От Prepod
К badger
Дата 01.10.2022 15:41:54
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

К чему этот набор банальностей?

>>А что ещё у нас есть?
>
>Работы над специализированными двигателями для БПЛА ведутся

> https://diana-mihailova.livejournal.com/6164988.html?ysclid=l8ptuleh34382332291

>Но, видимо, не хватает главного компонента - мотивации что-то сделать, а без неё можно ещё 20 лет разрабатывать, поскольку участники процесса, видимо, в самом процессе разработки и видят свою главную задачу.
Обычный набор свинцовых мерзостей, микст РИ перед ПМВ и СССР перед ВМВ.
В обоих случаях все закончилось примерно одинаково: производили не то что хотели лампасоиды и не то что выгодно владельцам/директорам заводов, а то что фактически выпускали к началу войны и развитие этих изделий/агрегатов. Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.
От sss
К Prepod (01.10.2022 15:41:54)
Дата 02.10.2022 09:47:53

Дык надо пройти поворотный пункт - признать, что "стандарты(+)

>Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
>Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.

...мирного времени" кончились, и можно делать (с придыханием) Вооружения и Военную Технику (хотя бы в части массовых расходников) именно из говна и палок (на коммерческой комплектухе, не проходя сертификаций, забив на лицензии у поставщиков и прочее.
При этом пострадает масса шараг, продающих подписи, но практически сразу выяснится, что всё необходимое вполне доступно и очень дешево.
Китай делает всё.
Задача "купить и привезти" в настоящее время вполне решаемая при приложении усилий и денег уровня чуть выше энтузиаста-одиночки.
Задача "разрешить применение коммерческого импорта в ВВиТ" хотя бы на военное время (массовое, а не единичных позиций комплектующих изделий, которые сертифицировали за бабки в шарагах, специально предназначенных для трудоустройства хороших людей и их родственников на высокооплачиваемую работу по продаже подписей) намного более сложная.
Если её решить - можно буквально на алибабе купить всё.
От Александр Буйлов
К sss (02.10.2022 09:47:53)
Дата 02.10.2022 21:41:48

Департамент закупок МО в этом совершенно не заинтересован.

>... можно делать (с придыханием) Вооружения и Военную Технику (хотя бы в части массовых расходников) именно из говна и палок (на коммерческой комплектухе, не проходя сертификаций, забив на лицензии у поставщиков и прочее.
Ага. А случись что - кто отвечать будет за смягчение требований? Когда угроза собственной заднице - на всё остальное пофиг.
Ну и нет у них такой опции - "смягчение требований". Ужесточить можно, есть порядок действий, способы обосновать. Обратный ход - ну, думаю по звонку ВВП начнут думать... и запросто могут решить "ну его нафиг".
>При этом пострадает масса шараг, продающих подписи, но практически сразу выяснится, что всё необходимое вполне доступно и очень дешево.
Не только. Смягчение требований - это ещё и непредсказуемый результат тендеров. Это "свои фирмы" без заказов, и тд и тп.
>Китай делает всё.
>Задача "купить и привезти" в настоящее время вполне решаемая при приложении усилий и денег уровня чуть выше энтузиаста-одиночки.
>Задача "разрешить применение коммерческого импорта в ВВиТ" хотя бы на военное время (массовое, а не единичных позиций комплектующих изделий, которые сертифицировали за бабки в шарагах, специально предназначенных для трудоустройства хороших людей и их родственников на высокооплачиваемую работу по продаже подписей) намного более сложная.
Китай многое отказывается поставлять. То есть сам Китай вроде и не против, а вот собственно фирмы - поставщики неготовы. Особенно крупные.
Есть бизнесмены, которые нам симпатизируют и готовы закрыть глаза, но и они говорят что "если будет приказ - поставки свернут мгновенно". Приказ не от КПК, и не от правительства Китая, само собой.
>Если её решить - можно буквально на алибабе купить всё.
Не всё.
От sss
К Александр Буйлов (02.10.2022 21:41:48)
Дата 02.10.2022 22:24:50

Само собой не заинтересован, это пчелы против меда были бы

>Ага. А случись что - кто отвечать будет за смягчение требований? Когда угроза собственной заднице - на всё остальное пофиг.
>Ну и нет у них такой опции - "смягчение требований". Ужесточить можно, есть порядок действий, способы обосновать. Обратный ход - ну, думаю по звонку ВВП начнут думать... и запросто могут решить "ну его нафиг".
Да, в рамках действующей системы ГОЗ это нереально, нужна либо её ликвидация, либо, как минимум - параллельная структура под крышей людей, которым нужен результат, не шашечки а ехать.

