От badger
К Prepod
Дата 01.10.2022 18:22:43
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: К чему...


>Обычный набор свинцовых мерзостей, микст РИ перед ПМВ и СССР перед ВМВ.

ПМВ - да, очень похоже. СССР перед ВМВ всё же старался массово производить перспективную технику, не всё, конечно, получилось.


>Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
>Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.

Не понятно, кто, по вашему, будет производить. Те структуры, которые ответственны за производство, судя по всему начинать что-то массово производить не планируют, ни из г-на, ни из палок, ни из золота, ни из чего. И даже если они решат начать - у них уже есть разработанные и испытанные типы двигателей, которые просто надо начать производить.

Могут начать производить что-то волонтёры так, сказать, но у них вряд ли будет проблема с двигателями, в виду малосерийности производства (зато у них наилучшие возможности комплектации коммерческой электроникой, которая будет намного более сложной проблемой, нежели двигатели) Но волонтёры, практически наверняка, будут работать с форм-фактором намного меньшим, чем тот, на который требуются мотоциклетные двигатели.

Могут начать что-то производить мелкие частные конторы, которые до этого занимались БПЛА для коммерческих нужд (а-ля Лобаев для сферы высокоточной стрелковки), но даже им маловерятно, что потребуются сколь-нибудь массовое производство мотоциклетных моторов.

Не понятно, кому, по вашему, по вашему, могут потребоваться массовые моторы для средних размерных БПЛА и где это кто-то найдёт массовую электронику для них.
От Prepod
К badger (01.10.2022 18:22:43)
Дата 01.10.2022 20:44:36

Re: К чему...


>>Обычный набор свинцовых мерзостей, микст РИ перед ПМВ и СССР перед ВМВ.
>
>ПМВ - да, очень похоже. СССР перед ВМВ всё же старался массово производить перспективную технику, не всё, конечно, получилось.
В предвоенном СССР имел место военный перфекционизм и требования за гранью возможностей советской промышленности.

>>Не исключая того, что по стандартам мирного времени является компиляцией авна и палок.
>>Поэтому самое время инвентаризовать имеющиеся авно и палки.
>
>Не понятно, кто, по вашему, будет производить. Те структуры, которые ответственны за производство, судя по всему начинать что-то массово производить не планируют, ни из г-на, ни из палок, ни из золота, ни из чего. И даже если они решат начать - у них уже есть разработанные и испытанные типы двигателей, которые просто надо начать производить.
Если такое есть, кто ж против? Но открывшиеся в последние десятилетия бездны про военную промышленность СССР настраивают на пессимизм.
>Могут начать производить что-то волонтёры так, сказать, но у них вряд ли будет проблема с двигателями, в виду малосерийности производства (зато у них наилучшие возможности комплектации коммерческой электроникой, которая будет намного более сложной проблемой, нежели двигатели) Но волонтёры, практически наверняка, будут работать с форм-фактором намного меньшим, чем тот, на который требуются мотоциклетные двигатели.
>Могут начать что-то производить мелкие частные конторы, которые до этого занимались БПЛА для коммерческих нужд (а-ля Лобаев для сферы высокоточной стрелковки), но даже им маловерятно, что потребуются сколь-нибудь массовое производство мотоциклетных моторов.
Когда окажется, что «разработанные и испытанные типы двигателей» по каким-то причинам производить массово нет возможности, ринется искать что есть ещё.
>Не понятно, кому, по вашему, по вашему, могут потребоваться массовые моторы для средних размерных БПЛА и где это кто-то найдёт массовую электронику для них.
Там же, где её планируют найти те, кто готов производить «разработанные и испытанные типы двигателей».
От badger
К Prepod (01.10.2022 20:44:36)
Дата 02.10.2022 02:45:09

Re: К чему...

>В предвоенном СССР имел место военный перфекционизм и требования за гранью возможностей советской промышленности.

В предвоенном СССР, при этом, в массовое производство могли поставить 3 разных типа истребителя, одновременно. Перфекционизм был не в ущерб массовости, при всех своих отрицательных чертах.


>Если такое есть, кто ж против? Но открывшиеся в последние десятилетия бездны про военную промышленность СССР настраивают на пессимизм.

Я повторюсь, что я не разделяю вашего скептецизма относительно ВПК СССР, да, он многое не мог, но то что мог - делал массово, а то, что не мог - пытался.

>Когда окажется, что «разработанные и испытанные типы двигателей» по каким-то причинам производить массово нет возможности, ринется искать что есть ещё.

