ВИФ2 NE : Ветка : Какие мотоциклетные двигатели выпускаются в России?

От	Prepod
К	All
Дата	01.10.2022 13:32:46
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Какие мотоциклетные двигатели выпускаются в России?

В комментариях раз за разом выражается уверенность, что уж мотоциклетные-то двигатели для БПЛА в России могут производить. Оставим в стороне вопрос о том, что двигатель для БПЛА от мотоциклетного сильно отличается, в чем-то даже проще, в чем-то сложнее. Примем как данность что мотоциклетный двигатель можно быстро конвертировать в двигатель от БПЛА.
Не сомневаюсь, что Россия в принципе может производить такие двигатели. Но нам не надо «в принципе», нам надо «здесь и сейчас»?
Так вот, что из мотоциклетного есть в серии или было в серии относительно недавно?
Одноцилиндровые, видимо, отпадают.
Двухцилиндровые производят в Ирбите, теоретически можно использовать для разведывательных (для ударных он слабоват), и для камикадзе. Но там работают на экспорт и придётся национализировать/выкупать производство. Двухцилиндровые поменьше недавно делали в Ижевске. Для камикадзе могут подойти.
А что ещё у нас есть?

От	bedal
К	Prepod (01.10.2022 13:32:46)
Дата	03.10.2022 09:35:17

Проблема БПЛА вообще не в этом (-)

От	AMX
К	Prepod (01.10.2022 13:32:46)
Дата	02.10.2022 23:05:13

Re: Какие мотоциклетные...

>Примем как данность что мотоциклетный двигатель можно быстро конвертировать в двигатель от БПЛА.

Зачем принимать эту данность, если её нет в природе?

>Для камикадзе могут подойти.

Для камикадзе нужен двигатель, который имеет, допустим 2-х кратный гарантированный ресурс, по времени полета на максимальную дальность.

Это совсем другой двигатель, в котором скорее всего не будет ни одного подшипника, ни прецизионно обработанных деталей, с примитивной системой питания и зажигания. Зачем в этом месте полноценный двигатель в принципе?

От	Олег Рико
К	Prepod (01.10.2022 13:32:46)
Дата	01.10.2022 22:10:18

Re: Какие мотоциклетные...

От	Claus
К	Олег Рико (01.10.2022 22:10:18)
Дата	01.10.2022 23:16:08

Re: Какие мотоциклетные...

>Насколько помню в России до сих пор есть компетенции по выпуску автомобильных роторных двигателей. Которая при малом весе обладают большой мощностью. А проблемы с надёжностью в данном случае не играют главную роль. Зато движок высокооборотистый то что нужно для летательных аппаратов.
Там наоборот, низкооборотистые лучше будут.

От	Александр Буйлов
К	Prepod (01.10.2022 13:32:46)
Дата	01.10.2022 21:59:29

Можно сказать никакие.

>В комментариях раз за разом выражается уверенность, что уж мотоциклетные-то двигатели для БПЛА в России могут производить. Оставим в стороне вопрос о том, что двигатель для БПЛА от мотоциклетного сильно отличается, в чем-то даже проще, в чем-то сложнее. Примем как данность что мотоциклетный двигатель можно быстро конвертировать в двигатель от БПЛА.
> Не сомневаюсь, что Россия в принципе может производить такие двигатели.
Может. В принципе.
Сам по себе ДВС - не бином Ньютона, ничего неизвестного там нет. Производить небольшой серией (до нескольких штук в день) можно почти любую конструкцию, если есть достаточно мощная универсальная база. Стоить, правда, будет как крыло от боинга, выглядеть как "гора родила мышь", но делать можно.
А вот массовое производство недорогих ДВС это ОЧЕНЬ дорогая штука. Да ещё и узкоспециализированная, жёстко привязанная к одному семейству моторов. Настолько жестко, что смена модельного ряда практически эквивалентна сносу производства и постройке/отладке с нуля нового. Долго. Дорого. Даже если уже есть в небольшой серии отлаженный двигатель.
Таких производств очень мало, и в РФ они есть только под автомобильные моторы.
>Но нам не надо «в принципе», нам надо «здесь и сейчас»?
>Так вот, что из мотоциклетного есть в серии или было в серии относительно недавно?
>Двухцилиндровые производят в Ирбите, теоретически можно использовать для разведывательных (для ударных он слабоват), и для камикадзе.
https://ufa1.ru/text/business/2022/05/04/71300849/?ysclid=l8q9ec11c143431613
120 человек персонала, 70% комплектующих - зарубежные.
>Но там работают на экспорт и придётся национализировать/выкупать производство.
Для начала там придётся создавать производство.
>Двухцилиндровые поменьше недавно делали в Ижевске.
Полтора десятилетия назад. Производство давно ликвидировано.
>А что ещё у нас есть?
Ничего.

От	Evg
К	Prepod (01.10.2022 13:32:46)
Дата	01.10.2022 16:48:42

Re: Помнится СЛА-шникки в 80-е гг.

>А что ещё у нас есть?

Активно использовали движки от бензопилы.
Для небольших машинок - вполне себе вариант.

От	Александр Буйлов
К	Evg (01.10.2022 16:48:42)
Дата	02.10.2022 21:45:06

Я уже как то писал, что

>Активно использовали движки от бензопилы.
>Для небольших машинок - вполне себе вариант.
приятель одно время летал на модернизированном движке от "восьмерки".
То есть в принципе автомобильный двигатель поставить можно. И производство их у нас как раз есть.

От	Evg
К	Александр Буйлов (02.10.2022 21:45:06)
Дата	03.10.2022 16:23:04

Re: Я уже

>>Активно использовали движки от бензопилы.
>>Для небольших машинок - вполне себе вариант.
>приятель одно время летал на модернизированном движке от "восьмерки".
>То есть в принципе автомобильный двигатель поставить можно. И производство их у нас как раз есть.

Автомобильные движки в лёгкой авиации - общее место всю её историю. В их пригодности вообще никаких сомнений нет.

От	dragon.nur
К	Evg (01.10.2022 16:48:42)
Дата	02.10.2022 09:28:55

Re: Помнится СЛА-шникки...