>Китай многое отказывается поставлять. То есть сам Китай вроде и не против, а вот собственно фирмы - поставщики неготовы. Особенно крупные.
Да, в рамках предлагаемой парадигмы никто не будет "готов поставлять" как принести и предложить (и еще и долго упрашивать, и откат давать чтобы купили). Придется добывать импорт, и людям, которые этим будут заниматься - отвечать за результат, а не лепить отмазки, что Китай не продает.
КНДР с почти полным отсутствием валютной выручки - добывает, подсанкционный Иран - добывает, Исламское Государство (организация запрещенная в РФ) и то добывало. В то, что РФ (у которой самая простая логистика с Китаем и более чем достаточно денег) это не под силу при желании - я, пардон, не верю.

>>Если её решить - можно буквально на алибабе купить всё.
>Не всё.
Не всё на свете, разумеется.
Но массу всего необходимого, практически всё, для эрзац-систем наиболее дефицитных вооружений - вполне можно. Условно "народный хароп", "народный байрактар" или "народный сёрчер" массово, быстро и дешево вполне можно на широкодоступных (которые 1-2-3 поставщика не перекроют) покупных изделиях обеспечить.
От Claus
К sss (02.10.2022 09:47:53)
Дата 02.10.2022 12:22:52

Re: Дык надо...

>...мирного времени" кончились, и можно делать (с придыханием) Вооружения и Военную Технику (хотя бы в части массовых расходников) именно из говна и палок (на коммерческой комплектухе, не проходя сертификаций, забив на лицензии у поставщиков и прочее.
>При этом пострадает масса шараг, продающих подписи, но практически сразу выяснится, что всё необходимое вполне доступно и очень дешево.
Я так подозреваю, что руководство РФ решить эту проблему может, при желании конечно. Почему это не делается, понять сложно. Здесь даже банальное чувство самосохранения работать должно.
Чем может закончиться проигрыш СВО вроде очевидно и у верхушки РФ должны быть все основания его не допустить.
От badger
К Prepod (01.10.2022 15:41:54)
Дата 01.10.2022 18:22:43

Re: К чему...


>Обычный набор свинцовых мерзостей, микст РИ перед ПМВ и СССР перед ВМВ.

ПМВ - да, очень похоже. СССР перед ВМВ всё же старался массово производить перспективную технику, не всё, конечно, получилось.


>Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
>Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.

Не понятно, кто, по вашему, будет производить. Те структуры, которые ответственны за производство, судя по всему начинать что-то массово производить не планируют, ни из г-на, ни из палок, ни из золота, ни из чего. И даже если они решат начать - у них уже есть разработанные и испытанные типы двигателей, которые просто надо начать производить.

Могут начать производить что-то волонтёры так, сказать, но у них вряд ли будет проблема с двигателями, в виду малосерийности производства (зато у них наилучшие возможности комплектации коммерческой электроникой, которая будет намного более сложной проблемой, нежели двигатели) Но волонтёры, практически наверняка, будут работать с форм-фактором намного меньшим, чем тот, на который требуются мотоциклетные двигатели.

Могут начать что-то производить мелкие частные конторы, которые до этого занимались БПЛА для коммерческих нужд (а-ля Лобаев для сферы высокоточной стрелковки), но даже им маловерятно, что потребуются сколь-нибудь массовое производство мотоциклетных моторов.

Не понятно, кому, по вашему, по вашему, могут потребоваться массовые моторы для средних размерных БПЛА и где это кто-то найдёт массовую электронику для них.
От Prepod
К badger (01.10.2022 18:22:43)
Дата 01.10.2022 20:44:36

Re: К чему...