Я повторюсь, что дефицит электроники, скорее всего, делает все остальные возможные дефициты неактуальными в производстве БПЛА.


>Там же, где её планируют найти те, кто готов производить «разработанные и испытанные типы двигателей».

А они явно ничего не планируют, вы же слышали недавние заявления, что у нас полно самых лучших БПЛА и никаких проблем нет.

В любом случае, ту электронику, которую удастся добыть или которая есть в запасе (и которой, очевидно, мало) имеет смысл применить наиболее эффективным способом, если для неё не найдётся готовых и эффективных БПЛА-платформ сейчас, на которые её можно впихнуть, то элементарно, есть КР в количестве у нас, из КР вынимаем БЧ, ставим парашют для возврата и оптику-электронику, получаем Ту-243 Рейс на новом уровне, КР как платформа у нас отработаны, получаем приличное время патрулирования на сниженных скоростях, и в тоже время, при необходимости, возможность быстро осмотреть большой район, на скоростях порядка 800 км/ч, что для поиска артиллерии/РСЗО полезно, опять же, при обнаружении дымовых следов пусков РСЗО/засечке выстрелов артиллерии тепловизором на большом расстоянии, такой БПЛА способен сделать "рывок" на скорости к району пуска, что бы успеть отследить, куда будет уходить РСЗО/артиллерия. Артиллерию можно долбить при этом ЛМУРами, при дальности 15 км с вертолёта, с самолёта на 10 км она будет улетать на 25-30 км, управлять её наведением можно с того же БПЛА, то есть, самолёт после пуска сразу отворачивает. Опять же, подобный БПЛА, в связи с высокой скорость будет провоцировать на работу вражеское ПВО, которое можно будет заодно долбить нарядом самолётов с ПРР. Единственная проблема, чем убивать найденное РСЗО, видимо Искандеры/Герань-2, но есть сомнения, получится ли ими поражать цели "на ходу", HIMARS способен убегать с приличной скоростью, идеальным вариантом. конечнно, было бы что-то управляемое запихнуть прямо во внутренний отсек БПЛА, что бы не сказывалось на летных характеристиках (Х-БПЛА, например, что-ли, которое "Корнет").
От Prepod
К badger (02.10.2022 02:45:09)
Дата 02.10.2022 13:14:50

Re: К чему...

>>В предвоенном СССР имел место военный перфекционизм и требования за гранью возможностей советской промышленности.
>
>В предвоенном СССР, при этом, в массовое производство могли поставить 3 разных типа истребителя, одновременно. Перфекционизм был не в ущерб массовости, при всех своих отрицательных чертах.
Истинно так. Но не всегда. А только там, где вопрос решали не военные, а военно-политическое руководство, а иногда даже секретарь ЦК Сталин И.В. Запуск трёх разных типов был не перфекционизмом, а его ограничением, политическим решением запускать как можно больше истребителей, хоть как-то пригодных к «условиям современной войны». Поскольку ВПР исходило из завышенных представлений о производстве истребителей в Германии.
В артиллерии перфекционизм вылился в производство перетяжеленных и переусложненных систем. В стрелковке - в производстве самозарядок. В танках - остановленном политическим руководством ошибочном мнении про перспективы колёсной- гусеничного движителя. А также в стремлении создать неуязвимый танк. В авиации - в маниакальном стремлении заставить пикировать все ударники.
>>Если такое есть, кто ж против? Но открывшиеся в последние десятилетия бездны про военную промышленность СССР настраивают на пессимизм.
>
>Я повторюсь, что я не разделяю вашего скептецизма относительно ВПК СССР, да, он многое не мог, но то что мог - делал массово, а то, что не мог - пытался.
Истинно так. Я о другом. Заявления наших современников о том, что у них вот прям все готово и можно производить массово надо делить на 10. Опыт рядков говорит о том, что с этим обычно не все гладко.
>>Когда окажется, что «разработанные и испытанные типы двигателей» по каким-то причинам производить массово нет возможности, ринется искать что есть ещё.
>
>Я повторюсь, что дефицит электроники, скорее всего, делает все остальные возможные дефициты неактуальными в производстве БПЛА.
Не разделяю этот пессимизм. Если не заниматься перфекционизмом, использовать бытовую комплектуху, ничего страшного.
>В любом случае, ту электронику, которую удастся добыть или которая есть в запасе (и которой, очевидно, мало) имеет смысл применить наиболее эффективным способом…
Не преувеличивайте. С бытовой электроникой проблем нет. И с компононетами для неё. Они весьма продвинутые и позволяют делать очень многое. Не исключая ударные БПЛА. Массово. Ув.Claus прав. Для этого и ВАЗовские движки сгодятся, и системы управления для них. Только массовость, как в ВОВ, даже в ущерб качеству.
От badger
К Prepod (02.10.2022 13:14:50)
Дата 04.10.2022 09:09:48

Re: К чему...