>Активно использовали движки от бензопилы.
>Для небольших машинок - вполне себе вариант.
6 л.с. от Дружбы? да ну нафиг. Ресурса в один или даже в два конца-то может и хватит, но это дрон массой не более 40 кг и довольно тихоходный. А ещё трясти этот мотор будет как припадочный.
С уважением, Эд

От	Evg
К	dragon.nur (02.10.2022 09:28:55)
Дата	02.10.2022 14:26:23

Re: Помнится СЛА-шникки...

>>Активно использовали движки от бензопилы.
>>Для небольших машинок - вполне себе вариант.
>6 л.с. от Дружбы? да ну нафиг. Ресурса в один или даже в два конца-то может и хватит, но это дрон массой не более 40 кг и довольно тихоходный. А ещё трясти этот мотор будет как припадочный.

Однако-ж леталки на их базе делали.
Ещё популярны были движки от моторных лодок.

От	dragon.nur
К	Evg (02.10.2022 14:26:23)
Дата	03.10.2022 13:08:35

Re: Помнится СЛА-шникки...

>Однако-ж леталки на их базе делали.
Какие леталки? Всё, что я помню реального -- самолёт с шасси на воздушной подушке и пара таких моторов в качестве нагнетателей.
>Ещё популярны были движки от моторных лодок.
Они значительно мощней. На СЛА "Птенец" "Привет-22" ещё и на воздушку переделывали ЕМНИМС, либо ставили старый добрый "Буран" (35 л.с.).
С уважением, Эд

От	Evg
К	dragon.nur (03.10.2022 13:08:35)
Дата	03.10.2022 16:13:23

Re: Помнится СЛА-шникки...

>>Однако-ж леталки на их базе делали.
>Какие леталки?

Главным образом мотодельтапланы.

>>Ещё популярны были движки от моторных лодок.
>Они значительно мощней.

Мощнее, да.
У нас сохранилось их производство?

От	МУРЛО
К	Evg (01.10.2022 16:48:42)
Дата	01.10.2022 17:17:58

Re: Помнится СЛА-шникки...

>>А что ещё у нас есть?

Воли, самое главное нет
https://paraplan.ru/forum/post/2615261

От	Р.М.
К	Prepod (01.10.2022 13:32:46)
Дата	01.10.2022 15:24:48

Re: Какие мотоциклетные...

Для Муравья ещё собирают. Только по качеству есть большой вопрос.
Летом пошёл в топичный магаз в подмосковье за некоторыми детальками, передо мной стоял дед. Ему вынесли коробку по виду прям глубоко отечественную и из неё ему на свет извлекали набор с новым двигателем Д6 для установки на велик! Типа только вчера была доставка заказа из Удмуртии. И тут я не понял, может удалось сохранить линию по сборке таких движков, уж больно он не похож был на то, что с хранения.
Т.е. возможности есть, у нас "ума не хватает", поскольку качество движков осталось на уровне позднего СССР. Китайские движки Лифан намного надёжнее и запускаются намного увереннее наших даже самых новых. Т.е. не требуют приложения рук. Возиться с доводкой наших счас это просто потраченное время. надо лицензию покупать у тех же китайцев и делать новое производство у нас.

От	badger
К	Prepod (01.10.2022 13:32:46)
Дата	01.10.2022 14:37:19

У вас бессмысленный вопрос...

>А что ещё у нас есть?

Работы над специализированными двигателями для БПЛА ведутся

https://diana-mihailova.livejournal.com/6164988.html?ysclid=l8ptuleh34382332291

Но, видимо, не хватает главного компонента - мотивации что-то сделать, а без неё можно ещё 20 лет разрабатывать, поскольку участники процесса, видимо, в самом процессе разработки и видят свою главную задачу.

Бесполезность вопроса о том, что производиться, очевидна на более простых примерах - бронежилетах, цифровых радиостанциях, тепловизорах и так далее...

От	Prepod
К	badger (01.10.2022 14:37:19)
Дата	01.10.2022 15:41:54

К чему этот набор банальностей?

>>А что ещё у нас есть?
>
>Работы над специализированными двигателями для БПЛА ведутся

> https://diana-mihailova.livejournal.com/6164988.html?ysclid=l8ptuleh34382332291

>Но, видимо, не хватает главного компонента - мотивации что-то сделать, а без неё можно ещё 20 лет разрабатывать, поскольку участники процесса, видимо, в самом процессе разработки и видят свою главную задачу.
Обычный набор свинцовых мерзостей, микст РИ перед ПМВ и СССР перед ВМВ.
В обоих случаях все закончилось примерно одинаково: производили не то что хотели лампасоиды и не то что выгодно владельцам/директорам заводов, а то что фактически выпускали к началу войны и развитие этих изделий/агрегатов. Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.

От	sss
К	Prepod (01.10.2022 15:41:54)
Дата	02.10.2022 09:47:53

Дык надо пройти поворотный пункт - признать, что "стандарты(+)

>Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
>Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.

...мирного времени" кончились, и можно делать (с придыханием) Вооружения и Военную Технику (хотя бы в части массовых расходников) именно из говна и палок (на коммерческой комплектухе, не проходя сертификаций, забив на лицензии у поставщиков и прочее.
При этом пострадает масса шараг, продающих подписи, но практически сразу выяснится, что всё необходимое вполне доступно и очень дешево.
Китай делает всё.
Задача "купить и привезти" в настоящее время вполне решаемая при приложении усилий и денег уровня чуть выше энтузиаста-одиночки.
Задача "разрешить применение коммерческого импорта в ВВиТ" хотя бы на военное время (массовое, а не единичных позиций комплектующих изделий, которые сертифицировали за бабки в шарагах, специально предназначенных для трудоустройства хороших людей и их родственников на высокооплачиваемую работу по продаже подписей) намного более сложная.
Если её решить - можно буквально на алибабе купить всё.

От	Александр Буйлов
К	sss (02.10.2022 09:47:53)
Дата	02.10.2022 21:41:48

Департамент закупок МО в этом совершенно не заинтересован.

