ВИФ2 NE : Ветка : Тупиковые идеи

От	Begletz
К	All
Дата	05.10.2022 20:41:05
Рубрики	Современность;

Тупиковые идеи

Я чего-то недавно вспомнил про ADATS https://en.wikipedia.org/wiki/Air_Defense_Anti-Tank_System

А какие еще идеи 80-х оказались тупиковыми? Танк Шеридан не предлагать, это гораздо раньше было.

От	Моцарт
К	Begletz (05.10.2022 20:41:05)
Дата	06.10.2022 16:32:17

Боевые лазеры в ПВО (-)

---

От	Ibuki
К	Моцарт (06.10.2022 16:32:17)
Дата	06.10.2022 19:57:31

Re: Боевые лазеры...

Это конечно забавно читать в свете современного развития лазерного оружия построенного на новых физических принципах:
https://sgp.fas.org/crs/weapons/R46925.pdf

Как там в 1982 году поживается?

От	Моцарт
К	Ibuki (06.10.2022 19:57:31)
Дата	07.10.2022 14:30:17

Не премину изменить своё мнение, но только после+

Первого сбитого боевого самолёта или крылатой ракеты.

От	Ibuki
К	Моцарт (07.10.2022 14:30:17)
Дата	07.10.2022 19:42:44

колебаться

>Первого сбитого боевого самолёта или крылатой ракеты.
Это так каждый может колебаться с линией партии. Сегодня тупиковая идея себя не оправдала (навсегда, так как тупик), а завтра линия партии поменялась и тупиковая идея уже себя оправдывает.

От	Begletz
К	Моцарт (06.10.2022 16:32:17)
Дата	06.10.2022 18:23:11

Там какие-то работы продолжаются

Iron Beam израильский, напр. Т е пока судить рано.

От	Vyacheslav
К	Begletz (05.10.2022 20:41:05)
Дата	06.10.2022 14:51:43

СОИ (-)

От	digger
К	Begletz (05.10.2022 20:41:05)
Дата	06.10.2022 13:22:15

LHX

И вообще стелтс-вертолет

От	Рядовой-К
К	digger (06.10.2022 13:22:15)
Дата	06.10.2022 14:30:02

Нынче прграмма возрождена на новом уровне и понимании (-)

От	Д.И.У.
К	Begletz (05.10.2022 20:41:05)
Дата	06.10.2022 12:24:06

Почему ADATS тупиковый?

>Я чего-то недавно вспомнил про ADATS https://en.wikipedia.org/wiki/Air_Defense_Anti-Tank_System

В ADATS только одна порочная частная идея - объединение полноценной ПТ кумулятивной и зенитной ОФ БЧ на одной ракете. Кроме того, оптико-инфракрасные сенсоры 1980-х не обладали достаточной всепогодностью (на ам. версии был только такой), а добавка РЛС не вполне решала проблему ввиду недостаточной разрешающей способности и помехозащищенности (особенно по наземным целям) в те же 1980-е при увеличении демаскирующих признаков.

Но ключевая идея ADATS - использование того же комплекса с лазерным командным наведением против одновременно наземных и воздушных целей в ближней тактической зоне - абсолютно правильная, естественная и нисколько не потерявшая актуальности.

ADATS опередил свое время и реализовал правильный принцип слишком прямолинейно, однако у него есть продолжатель на современном техническом уровне, нишевый, но вполне успешный - английская линия Старстрик (Starstreak) - Мартлет. Формально ЗРК тоже с только оптико-тепловизионным блоком обнаружения, но чью ракету можно использовать и против легкобронированных быстроходных машин, и против катеров. Примечательно, что Мартлет первым тестировался с вертолетов против наземных целей.

Есть и более отдаленные пользователи той же базовой идеи "двуцелевого использования лазерного командного наведения" - известный ПТРК "Корнет", которому добавили ракету, приспособленную против нескоростных воздушных целей. С другой стороны, для ЗРК "Сосна" (он же десантный "Багульник") просится дополнительная ракета с БЧ против небольших наземных целей и до неё наверняка дойдёт очередь, если весь проект не загнется от окончательного безденежья и "второстепенности".