>Не разделяю этот пессимизм. Если не заниматься перфекционизмом, использовать бытовую комплектуху, ничего страшного.

"Бытовая комплектуха" ничего серъёзного вам сделать не даст. Если вы посмотрите. что у наших текущих БПЛА импортрного в комплектации - там нет бытовухи от слова совсем, да, это вполне коммерческие комплектущие, но не бытового уровня совсем.


>Не преувеличивайте. С бытовой электроникой проблем нет. И с компононетами для неё. Они весьма продвинутые и позволяют делать очень многое. Не исключая ударные БПЛА. Массово. Ув.Claus прав. Для этого и ВАЗовские движки сгодятся, и системы управления для них. Только массовость, как в ВОВ, даже в ущерб качеству.

Мы с вами о разных вещах, очевидно говорим, я говорю о уровне хотя бы "Байрактар" (при том, что по большому счету и он убожество), а вы, видимо, на "веб-камерах" за 1000 рублей делать "ударные" БПЛА.
От Claus
К badger (04.10.2022 09:09:48)
Дата 04.10.2022 10:17:29

Re: К чему...

>>Не преувеличивайте. С бытовой электроникой проблем нет. И с компононетами для неё. Они весьма продвинутые и позволяют делать очень многое. Не исключая ударные БПЛА. Массово. Ув.Claus прав. Для этого и ВАЗовские движки сгодятся, и системы управления для них. Только массовость, как в ВОВ, даже в ущерб качеству.
>
>Мы с вами о разных вещах, очевидно говорим, я говорю о уровне хотя бы "Байрактар" (при том, что по большому счету и он убожество), а вы, видимо, на "веб-камерах" за 1000 рублей делать "ударные" БПЛА.
Это вопрос подхода. Можно говорить о паре вылетов в день Байрактарами.
А можно о 2000-3000 вылетов в день более примитивными БПЛА, на ВАЗовских движках и оптикой от приличного фотоаппарата (что кстати не такой уж и примитив).
2000-3000 это вполне реальные цифры - в ВОВ столько вполне делали, при куда как более мощных и прожорливых двигателях и при более слабой топливной промышленности.
От dragon.nur
К badger (02.10.2022 02:45:09)
Дата 02.10.2022 09:27:02

Re: К чему...

>.. в тоже время, при необходимости, возможность быстро осмотреть большой район, на скоростях порядка 800 км/ч, что для поиска артиллерии/РСЗО полезно, опять же, при обнаружении дымовых следов пусков РСЗО/засечке выстрелов артиллерии тепловизором на большом расстоянии, такой БПЛА способен сделать "рывок" на скорости к району пуска, что бы успеть отследить, куда будет уходить РСЗО/артиллерия. Артиллерию можно долбить при этом ЛМУРами, при дальности 15 км с вертолёта, с самолёта на 10 км она будет улетать на 25-30 км, управлять её наведением можно с того же БПЛА, то есть, самолёт после пуска сразу отворачивает.
Вооружить "Калибр" АФА? Сбрасывать в открытые сети фотоинформацию невозможно, своего Маска у нас нет, как и своего покрытия спутниками. На геостационар служебными/военными каналами?
>Опять же, подобный БПЛА, в связи с высокой скорость будет провоцировать на работу вражеское ПВО, которое можно будет заодно долбить нарядом самолётов с ПРР. Единственная проблема, чем убивать найденное РСЗО, видимо Искандеры/Герань-2, но есть сомнения, получится ли ими поражать цели "на ходу", HIMARS способен убегать с приличной скоростью, идеальным вариантом. конечнно, было бы что-то управляемое запихнуть прямо во внутренний отсек БПЛА, что бы не сказывалось на летных характеристиках (Х-БПЛА, например, что-ли, которое "Корнет").
Если во внутренний отсек того же "Калибра" напихать всё те же ЛМУРы - можно и ими по месту отстреляться КМК.
Повторюсь - вопрос будет в канале связи и управления, как в целом, так и в частностях, но сама по себе идея мне нравится -- "война дронов", так сказать.
С уважением, Эд
От badger
К dragon.nur (02.10.2022 09:27:02)
Дата 02.10.2022 10:00:25

Re: К чему...