>... можно делать (с придыханием) Вооружения и Военную Технику (хотя бы в части массовых расходников) именно из говна и палок (на коммерческой комплектухе, не проходя сертификаций, забив на лицензии у поставщиков и прочее.
Ага. А случись что - кто отвечать будет за смягчение требований? Когда угроза собственной заднице - на всё остальное пофиг.
Ну и нет у них такой опции - "смягчение требований". Ужесточить можно, есть порядок действий, способы обосновать. Обратный ход - ну, думаю по звонку ВВП начнут думать... и запросто могут решить "ну его нафиг".
>При этом пострадает масса шараг, продающих подписи, но практически сразу выяснится, что всё необходимое вполне доступно и очень дешево.
Не только. Смягчение требований - это ещё и непредсказуемый результат тендеров. Это "свои фирмы" без заказов, и тд и тп.
>Китай делает всё.
>Задача "купить и привезти" в настоящее время вполне решаемая при приложении усилий и денег уровня чуть выше энтузиаста-одиночки.
>Задача "разрешить применение коммерческого импорта в ВВиТ" хотя бы на военное время (массовое, а не единичных позиций комплектующих изделий, которые сертифицировали за бабки в шарагах, специально предназначенных для трудоустройства хороших людей и их родственников на высокооплачиваемую работу по продаже подписей) намного более сложная.
Китай многое отказывается поставлять. То есть сам Китай вроде и не против, а вот собственно фирмы - поставщики неготовы. Особенно крупные.
Есть бизнесмены, которые нам симпатизируют и готовы закрыть глаза, но и они говорят что "если будет приказ - поставки свернут мгновенно". Приказ не от КПК, и не от правительства Китая, само собой.
>Если её решить - можно буквально на алибабе купить всё.
Не всё.

От	sss
К	Александр Буйлов (02.10.2022 21:41:48)
Дата	02.10.2022 22:24:50

Само собой не заинтересован, это пчелы против меда были бы

>Ага. А случись что - кто отвечать будет за смягчение требований? Когда угроза собственной заднице - на всё остальное пофиг.
>Ну и нет у них такой опции - "смягчение требований". Ужесточить можно, есть порядок действий, способы обосновать. Обратный ход - ну, думаю по звонку ВВП начнут думать... и запросто могут решить "ну его нафиг".
Да, в рамках действующей системы ГОЗ это нереально, нужна либо её ликвидация, либо, как минимум - параллельная структура под крышей людей, которым нужен результат, не шашечки а ехать.

>Китай многое отказывается поставлять. То есть сам Китай вроде и не против, а вот собственно фирмы - поставщики неготовы. Особенно крупные.
Да, в рамках предлагаемой парадигмы никто не будет "готов поставлять" как принести и предложить (и еще и долго упрашивать, и откат давать чтобы купили). Придется добывать импорт, и людям, которые этим будут заниматься - отвечать за результат, а не лепить отмазки, что Китай не продает.
КНДР с почти полным отсутствием валютной выручки - добывает, подсанкционный Иран - добывает, Исламское Государство (организация запрещенная в РФ) и то добывало. В то, что РФ (у которой самая простая логистика с Китаем и более чем достаточно денег) это не под силу при желании - я, пардон, не верю.

>>Если её решить - можно буквально на алибабе купить всё.
>Не всё.
Не всё на свете, разумеется.
Но массу всего необходимого, практически всё, для эрзац-систем наиболее дефицитных вооружений - вполне можно. Условно "народный хароп", "народный байрактар" или "народный сёрчер" массово, быстро и дешево вполне можно на широкодоступных (которые 1-2-3 поставщика не перекроют) покупных изделиях обеспечить.

От	Claus
К	sss (02.10.2022 09:47:53)
Дата	02.10.2022 12:22:52

Re: Дык надо...

>...мирного времени" кончились, и можно делать (с придыханием) Вооружения и Военную Технику (хотя бы в части массовых расходников) именно из говна и палок (на коммерческой комплектухе, не проходя сертификаций, забив на лицензии у поставщиков и прочее.
>При этом пострадает масса шараг, продающих подписи, но практически сразу выяснится, что всё необходимое вполне доступно и очень дешево.
Я так подозреваю, что руководство РФ решить эту проблему может, при желании конечно. Почему это не делается, понять сложно. Здесь даже банальное чувство самосохранения работать должно.
Чем может закончиться проигрыш СВО вроде очевидно и у верхушки РФ должны быть все основания его не допустить.

От	badger
К	Prepod (01.10.2022 15:41:54)
Дата	01.10.2022 18:22:43

Re: К чему...

>Обычный набор свинцовых мерзостей, микст РИ перед ПМВ и СССР перед ВМВ.

ПМВ - да, очень похоже. СССР перед ВМВ всё же старался массово производить перспективную технику, не всё, конечно, получилось.

>Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
>Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.

Не понятно, кто, по вашему, будет производить. Те структуры, которые ответственны за производство, судя по всему начинать что-то массово производить не планируют, ни из г-на, ни из палок, ни из золота, ни из чего. И даже если они решат начать - у них уже есть разработанные и испытанные типы двигателей, которые просто надо начать производить.

Могут начать производить что-то волонтёры так, сказать, но у них вряд ли будет проблема с двигателями, в виду малосерийности производства (зато у них наилучшие возможности комплектации коммерческой электроникой, которая будет намного более сложной проблемой, нежели двигатели) Но волонтёры, практически наверняка, будут работать с форм-фактором намного меньшим, чем тот, на который требуются мотоциклетные двигатели.

Могут начать что-то производить мелкие частные конторы, которые до этого занимались БПЛА для коммерческих нужд (а-ля Лобаев для сферы высокоточной стрелковки), но даже им маловерятно, что потребуются сколь-нибудь массовое производство мотоциклетных моторов.

Не понятно, кому, по вашему, по вашему, могут потребоваться массовые моторы для средних размерных БПЛА и где это кто-то найдёт массовую электронику для них.

От	Prepod
К	badger (01.10.2022 18:22:43)
Дата	01.10.2022 20:44:36

Re: К чему...

>>Обычный набор свинцовых мерзостей, микст РИ перед ПМВ и СССР перед ВМВ.
>
>ПМВ - да, очень похоже. СССР перед ВМВ всё же старался массово производить перспективную технику, не всё, конечно, получилось.
В предвоенном СССР имел место военный перфекционизм и требования за гранью возможностей советской промышленности.