>>Обычный набор свинцовых мерзостей, микст РИ перед ПМВ и СССР перед ВМВ.
>
>ПМВ - да, очень похоже. СССР перед ВМВ всё же старался массово производить перспективную технику, не всё, конечно, получилось.
В предвоенном СССР имел место военный перфекционизм и требования за гранью возможностей советской промышленности.

>>Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
>>Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.
>
>Не понятно, кто, по вашему, будет производить. Те структуры, которые ответственны за производство, судя по всему начинать что-то массово производить не планируют, ни из г-на, ни из палок, ни из золота, ни из чего. И даже если они решат начать - у них уже есть разработанные и испытанные типы двигателей, которые просто надо начать производить.
Если такое есть, кто ж против? Но открывшиеся в последние десятилетия бездны про военную промышленность СССР настраивают на пессимизм.
>Могут начать производить что-то волонтёры так, сказать, но у них вряд ли будет проблема с двигателями, в виду малосерийности производства (зато у них наилучшие возможности комплектации коммерческой электроникой, которая будет намного более сложной проблемой, нежели двигатели) Но волонтёры, практически наверняка, будут работать с форм-фактором намного меньшим, чем тот, на который требуются мотоциклетные двигатели.
>Могут начать что-то производить мелкие частные конторы, которые до этого занимались БПЛА для коммерческих нужд (а-ля Лобаев для сферы высокоточной стрелковки), но даже им маловерятно, что потребуются сколь-нибудь массовое производство мотоциклетных моторов.
Когда окажется, что «разработанные и испытанные типы двигателей» по каким-то причинам производить массово нет возможности, ринется искать что есть ещё.
>Не понятно, кому, по вашему, по вашему, могут потребоваться массовые моторы для средних размерных БПЛА и где это кто-то найдёт массовую электронику для них.
Там же, где её планируют найти те, кто готов производить «разработанные и испытанные типы двигателей».
От badger
К Prepod (01.10.2022 20:44:36)
Дата 02.10.2022 02:45:09

Re: К чему...

>В предвоенном СССР имел место военный перфекционизм и требования за гранью возможностей советской промышленности.

В предвоенном СССР, при этом, в массовое производство могли поставить 3 разных типа истребителя, одновременно. Перфекционизм был не в ущерб массовости, при всех своих отрицательных чертах.


>Если такое есть, кто ж против? Но открывшиеся в последние десятилетия бездны про военную промышленность СССР настраивают на пессимизм.

Я повторюсь, что я не разделяю вашего скептецизма относительно ВПК СССР, да, он многое не мог, но то что мог - делал массово, а то, что не мог - пытался.

>Когда окажется, что «разработанные и испытанные типы двигателей» по каким-то причинам производить массово нет возможности, ринется искать что есть ещё.

Я повторюсь, что дефицит электроники, скорее всего, делает все остальные возможные дефициты неактуальными в производстве БПЛА.


>Там же, где её планируют найти те, кто готов производить «разработанные и испытанные типы двигателей».

А они явно ничего не планируют, вы же слышали недавние заявления, что у нас полно самых лучших БПЛА и никаких проблем нет.

В любом случае, ту электронику, которую удастся добыть или которая есть в запасе (и которой, очевидно, мало) имеет смысл применить наиболее эффективным способом, если для неё не найдётся готовых и эффективных БПЛА-платформ сейчас, на которые её можно впихнуть, то элементарно, есть КР в количестве у нас, из КР вынимаем БЧ, ставим парашют для возврата и оптику-электронику, получаем Ту-243 Рейс на новом уровне, КР как платформа у нас отработаны, получаем приличное время патрулирования на сниженных скоростях, и в тоже время, при необходимости, возможность быстро осмотреть большой район, на скоростях порядка 800 км/ч, что для поиска артиллерии/РСЗО полезно, опять же, при обнаружении дымовых следов пусков РСЗО/засечке выстрелов артиллерии тепловизором на большом расстоянии, такой БПЛА способен сделать "рывок" на скорости к району пуска, что бы успеть отследить, куда будет уходить РСЗО/артиллерия. Артиллерию можно долбить при этом ЛМУРами, при дальности 15 км с вертолёта, с самолёта на 10 км она будет улетать на 25-30 км, управлять её наведением можно с того же БПЛА, то есть, самолёт после пуска сразу отворачивает. Опять же, подобный БПЛА, в связи с высокой скорость будет провоцировать на работу вражеское ПВО, которое можно будет заодно долбить нарядом самолётов с ПРР. Единственная проблема, чем убивать найденное РСЗО, видимо Искандеры/Герань-2, но есть сомнения, получится ли ими поражать цели "на ходу", HIMARS способен убегать с приличной скоростью, идеальным вариантом. конечнно, было бы что-то управляемое запихнуть прямо во внутренний отсек БПЛА, что бы не сказывалось на летных характеристиках (Х-БПЛА, например, что-ли, которое "Корнет").
От Prepod
К badger (02.10.2022 02:45:09)
Дата 02.10.2022 13:14:50