>Вооружить "Калибр" АФА? Сбрасывать в открытые сети фотоинформацию невозможно, своего Маска у нас нет, как и своего покрытия спутниками. На геостационар служебными/военными каналами?

Берётся ОЭС и комплекс связи от Ориона/Иноходца или хотя бы от Орлана-10. Ни Масков, ни геостационаров не надо, даже ретранслятор, скорее всего, не потребуется для поиска артиллерии/РСЗО.


>Если во внутренний отсек того же "Калибра" напихать всё те же ЛМУРы - можно и ими по месту отстреляться КМК.

Он не потянет ни ЛМУРы, ни даже один ЛМУР, он весит больше 100 кг, Х-БПЛА весом около 40 кг - можно попробовать.

>Повторюсь - вопрос будет в канале связи и управления, как в целом, так и в частностях, но сама по себе идея мне нравится -- "война дронов", так сказать.

Берётся готовая "полезная нагрузка" от существующих БПЛА, у которых уже всё работает, просто вешаем на платформу, которую намного сложнее сбить и которая способна обеспечить намного большую производительность поиска относительно крупных целей за счёт большей скорости.

Да, такой аппарат не сможет "висеть" на скорости 100 км/ч над одной точкой, минимальная скорость будет, скорее всего, выше 400 км/ч, но зато, он сможет, оказавшись под атакой ПВО, попытаться уклониться маневром, либо вы из района действия ПВО противника на бреющем (поскольку, этот функционал в КР уже заложен). А "висеть" над одинм местом ему для поиска артиллерии необходимости нет, артиллерия сама себя демаскирует при ведении огня.
От dragon.nur
К badger (02.10.2022 10:00:25)
Дата 03.10.2022 13:06:31

Re: К чему...

>Он не потянет ни ЛМУРы, ни даже один ЛМУР, он весит больше 100 кг, Х-БПЛА весом около 40 кг - можно попробовать.
БЧ "Калибра" около 400 кг похоже. Т.е. 3-4 ракеты лезут.
>Берётся готовая "полезная нагрузка" от существующих БПЛА, у которых уже всё работает, просто вешаем на платформу, которую намного сложнее сбить и которая способна обеспечить намного большую производительность поиска относительно крупных целей за счёт большей скорости.
Вы уверены, что аппаратура прожуёт данные на скорости 800?
С уважением, Эд
От badger
К dragon.nur (03.10.2022 13:06:31)
Дата 04.10.2022 09:03:45

Re: К чему...

>БЧ "Калибра" около 400 кг похоже. Т.е. 3-4 ракеты лезут.

Это БЧ "Калибра" с ограниченной дальностью ( на всякий случай - в качестве платформы не обязательно должен быть именно "Калбир", это может быть и Х-55 ( и её производные) и Х-35, Х-59 (Х-35 и Х-59 потребуется увеличивать запас горючего, так как дальность мала, так что они менее вероятные кандидаты), например, что лучше подойдет), для разведывательной версии надо будет брать с большим запасом топлива, что бы хотя бы 4-5 часов полёта в экономичном режиме обеспечить.

Плюс, надо засунуть парашютную. систему мягкой посадки, в виде, например, надувных амортизирующих баллонов(либо тормозных поровых двигателей, как на Ту-243), так как одного парашюта мало, засунуть комплекс связи и ОЭС... ЛМУРы туда точно никак не помещаются, один ЛМУР можно, но он там будет в ущерб всему остальному, нет смысла.


>Вы уверены, что аппаратура прожуёт данные на скорости 800?

А ей никакой разницы нет, она работает точно так же как на БПЛА со скоростью 100 км/ч, будет меньше кадров одной и той же местности, ну так, можно запись покадрово посмотреть, если что-то интересное проскочило, можно довернуть и отснять заново заинтересовавшее место, это же подвижный гиростабилизированный оптический канал.

Рассматривать один и тот же окоп противника часами эта система не предназначена, она для быстрого осмотра большой площади с большой высоты, нахождения и преследования активной артиллерии/РСЗО, либо, например, нахождения оперативных резервов противника, когда это не два джипа, а колонны бронетехники.

Ну, может ещё пройти на бреющем в прикрытый плотным ПВО район противника, "выпрыгнуть" на высоту, отснять интересующее место и снова нырнуть обратно на бреющий.