>>Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
>>Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.
>
>Не понятно, кто, по вашему, будет производить. Те структуры, которые ответственны за производство, судя по всему начинать что-то массово производить не планируют, ни из г-на, ни из палок, ни из золота, ни из чего. И даже если они решат начать - у них уже есть разработанные и испытанные типы двигателей, которые просто надо начать производить.
Если такое есть, кто ж против? Но открывшиеся в последние десятилетия бездны про военную промышленность СССР настраивают на пессимизм.
>Могут начать производить что-то волонтёры так, сказать, но у них вряд ли будет проблема с двигателями, в виду малосерийности производства (зато у них наилучшие возможности комплектации коммерческой электроникой, которая будет намного более сложной проблемой, нежели двигатели) Но волонтёры, практически наверняка, будут работать с форм-фактором намного меньшим, чем тот, на который требуются мотоциклетные двигатели.
>Могут начать что-то производить мелкие частные конторы, которые до этого занимались БПЛА для коммерческих нужд (а-ля Лобаев для сферы высокоточной стрелковки), но даже им маловерятно, что потребуются сколь-нибудь массовое производство мотоциклетных моторов.
Когда окажется, что «разработанные и испытанные типы двигателей» по каким-то причинам производить массово нет возможности, ринется искать что есть ещё.
>Не понятно, кому, по вашему, по вашему, могут потребоваться массовые моторы для средних размерных БПЛА и где это кто-то найдёт массовую электронику для них.
Там же, где её планируют найти те, кто готов производить «разработанные и испытанные типы двигателей».

От	badger
К	Prepod (01.10.2022 20:44:36)
Дата	02.10.2022 02:45:09

Re: К чему...

>В предвоенном СССР имел место военный перфекционизм и требования за гранью возможностей советской промышленности.

В предвоенном СССР, при этом, в массовое производство могли поставить 3 разных типа истребителя, одновременно. Перфекционизм был не в ущерб массовости, при всех своих отрицательных чертах.

>Если такое есть, кто ж против? Но открывшиеся в последние десятилетия бездны про военную промышленность СССР настраивают на пессимизм.

Я повторюсь, что я не разделяю вашего скептецизма относительно ВПК СССР, да, он многое не мог, но то что мог - делал массово, а то, что не мог - пытался.

>Когда окажется, что «разработанные и испытанные типы двигателей» по каким-то причинам производить массово нет возможности, ринется искать что есть ещё.

Я повторюсь, что дефицит электроники, скорее всего, делает все остальные возможные дефициты неактуальными в производстве БПЛА.

>Там же, где её планируют найти те, кто готов производить «разработанные и испытанные типы двигателей».

А они явно ничего не планируют, вы же слышали недавние заявления, что у нас полно самых лучших БПЛА и никаких проблем нет.

В любом случае, ту электронику, которую удастся добыть или которая есть в запасе (и которой, очевидно, мало) имеет смысл применить наиболее эффективным способом, если для неё не найдётся готовых и эффективных БПЛА-платформ сейчас, на которые её можно впихнуть, то элементарно, есть КР в количестве у нас, из КР вынимаем БЧ, ставим парашют для возврата и оптику-электронику, получаем Ту-243 Рейс на новом уровне, КР как платформа у нас отработаны, получаем приличное время патрулирования на сниженных скоростях, и в тоже время, при необходимости, возможность быстро осмотреть большой район, на скоростях порядка 800 км/ч, что для поиска артиллерии/РСЗО полезно, опять же, при обнаружении дымовых следов пусков РСЗО/засечке выстрелов артиллерии тепловизором на большом расстоянии, такой БПЛА способен сделать "рывок" на скорости к району пуска, что бы успеть отследить, куда будет уходить РСЗО/артиллерия. Артиллерию можно долбить при этом ЛМУРами, при дальности 15 км с вертолёта, с самолёта на 10 км она будет улетать на 25-30 км, управлять её наведением можно с того же БПЛА, то есть, самолёт после пуска сразу отворачивает. Опять же, подобный БПЛА, в связи с высокой скорость будет провоцировать на работу вражеское ПВО, которое можно будет заодно долбить нарядом самолётов с ПРР. Единственная проблема, чем убивать найденное РСЗО, видимо Искандеры/Герань-2, но есть сомнения, получится ли ими поражать цели "на ходу", HIMARS способен убегать с приличной скоростью, идеальным вариантом. конечнно, было бы что-то управляемое запихнуть прямо во внутренний отсек БПЛА, что бы не сказывалось на летных характеристиках (Х-БПЛА, например, что-ли, которое "Корнет").

От	Prepod
К	badger (02.10.2022 02:45:09)
Дата	02.10.2022 13:14:50

Re: К чему...

>>В предвоенном СССР имел место военный перфекционизм и требования за гранью возможностей советской промышленности.
>
>В предвоенном СССР, при этом, в массовое производство могли поставить 3 разных типа истребителя, одновременно. Перфекционизм был не в ущерб массовости, при всех своих отрицательных чертах.
Истинно так. Но не всегда. А только там, где вопрос решали не военные, а военно-политическое руководство, а иногда даже секретарь ЦК Сталин И.В. Запуск трёх разных типов был не перфекционизмом, а его ограничением, политическим решением запускать как можно больше истребителей, хоть как-то пригодных к «условиям современной войны». Поскольку ВПР исходило из завышенных представлений о производстве истребителей в Германии.
В артиллерии перфекционизм вылился в производство перетяжеленных и переусложненных систем. В стрелковке - в производстве самозарядок. В танках - остановленном политическим руководством ошибочном мнении про перспективы колёсной- гусеничного движителя. А также в стремлении создать неуязвимый танк. В авиации - в маниакальном стремлении заставить пикировать все ударники.
>>Если такое есть, кто ж против? Но открывшиеся в последние десятилетия бездны про военную промышленность СССР настраивают на пессимизм.
>
>Я повторюсь, что я не разделяю вашего скептецизма относительно ВПК СССР, да, он многое не мог, но то что мог - делал массово, а то, что не мог - пытался.
Истинно так. Я о другом. Заявления наших современников о том, что у них вот прям все готово и можно производить массово надо делить на 10. Опыт рядков говорит о том, что с этим обычно не все гладко.
>>Когда окажется, что «разработанные и испытанные типы двигателей» по каким-то причинам производить массово нет возможности, ринется искать что есть ещё.
>
>Я повторюсь, что дефицит электроники, скорее всего, делает все остальные возможные дефициты неактуальными в производстве БПЛА.
Не разделяю этот пессимизм. Если не заниматься перфекционизмом, использовать бытовую комплектуху, ничего страшного.
>В любом случае, ту электронику, которую удастся добыть или которая есть в запасе (и которой, очевидно, мало) имеет смысл применить наиболее эффективным способом…
Не преувеличивайте. С бытовой электроникой проблем нет. И с компононетами для неё. Они весьма продвинутые и позволяют делать очень многое. Не исключая ударные БПЛА. Массово. Ув.Claus прав. Для этого и ВАЗовские движки сгодятся, и системы управления для них. Только массовость, как в ВОВ, даже в ущерб качеству.