Re: К чему...

>>В предвоенном СССР имел место военный перфекционизм и требования за гранью возможностей советской промышленности.
>
>В предвоенном СССР, при этом, в массовое производство могли поставить 3 разных типа истребителя, одновременно. Перфекционизм был не в ущерб массовости, при всех своих отрицательных чертах.
Истинно так. Но не всегда. А только там, где вопрос решали не военные, а военно-политическое руководство, а иногда даже секретарь ЦК Сталин И.В. Запуск трёх разных типов был не перфекционизмом, а его ограничением, политическим решением запускать как можно больше истребителей, хоть как-то пригодных к «условиям современной войны». Поскольку ВПР исходило из завышенных представлений о производстве истребителей в Германии.
В артиллерии перфекционизм вылился в производство перетяжеленных и переусложненных систем. В стрелковке - в производстве самозарядок. В танках - остановленном политическим руководством ошибочном мнении про перспективы колёсной- гусеничного движителя. А также в стремлении создать неуязвимый танк. В авиации - в маниакальном стремлении заставить пикировать все ударники.
>>Если такое есть, кто ж против? Но открывшиеся в последние десятилетия бездны про военную промышленность СССР настраивают на пессимизм.
>
>Я повторюсь, что я не разделяю вашего скептецизма относительно ВПК СССР, да, он многое не мог, но то что мог - делал массово, а то, что не мог - пытался.
Истинно так. Я о другом. Заявления наших современников о том, что у них вот прям все готово и можно производить массово надо делить на 10. Опыт рядков говорит о том, что с этим обычно не все гладко.
>>Когда окажется, что «разработанные и испытанные типы двигателей» по каким-то причинам производить массово нет возможности, ринется искать что есть ещё.
>
>Я повторюсь, что дефицит электроники, скорее всего, делает все остальные возможные дефициты неактуальными в производстве БПЛА.
Не разделяю этот пессимизм. Если не заниматься перфекционизмом, использовать бытовую комплектуху, ничего страшного.
>В любом случае, ту электронику, которую удастся добыть или которая есть в запасе (и которой, очевидно, мало) имеет смысл применить наиболее эффективным способом…
Не преувеличивайте. С бытовой электроникой проблем нет. И с компононетами для неё. Они весьма продвинутые и позволяют делать очень многое. Не исключая ударные БПЛА. Массово. Ув.Claus прав. Для этого и ВАЗовские движки сгодятся, и системы управления для них. Только массовость, как в ВОВ, даже в ущерб качеству.
От badger
К Prepod (02.10.2022 13:14:50)
Дата 04.10.2022 09:09:48

Re: К чему...

>Не разделяю этот пессимизм. Если не заниматься перфекционизмом, использовать бытовую комплектуху, ничего страшного.

"Бытовая комплектуха" ничего серъёзного вам сделать не даст. Если вы посмотрите. что у наших текущих БПЛА импортрного в комплектации - там нет бытовухи от слова совсем, да, это вполне коммерческие комплектущие, но не бытового уровня совсем.


>Не преувеличивайте. С бытовой электроникой проблем нет. И с компононетами для неё. Они весьма продвинутые и позволяют делать очень многое. Не исключая ударные БПЛА. Массово. Ув.Claus прав. Для этого и ВАЗовские движки сгодятся, и системы управления для них. Только массовость, как в ВОВ, даже в ущерб качеству.

