы такая судьба, если бы не Ленин.
От sss
К dms~mk1 (02.10.2022 20:36:26)
Дата 02.10.2022 21:30:53

Мой любимый пример в этом смысле - Карело-Финская ССР(+)

Вот не стали бы её упразднять в 1956 - и замечательно получился бы еще один лимитроф. В лучшем случае сидел бы на шее, взяв в аренду 100км гос.границы, отгрызая кусочки от экспортной пошлины и ввозя серый импорт, в худшем - продавал бы русофобию на запад.

Со своей национальной интеллигенцией, театром, литературой и академией наук, да. Писали бы сейчас свою тысячелетнюю историю угнетений.

А присоединили к РСФСР и прошлись общим образовательным стандартом - получилась самая обычная область, практически.
От И.Пыхалов
К sss (02.10.2022 21:30:53)
Дата 03.10.2022 10:14:27

Там уж был совсем вопиющий случай

По данным переписи 1959 года 85 тыс. карел (13%), 28 тыс. финнов (4,2%) и 413 тыс. русских (62,7%).

>Вот не стали бы её упразднять в 1956 - и замечательно получился бы еще один лимитроф. В лучшем случае сидел бы на шее, взяв в аренду 100км гос.границы, отгрызая кусочки от экспортной пошлины и ввозя серый импорт, в худшем - продавал бы русофобию на запад.

А ещё есть вариант присоединения к Финляндии. Причём в отличие от Молдавской ССР и нищей Румынии этот вариант мог прокатить.

>Со своей национальной интеллигенцией, театром, литературой и академией наук, да. Писали бы сейчас свою тысячелетнюю историю угнетений.

Причём не сомневаюсь, что стада местных русских с радостью бы вписались в эту националистическую движуху.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От digger
К sss (02.10.2022 19:17:08)
Дата 02.10.2022 19:42:53

Re: Сто лет...

>Проблема межвоенной Польши и её нац.политики в том, что это было фашистское государство и украинско-белорусский элемент в нем был назначен унтерменшами, из этого ничего хорошего никогда не выходит. Может быть на очень дальней дистанции, лет за 200, они были бы вообще постепенно замещены "чистыми" поляками, но таких времен без великих потрясений в новейшей истории не бывает, а на первом же потрясении та Польша рухнула.

Так примерно всегда начиная с первых государств.Побежденных обычно нагибают, но ассимиляция обычно получается.В ПНР оставшихся после операции Висла украинцев переселили в отобранные от немцев земли, а восточные земли заселили поляками, и все замечательно ассимилировались, точно как в Вавилоне.С украинцами и белорусами была тяжелая проблема, что они православные, а поляки - упоротые католики и церковь - часть их государства.
От sss
К digger (02.10.2022 19:42:53)
Дата 02.10.2022 20:06:38

Re: Сто лет...

> Так примерно всегда начиная с первых государств.Побежденных обычно нагибают, но ассимиляция обычно получается.В ПНР оставшихся после операции Висла украинцев переселили в отобранные от немцев земли, а восточные земли заселили поляками, и все замечательно ассимилировались, точно как в Вавилоне.С украинцами и белорусами была тяжелая проблема, что они православные, а поляки - упоротые католики и церковь - часть их государства.

Так я согласен, поэтому и у русских (в широком смысле, как у империи) была большая и болезненная проблема с ассимиляцией поляков, которую так и не решили в итоге.
Но с малороссами и белорусами такой проблемы на начало 20 века не было и доктрина строительства из них единой нации имела все шансы на успех при минимальном стремлении в этому центральных властей. И даже просто при развитии событий самотёком был весьма высокий шанс, что по мере общего окультуривания населения (каковое происходило бы в основном на основе именно русской культуры как наиболее крупной и наиболее передовой) единая нация из них сложилась бы. Выделение украинцев и белорусов в отдельные нации потребовало именно что целенаправленных усилий сверху, причем мне, например, вообще не очевидно существование объективных предпосылок к такому разделению.
От digger
К sss (02.10.2022 20:06:38)
Дата 02.10.2022 20:20:13

Re: Сто лет...

>И даже просто при развитии событий самотёком был весьма высокий шанс, что по мере общего окультуривания населения (каковое происходило бы в основном на основе именно русской культуры как наиболее крупной и наиболее передовой) единая нация из них сложилась бы. Выделение украинцев и белорусов в отдельные нации потребовало именно что целенаправленных усилий сверху, причем мне, например, вообще не очевидно существование объективных предпосылок к такому разделению.

У них были своя литература, театр и интеллигенция, и вовсе не такие уж отсталые, и их аудитория.Потому движение к ассимиляции потребовало бы запретов и репрессий, вызывало бы напряженность, как и было при царе, тут очень сложно проводить разумную политику. Все-таки сотни лет пребывания одних в составе Польши, а других - Литвы не прошло бесследно.Потому ленинская национальная политика, конструирование наций и их расцвет через сближение (с).Против каких-нибудь поэтов и драматургов претензии могли быть только за пропаганду чего-нибудь реакционного, но не за развитие культуры на родном языке, а без субсидий и квот любая культура при социализме завянет сама по себе.Не развались СССР - ассимиляция прошла бы 100%, она уже шла быстрыми темпами. А при царе (и Путине теперь по его глупости) вылезают национальные проблемы, так как государство, оказывается, русское и православное.