От	badger
К	Prepod (02.10.2022 13:14:50)
Дата	04.10.2022 09:09:48

Re: К чему...

>Не разделяю этот пессимизм. Если не заниматься перфекционизмом, использовать бытовую комплектуху, ничего страшного.

"Бытовая комплектуха" ничего серъёзного вам сделать не даст. Если вы посмотрите. что у наших текущих БПЛА импортрного в комплектации - там нет бытовухи от слова совсем, да, это вполне коммерческие комплектущие, но не бытового уровня совсем.

>Не преувеличивайте. С бытовой электроникой проблем нет. И с компононетами для неё. Они весьма продвинутые и позволяют делать очень многое. Не исключая ударные БПЛА. Массово. Ув.Claus прав. Для этого и ВАЗовские движки сгодятся, и системы управления для них. Только массовость, как в ВОВ, даже в ущерб качеству.

Мы с вами о разных вещах, очевидно говорим, я говорю о уровне хотя бы "Байрактар" (при том, что по большому счету и он убожество), а вы, видимо, на "веб-камерах" за 1000 рублей делать "ударные" БПЛА.

От	Claus
К	badger (04.10.2022 09:09:48)
Дата	04.10.2022 10:17:29

Re: К чему...

>>Не преувеличивайте. С бытовой электроникой проблем нет. И с компононетами для неё. Они весьма продвинутые и позволяют делать очень многое. Не исключая ударные БПЛА. Массово. Ув.Claus прав. Для этого и ВАЗовские движки сгодятся, и системы управления для них. Только массовость, как в ВОВ, даже в ущерб качеству.
>
>Мы с вами о разных вещах, очевидно говорим, я говорю о уровне хотя бы "Байрактар" (при том, что по большому счету и он убожество), а вы, видимо, на "веб-камерах" за 1000 рублей делать "ударные" БПЛА.
Это вопрос подхода. Можно говорить о паре вылетов в день Байрактарами.
А можно о 2000-3000 вылетов в день более примитивными БПЛА, на ВАЗовских движках и оптикой от приличного фотоаппарата (что кстати не такой уж и примитив).
2000-3000 это вполне реальные цифры - в ВОВ столько вполне делали, при куда как более мощных и прожорливых двигателях и при более слабой топливной промышленности.

От	dragon.nur
К	badger (02.10.2022 02:45:09)
Дата	02.10.2022 09:27:02

Re: К чему...

>.. в тоже время, при необходимости, возможность быстро осмотреть большой район, на скоростях порядка 800 км/ч, что для поиска артиллерии/РСЗО полезно, опять же, при обнаружении дымовых следов пусков РСЗО/засечке выстрелов артиллерии тепловизором на большом расстоянии, такой БПЛА способен сделать "рывок" на скорости к району пуска, что бы успеть отследить, куда будет уходить РСЗО/артиллерия. Артиллерию можно долбить при этом ЛМУРами, при дальности 15 км с вертолёта, с самолёта на 10 км она будет улетать на 25-30 км, управлять её наведением можно с того же БПЛА, то есть, самолёт после пуска сразу отворачивает.
Вооружить "Калибр" АФА? Сбрасывать в открытые сети фотоинформацию невозможно, своего Маска у нас нет, как и своего покрытия спутниками. На геостационар служебными/военными каналами?
>Опять же, подобный БПЛА, в связи с высокой скорость будет провоцировать на работу вражеское ПВО, которое можно будет заодно долбить нарядом самолётов с ПРР. Единственная проблема, чем убивать найденное РСЗО, видимо Искандеры/Герань-2, но есть сомнения, получится ли ими поражать цели "на ходу", HIMARS способен убегать с приличной скоростью, идеальным вариантом. конечнно, было бы что-то управляемое запихнуть прямо во внутренний отсек БПЛА, что бы не сказывалось на летных характеристиках (Х-БПЛА, например, что-ли, которое "Корнет").
Если во внутренний отсек того же "Калибра" напихать всё те же ЛМУРы - можно и ими по месту отстреляться КМК.
Повторюсь - вопрос будет в канале связи и управления, как в целом, так и в частностях, но сама по себе идея мне нравится -- "война дронов", так сказать.
С уважением, Эд

От	badger
К	dragon.nur (02.10.2022 09:27:02)
Дата	02.10.2022 10:00:25

Re: К чему...

>Вооружить "Калибр" АФА? Сбрасывать в открытые сети фотоинформацию невозможно, своего Маска у нас нет, как и своего покрытия спутниками. На геостационар служебными/военными каналами?

Берётся ОЭС и комплекс связи от Ориона/Иноходца или хотя бы от Орлана-10. Ни Масков, ни геостационаров не надо, даже ретранслятор, скорее всего, не потребуется для поиска артиллерии/РСЗО.

>Если во внутренний отсек того же "Калибра" напихать всё те же ЛМУРы - можно и ими по месту отстреляться КМК.

Он не потянет ни ЛМУРы, ни даже один ЛМУР, он весит больше 100 кг, Х-БПЛА весом около 40 кг - можно попробовать.

>Повторюсь - вопрос будет в канале связи и управления, как в целом, так и в частностях, но сама по себе идея мне нравится -- "война дронов", так сказать.

Берётся готовая "полезная нагрузка" от существующих БПЛА, у которых уже всё работает, просто вешаем на платформу, которую намного сложнее сбить и которая способна обеспечить намного большую производительность поиска относительно крупных целей за счёт большей скорости.

Да, такой аппарат не сможет "висеть" на скорости 100 км/ч над одной точкой, минимальная скорость будет, скорее всего, выше 400 км/ч, но зато, он сможет, оказавшись под атакой ПВО, попытаться уклониться маневром, либо вы из района действия ПВО противника на бреющем (поскольку, этот функционал в КР уже заложен). А "висеть" над одинм местом ему для поиска артиллерии необходимости нет, артиллерия сама себя демаскирует при ведении огня.