Мы с вами о разных вещах, очевидно говорим, я говорю о уровне хотя бы "Байрактар" (при том, что по большому счету и он убожество), а вы, видимо, на "веб-камерах" за 1000 рублей делать "ударные" БПЛА.
От Claus
К badger (04.10.2022 09:09:48)
Дата 04.10.2022 10:17:29

Re: К чему...

>>Не преувеличивайте. С бытовой электроникой проблем нет. И с компононетами для неё. Они весьма продвинутые и позволяют делать очень многое. Не исключая ударные БПЛА. Массово. Ув.Claus прав. Для этого и ВАЗовские движки сгодятся, и системы управления для них. Только массовость, как в ВОВ, даже в ущерб качеству.
>
>Мы с вами о разных вещах, очевидно говорим, я говорю о уровне хотя бы "Байрактар" (при том, что по большому счету и он убожество), а вы, видимо, на "веб-камерах" за 1000 рублей делать "ударные" БПЛА.
Это вопрос подхода. Можно говорить о паре вылетов в день Байрактарами.
А можно о 2000-3000 вылетов в день более примитивными БПЛА, на ВАЗовских движках и оптикой от приличного фотоаппарата (что кстати не такой уж и примитив).
2000-3000 это вполне реальные цифры - в ВОВ столько вполне делали, при куда как более мощных и прожорливых двигателях и при более слабой топливной промышленности.
От dragon.nur
К badger (02.10.2022 02:45:09)
Дата 02.10.2022 09:27:02

Re: К чему...

>.. в тоже время, при необходимости, возможность быстро осмотреть большой район, на скоростях порядка 800 км/ч, что для поиска артиллерии/РСЗО полезно, опять же, при обнаружении дымовых следов пусков РСЗО/засечке выстрелов артиллерии тепловизором на большом расстоянии, такой БПЛА способен сделать "рывок" на скорости к району пуска, что бы успеть отследить, куда будет уходить РСЗО/артиллерия. Артиллерию можно долбить при этом ЛМУРами, при дальности 15 км с вертолёта, с самолёта на 10 км она будет улетать на 25-30 км, управлять её наведением можно с того же БПЛА, то есть, самолёт после пуска сразу отворачивает.
Вооружить "Калибр" АФА? Сбрасывать в открытые сети фотоинформацию невозможно, своего Маска у нас нет, как и своего покрытия спутниками. На геостационар служебными/военными каналами?
>Опять же, подобный БПЛА, в связи с высокой скорость будет провоцировать на работу вражеское ПВО, которое можно будет заодно долбить нарядом самолётов с ПРР. Единственная проблема, чем убивать найденное РСЗО, видимо Искандеры/Герань-2, но есть сомнения, получится ли ими поражать цели "на ходу", HIMARS способен убегать с приличной скоростью, идеальным вариантом. конечнно, было бы что-то управляемое запихнуть прямо во внутренний отсек БПЛА, что бы не сказывалось на летных характеристиках (Х-БПЛА, например, что-ли, которое "Корнет").
Если во внутренний отсек того же "Калибра" напихать всё те же ЛМУРы - можно и ими по месту отстреляться КМК.
Повторюсь - вопрос будет в канале связи и управления, как в целом, так и в частностях, но сама по себе идея мне нравится -- "война дронов", так сказать.
С уважением, Эд
От badger
К dragon.nur (02.10.2022 09:27:02)
Дата 02.10.2022 10:00:25

Re: К чему...

>Вооружить "Калибр" АФА? Сбрасывать в открытые сети фотоинформацию невозможно, своего Маска у нас нет, как и своего покрытия спутниками. На геостационар служебными/военными каналами?

Берётся ОЭС и комплекс связи от Ориона/Иноходца или хотя бы от Орлана-10. Ни Масков, ни геостационаров не надо, даже ретранслятор, скорее всего, не потребуется для поиска артиллерии/РСЗО.


>Если во внутренний отсек того же "Калибра" напихать всё те же ЛМУРы - можно и ими по месту отстреляться КМК.

Он не потянет ни ЛМУРы, ни даже один ЛМУР, он весит больше 100 кг, Х-БПЛА весом около 40 кг - можно попробовать.