От	dragon.nur
К	badger (02.10.2022 10:00:25)
Дата	03.10.2022 13:06:31

Re: К чему...

>Он не потянет ни ЛМУРы, ни даже один ЛМУР, он весит больше 100 кг, Х-БПЛА весом около 40 кг - можно попробовать.
БЧ "Калибра" около 400 кг похоже. Т.е. 3-4 ракеты лезут.
>Берётся готовая "полезная нагрузка" от существующих БПЛА, у которых уже всё работает, просто вешаем на платформу, которую намного сложнее сбить и которая способна обеспечить намного большую производительность поиска относительно крупных целей за счёт большей скорости.
Вы уверены, что аппаратура прожуёт данные на скорости 800?
С уважением, Эд

От	badger
К	dragon.nur (03.10.2022 13:06:31)
Дата	04.10.2022 09:03:45

Re: К чему...

>БЧ "Калибра" около 400 кг похоже. Т.е. 3-4 ракеты лезут.

Это БЧ "Калибра" с ограниченной дальностью ( на всякий случай - в качестве платформы не обязательно должен быть именно "Калбир", это может быть и Х-55 ( и её производные) и Х-35, Х-59 (Х-35 и Х-59 потребуется увеличивать запас горючего, так как дальность мала, так что они менее вероятные кандидаты), например, что лучше подойдет), для разведывательной версии надо будет брать с большим запасом топлива, что бы хотя бы 4-5 часов полёта в экономичном режиме обеспечить.

Плюс, надо засунуть парашютную. систему мягкой посадки, в виде, например, надувных амортизирующих баллонов(либо тормозных поровых двигателей, как на Ту-243), так как одного парашюта мало, засунуть комплекс связи и ОЭС... ЛМУРы туда точно никак не помещаются, один ЛМУР можно, но он там будет в ущерб всему остальному, нет смысла.

>Вы уверены, что аппаратура прожуёт данные на скорости 800?

А ей никакой разницы нет, она работает точно так же как на БПЛА со скоростью 100 км/ч, будет меньше кадров одной и той же местности, ну так, можно запись покадрово посмотреть, если что-то интересное проскочило, можно довернуть и отснять заново заинтересовавшее место, это же подвижный гиростабилизированный оптический канал.

Рассматривать один и тот же окоп противника часами эта система не предназначена, она для быстрого осмотра большой площади с большой высоты, нахождения и преследования активной артиллерии/РСЗО, либо, например, нахождения оперативных резервов противника, когда это не два джипа, а колонны бронетехники.

Ну, может ещё пройти на бреющем в прикрытый плотным ПВО район противника, "выпрыгнуть" на высоту, отснять интересующее место и снова нырнуть обратно на бреющий.

От	Р.М.
К	Prepod (01.10.2022 15:41:54)
Дата	01.10.2022 16:08:36

Re: К чему...

>Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
Есть обратный пример, когда в ПМВ наши получили как трофей имущество конных военно-полевых ж.д. Австро-Венгрии, то удивились, что они были сделаны из того самого авна и палок. И решили делать такое-же у себя, ибо так было дешевле, проще и гораздо более многочисленно, чем как раньше клепать хайтек из железных деталей.
>Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.
Да, беспилотники-камикадзе - расходный материал, и их надо делать из того самого, но много. Не нужен здесь особый хай-тек.

От	KAO
К	badger (01.10.2022 14:37:19)
Дата	01.10.2022 15:00:07

Re: У вас

>Бесполезность вопроса о том, что производиться, очевидна на более простых примерах - бронежилетах, цифровых радиостанциях, тепловизорах и так далее...

Не совсем понятно, что не так с бронежилетами и цифровыми радиостанциями? Как я понимаю их разработали и сделали столько, сколько оплатили. Почему у нас оплачивали недостаточно (?) цифровых радиостанций тактического звена -- это вопрос к министерству финансов, как я понимаю, а не к промышленности.

От	badger
К	KAO (01.10.2022 15:00:07)
Дата	01.10.2022 18:34:05

Re: У вас

>Не совсем понятно, что не так с бронежилетами и цифровыми радиостанциями? Как я понимаю их разработали и сделали столько, сколько оплатили. Почему у нас оплачивали недостаточно (?) цифровых радиостанций тактического звена -- это вопрос к министерству финансов, как я понимаю, а не к промышленности.

Их явно не хватает, и нет никаких признаков того, что вопрос планируется как-то решать, каким-то иным способом, кроме волонтёров, и если по радиостанциям массовое производство может упираться в электронику, то бронежилеты точно должны быть решаемым вопросом. Замечания про деньги выглядят, после начала мобилизации, неактуально, даже 300 тыс мобилизованных, по контрактным расценкам, стоят порядка триллиона в год, и есть все резоны обеспечить их всех необходимым для эффективного применения и последующей демобилизации.

От	Hamster
К	KAO (01.10.2022 15:00:07)
Дата	01.10.2022 15:10:01

Re: У вас

>>Бесполезность вопроса о том, что производиться, очевидна на более простых примерах - бронежилетах, цифровых радиостанциях, тепловизорах и так далее...
>
>Не совсем понятно, что не так с бронежилетами и цифровыми радиостанциями? Как я понимаю их разработали и сделали столько, сколько оплатили. Почему у нас оплачивали недостаточно (?) цифровых радиостанций тактического звена -- это вопрос к министерству финансов, как я понимаю, а не к промышленности.

К МО

От	KAO
К	Hamster (01.10.2022 15:10:01)
Дата	01.10.2022 17:49:45

Re: У вас

>К МО

И к нему тоже, но вроде их бюджет регулярно урезали.

От	Вася Куролесов
К	KAO (01.10.2022 15:00:07)
Дата	01.10.2022 15:09:56

Re: У вас

>Почему у нас оплачивали недостаточно (?) цифровых радиостанций тактического звена -- это вопрос к министерству финансов, как я понимаю, а не к промышленности.

А разве министерство финансов само, своей властью решает, на что и сколько давать? Это всего лишь исполнители, они действуют в рамках федерального бюджета. Сколько средств заложено в бюджет на оборонные нужды, столько они и выделят (при наличии физической возможности). Да и бюджет вряд ли верстается с точностью до "закупить цифровые радиостанции".

От	KAO
К	Вася Куролесов (01.10.2022 15:09:56)
Дата	01.10.2022 17:51:48

Re: У вас

>А разве министерство финансов само, своей властью решает, на что и сколько давать? Это всего лишь исполнители, они действуют в рамках федерального бюджета. Сколько средств заложено в бюджет на оборонные нужды, столько они и выделят (при наличии физической возможности). Да и бюджет вряд ли верстается с точностью до "закупить цифровые радиостанции".

Речь шла конкретно про разработку. Разработка произведена, станции и бронежилеты давно в серии. Поэтому я и задаю вопрос, каким боком они сюда?

Заказ выдаёт МО, но на сколько всё будет профинансированно и на сколько бюджет урежут потом по результату решает минфин и правительство, как я понимаю.

От	badger
К	KAO (01.10.2022 17:51:48)
Дата	01.10.2022 18:39:57

Re: У вас

>Речь шла конкретно про разработку. Разработка произведена, станции и бронежилеты давно в серии.

В вопросе топикстартера речь шла о массовом производстве мотоциклетных моторов.
Разработка специализированных моторов для БПЛА, тоже, насколько позволяют судить открытые источники, была произведена, не было начато массовое производство, в отличии от бронежилетов.

Так что, вопрос не разработке.

От	Claus
К	Prepod (01.10.2022 13:32:46)
Дата	01.10.2022 13:52:38

Re: Какие мотоциклетные...

>А что ещё у нас есть?
По идее можно и ВАЗовские использовать для крупных беспилотников.
ВАЗ 21127 1.6 16КЛ - 106 лс, 115кг, эффективнее чем М-11.
Ну и его половинку можно выпускать, как это для Оки делали.

На каком то из МАКСов самодельный кукурузник с автомобильным двигателем я видел.
Для крупных беспилотников такие движки пойдут.
В год их потребуется не более нескольких тысяч, что на общий выпуск грант практически не повлияет.

От	Prepod
К	Claus (01.10.2022 13:52:38)
Дата	02.10.2022 13:16:08

+100500 Тем более что ВАЗу заказы не помешают. (-)

От	Claus
К	Prepod (02.10.2022 13:16:08)
Дата	02.10.2022 13:43:15

Re: +100500 Тем...

Например Ижевский завод сейчас фактически встал.
Дать ему заказ на сборку таких беспилотников из г-на и палок, с ВАЗовскими движками, оптикой на базе фотоаппаратов, GPS модулем на базе мобильника, без сверхточного позиционирования и направленной антенной для передачи.
И завод будет загружен и люди работу сохранят и для СВО прямая польза.

От	АМ
К	Claus (02.10.2022 13:43:15)
Дата	03.10.2022 11:49:10

Ре: +100500 Тем...

>Например Ижевский завод сейчас фактически встал.
>Дать ему заказ на сборку таких беспилотников из г-на и палок, с ВАЗовскими движками, оптикой на базе фотоаппаратов, ГПС модулем на базе мобильника, без сверхточного позиционирования и направленной антенной для передачи.
>И завод будет загружен и люди работу сохранят и для СВО прямая польза.

львиная доля нужна как ерсатц КР, тоесть оптика там совсем ненужна или в качестве ГСН и средства контроля

От	Claus
К	АМ (03.10.2022 11:49:10)
Дата	03.10.2022 13:27:17

Ре: +100500 Тем...

>>Например Ижевский завод сейчас фактически встал.
>>Дать ему заказ на сборку таких беспилотников из г-на и палок, с ВАЗовскими движками, оптикой на базе фотоаппаратов, ГПС модулем на базе мобильника, без сверхточного позиционирования и направленной антенной для передачи.
>>И завод будет загружен и люди работу сохранят и для СВО прямая польза.
>
>львиная доля нужна как ерсатц КР, тоесть оптика там совсем ненужна или в качестве ГСН и средства контроля
Скорее наоборот.
Наибольшая проблема это поиск целей.
И ранее я писал, если делать эффективную систему, то нужно делить ее на 3 компоненты:
1) Мониторинг - облет маршрута, засечка движения автотранспорта, вспышек артиллерии следов от пуска раке.
2) Доразведка целей, засеченных мониторингом.
3) Атака подтвержденных целей.
Только с управлением из единого центра в реалтайме.

Большой БПЛА с ВАЗовским движком для этого вполне подойдет. Самый дефицитный компонент - электроника и оптика, у него такие же как и у Орлана. Даже лучше - можно более крупную антенну воткнуть и оптику посильнее, а то и несколько вариантов оптики - обзорную и отдельно поворачиваемую камеру с хорошим увеличением.
Плюс на него сразу же можно повесить несколько крупных боеприпасов, позволяющих сразу атаковать и обойтись без 3го компонента.

Массовость тоже вполне можно обеспечить. Сильно сомневаюсь, что их сбивать будут чаще чем наши самолеты в ВОВ.
И если выпускать в год порядка 20 тыс. таких относительно простых беспилотников и каждый сделает хотя бы 30-40 вылетов, то это уже 600-800тыс. вылетов в год, что сравнимо с применением нашей авиации в ВОВ.
Учитывая, что все эти вылеты придутся на в разы меньшую территорию, чем в ВОВ, плюс будут дополнены вылетами пилотируемой авиации, то эффект может быть очень сильным.

От	Ustinoff
К	Claus (02.10.2022 13:43:15)
Дата	03.10.2022 08:46:18

На ВАЗе тоже большие трудности с производством движков

Как бы он тоже не остановил производство.

От	Claus
К	Ustinoff (03.10.2022 08:46:18)
Дата	03.10.2022 09:11:01

Re: На ВАЗе...

>Как бы он тоже не остановил производство.
Гранты ВАЗ делает, значит движки под них есть. Тем более что там все на базе 8рочного движка.
А беспилотников, на фоне выпуска автомобилей, надо немного.

От	park~er
К	Claus (01.10.2022 13:52:38)
Дата	01.10.2022 15:25:44

Re: Какие мотоциклетные...