>Повторюсь - вопрос будет в канале связи и управления, как в целом, так и в частностях, но сама по себе идея мне нравится -- "война дронов", так сказать.

Берётся готовая "полезная нагрузка" от существующих БПЛА, у которых уже всё работает, просто вешаем на платформу, которую намного сложнее сбить и которая способна обеспечить намного большую производительность поиска относительно крупных целей за счёт большей скорости.

Да, такой аппарат не сможет "висеть" на скорости 100 км/ч над одной точкой, минимальная скорость будет, скорее всего, выше 400 км/ч, но зато, он сможет, оказавшись под атакой ПВО, попытаться уклониться маневром, либо вы из района действия ПВО противника на бреющем (поскольку, этот функционал в КР уже заложен). А "висеть" над одинм местом ему для поиска артиллерии необходимости нет, артиллерия сама себя демаскирует при ведении огня.
От dragon.nur
К badger (02.10.2022 10:00:25)
Дата 03.10.2022 13:06:31

Re: К чему...

>Он не потянет ни ЛМУРы, ни даже один ЛМУР, он весит больше 100 кг, Х-БПЛА весом около 40 кг - можно попробовать.
БЧ "Калибра" около 400 кг похоже. Т.е. 3-4 ракеты лезут.
>Берётся готовая "полезная нагрузка" от существующих БПЛА, у которых уже всё работает, просто вешаем на платформу, которую намного сложнее сбить и которая способна обеспечить намного большую производительность поиска относительно крупных целей за счёт большей скорости.
Вы уверены, что аппаратура прожуёт данные на скорости 800?
С уважением, Эд
От badger
К dragon.nur (03.10.2022 13:06:31)
Дата 04.10.2022 09:03:45

Re: К чему...

>БЧ "Калибра" около 400 кг похоже. Т.е. 3-4 ракеты лезут.

Это БЧ "Калибра" с ограниченной дальностью ( на всякий случай - в качестве платформы не обязательно должен быть именно "Калбир", это может быть и Х-55 ( и её производные) и Х-35, Х-59 (Х-35 и Х-59 потребуется увеличивать запас горючего, так как дальность мала, так что они менее вероятные кандидаты), например, что лучше подойдет), для разведывательной версии надо будет брать с большим запасом топлива, что бы хотя бы 4-5 часов полёта в экономичном режиме обеспечить.

Плюс, надо засунуть парашютную. систему мягкой посадки, в виде, например, надувных амортизирующих баллонов(либо тормозных поровых двигателей, как на Ту-243), так как одного парашюта мало, засунуть комплекс связи и ОЭС... ЛМУРы туда точно никак не помещаются, один ЛМУР можно, но он там будет в ущерб всему остальному, нет смысла.


>Вы уверены, что аппаратура прожуёт данные на скорости 800?

А ей никакой разницы нет, она работает точно так же как на БПЛА со скоростью 100 км/ч, будет меньше кадров одной и той же местности, ну так, можно запись покадрово посмотреть, если что-то интересное проскочило, можно довернуть и отснять заново заинтересовавшее место, это же подвижный гиростабилизированный оптический канал.

Рассматривать один и тот же окоп противника часами эта система не предназначена, она для быстрого осмотра большой площади с большой высоты, нахождения и преследования активной артиллерии/РСЗО, либо, например, нахождения оперативных резервов противника, когда это не два джипа, а колонны бронетехники.

Ну, может ещё пройти на бреющем в прикрытый плотным ПВО район противника, "выпрыгнуть" на высоту, отснять интересующее место и снова нырнуть обратно на бреющий.
От Р.М.
К Prepod (01.10.2022 15:41:54)
Дата 01.10.2022 16:08:36

Re: К чему...

>Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
Есть обратный пример, когда в ПМВ наши получили как трофей имущество конных военно-полевых ж.д. Австро-Венгрии, то удивились, что они были сделаны из того самого авна и палок. И решили делать такое-же у себя, ибо так было дешевле, проще и гораздо более многочисленно, чем как раньше клепать хайтек из железных деталей.
>Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.
Да, беспилотники-камикадзе - расходный материал, и их надо делать из того самого, но много. Не нужен здесь особый хай-тек.