>>А что ещё у нас есть?
>По идее можно и ВАЗовские использовать для крупных беспилотников.
>ВАЗ 21127 1.6 16КЛ - 106 лс, 115кг, эффективнее чем М-11.
>Ну и его половинку можно выпускать, как это для Оки делали.

Нужно воздушное охлаждение. Поэтому мотоциклетный

От	Evg
К	park~er (01.10.2022 15:25:44)
Дата	01.10.2022 16:43:59

Re: Какие мотоциклетные...

>Нужно воздушное охлаждение. Поэтому мотоциклетный

Зачем непременно воздушное.
Нужен движок подходящий для самолёта, которые уже производятся более-менее массово.

От	park~er
К	Evg (01.10.2022 16:43:59)
Дата	01.10.2022 19:49:29

Re: Какие мотоциклетные...

>>Нужно воздушное охлаждение. Поэтому мотоциклетный
>
>Зачем непременно воздушное.
>Нужен движок подходящий для самолёта, которые уже производятся более-менее массово.

Меньше вес, меньше ЭПР, выше надёжность

От	Evg
К	park~er (01.10.2022 19:49:29)
Дата	01.10.2022 23:23:42

Re: Какие мотоциклетные...

>>>Нужно воздушное охлаждение. Поэтому мотоциклетный
>>
>>Зачем непременно воздушное.
>>Нужен движок подходящий для самолёта, которые уже производятся более-менее массово.
>
>Меньше вес, меньше ЭПР, выше надёжность

Это всё понятно - но нету.
А есть - то что есть. И оно в принципе подходит.

От	Claus
К	park~er (01.10.2022 15:25:44)
Дата	01.10.2022 15:33:28

Re: Какие мотоциклетные...

>Нужно воздушное охлаждение. Поэтому мотоциклетный
Что мешает поставить радиатор?
Это уж точно не проблема.

И кстати, если подумать, то на автомобильном бензине вполне можно такими беспилотниками сотни тысяч, а то и миллионы вылетов в год делать, как в ВОВ, что может ситуацию на украине переломить.

В год 10-20 тыс. относительно тяжелых беспилотников с ВАЗовскимим движками и оптикой от фотоаппаратов, вполне можно выпускать. И для такого количества вылетов их вполне хватит.

От	park~er
К	Claus (01.10.2022 15:33:28)
Дата	01.10.2022 19:50:30

Re: Какие мотоциклетные...

>>Нужно воздушное охлаждение. Поэтому мотоциклетный
>Что мешает поставить радиатор?
>Это уж точно не проблема.

Не проблема. Только растёт вес. Увеличивается ЭПР. Падает наджёность.

От	Claus
К	park~er (01.10.2022 19:50:30)
Дата	01.10.2022 22:20:35

Re: Какие мотоциклетные...

>Не проблема. Только растёт вес. Увеличивается ЭПР. Падает надёжность.
Я конечно понимаю, что текущая ситуация и вскрывшиеся проблемы, на оптимистичные мысли не наводя.
Но если вменяемо подходить к проблеме, то массовый беспилотник нужен здесь и сейчас. А сейчас есть только массовое производство ВАЗовских движков.
С ними вполне можно сделать массовый беспилотник с ЛТХ Ут-2.
Планер можно на базе "кроватной мастерской" делать. Благо, остановившиеся из-за санкций заводы у нас есть.
Оптику, на крайний случай даже из фотоаппаратов можно слепить.
Учитывая, что пилоты ему не нужны, нагрузку килограмм в 300-400 он вполне потянет.
Делать по 10-20 тыс. в год, благо он не сложнее той же Гранты будет. И гонять в хвост и в гриву не взирая на потери, как в ВОВ, сотнями тысяч вылетов в год, а учитывая, что жрет ВАЗовский движок мало, можно и на миллионы вылетов выйти.
Выкосить все в прифронтовой полосе вполне можно будет. Плюс пилотируемая авиация, при большом количестве целей в воздухе, сможет куда как свободнее действовать.

Что же касается ЭПР, если таких беспилотников десятки тысяч наделать, на ЭПР можно наплевать вообще. Собьют, тут же замена найдется.
Вес аналогично. даже с радиатором и водой он будет меньше. чем у М-11 с которым Ут-2 вполне летал.
Про надежность и говорить нечего, при минимальном обслуживании ВАЗовский движок годами эксплуатировать можно, по несколько часов каждый день.

Но это если все же пытаться решить проблему и действовать вменяемо.

От	digger
К	park~er (01.10.2022 19:50:30)
Дата	01.10.2022 20:54:32

Re: Какие мотоциклетные...

>Не проблема. Только растёт вес. Увеличивается ЭПР. Падает наджёность.
По опыту самолетов в ВМВ - наоборот аэродинамика лучше и ЭПР меньше, нет торчащих в поток головок, потери на охлаждение тоже меньше.Только надо туннельный или хотя бы хорошо закапотированный радиатор.Может дороже и удельная мощность чуть меньше.Скорее всего специализированные двигатели для БПЛА дешевле и легче за счет снижения ресурса.

От	park~er
К	digger (01.10.2022 20:54:32)
Дата	01.10.2022 21:11:40

Re: Какие мотоциклетные...

>>Не проблема. Только растёт вес. Увеличивается ЭПР. Падает наджёность.
> По опыту самолетов в ВМВ - наоборот аэродинамика лучше и ЭПР меньше, нет торчащих в поток головок, потери на охлаждение тоже меньше.Только надо туннельный или хотя бы хорошо закапотированный радиатор.Может дороже и удельная мощность чуть меньше.Скорее всего специализированные двигатели для БПЛА дешевле и легче за счет снижения ресурса.

Аналогия - плохая. Самолёты периода ВОВ это мощности с очень мощными моторами 800-1000 л.с. с соответствующей площадью радиаторов. Здесь же головки вписываются в габарит фюзеляжа.

От	digger
К	park~er (01.10.2022 21:11:40)
Дата	01.10.2022 21:46:20

Re: Какие мотоциклетные...

>Аналогия - плохая. Самолёты периода ВОВ это мощности с очень мощными моторами 800-1000 л.с. с соответствующей площадью радиаторов. Здесь же головки вписываются в габарит фюзеляжа.

У Герани - торчат и вверх, и ИМХО вниз, хотя четких снимков снизу я не увидел, и увеличивают ЭПР.