От	Begletz
К	Д.И.У. (06.10.2022 12:24:06)
Дата	06.10.2022 18:23:57

Потому что специализация победила совмещение (-)

От	Ibuki
К	Begletz (06.10.2022 18:23:57)
Дата	06.10.2022 19:49:18

какой там на вооружении канадских ВС

«специализированный» самоходный ЗРК победил и стоит на вооружении?

От	Begletz
К	Ibuki (06.10.2022 19:49:18)
Дата	06.10.2022 19:52:55

Никакой, у них проблема

после списания АДАТСа в 2012 у них полный вакуум.

От	Ibuki
К	Begletz (06.10.2022 19:52:55)
Дата	06.10.2022 20:47:21

Re: Никакой, у...

>после списания АДАТСа в 2012 у них полный вакуум.
Так это не победа "специализации над совмещением". А победа сокращения бюджета ввиду ликвидации советской военной угрозы.

От	Begletz
К	Ibuki (06.10.2022 20:47:21)
Дата	06.10.2022 22:11:53

Re: Никакой, у...

>>после списания АДАТСа в 2012 у них полный вакуум.
>Так это не победа "специализации над совмещением". А победа сокращения бюджета ввиду ликвидации советской военной угрозы.

Советской угрозы? Хе-хе. Военный бюджет Канады испытал стремительный рост в нулевых, с 8.5В в 2002-м до 21.39В в 2011-м; потом было некоторое сокращение до 2014-го, потом опять рост. Ликвидация советской угрозы действительно бюджет слегка пошатнула, с 11.41В в 1998-м до 7.75В в 1998-м, но на их АДАТСах это никак не отразилось.

Канада была единственной страной, принявшей АДАТС на вооружение. В других странах победила именно специализация.

От	Д.И.У.
К	Begletz (06.10.2022 22:11:53)
Дата	07.10.2022 23:43:29

Re: Никакой, у...

>Канада была единственной страной, принявшей АДАТС на вооружение. В других странах победила именно специализация.

На самом деле в НАТО и союзных странах победила не специализация как таковая, а тепловизионное (инфракрасное "выстрелил и забыл") наведение. То есть маргинальным в наземном компоненте сухопутных сил оказался не АДАТС как таковой, а лазерное командное наведение в принципе.

Среди ПТРК стандартами стали ТПВ "Джевелин" и "Спайк" (позже свои варианты вымучили Франция и Германия, сейчас даже Турция осилила), тогда как множество начатых в 1980-е лазерно-командных проектов были отменены как недостаточно перспективные и не дающие достаточных преимуществ по сравнению со старыми "командными по проводу" ПТУР.
Точно так же в ближней тактической (до 10 км) ПВО стандартом стали ИК/ТПВ "Стингер" (кстати, был проект лазерного "Стингера", но проиграл конкурс инфракрасному) и французский "Мистраль", да и вообще в 1990-е на ближнюю ПВО забили во всем НАТО ввиду очевидного превосходства своих ВВС. Довольствовались поддержанием радиокомандных проектов 1970-х (Роланд-Кроталь-Рапира) вплоть до окнчательного износа вместо чего-то нового. К Канаде это относится в полной степени - если воевать только экспедиционно с афганско-иракскими инсургентами, зачем ЗРК вообще?

Однако в маргинальном секторе "лазерного командного наведения наземного базирования" двуцелевое использование становится нормой, и пример тому упомянутая английская серия Старстрик-Мартлет. Если Старстрик был ЗРК с ограниченной противоназемной функцией, то его развитие Мартлет - уже полноценный универсал (главная модернизация была именно в замене специальной зенитной БЧ на многоцелевую, помимо способности запускать ту же ракету с самых разных наземных, надводных и воздушных платформ).

И в последнее время можно наблюдать некоторые оживление в данной сфере. Появилась возможность резко повысить скорость малых ракет - а это дает лазерным ПТУРам уже существенное преимущество перед проводными. В то же время стоимость лазерных ПТУР и ЗУР остается намного ниже тепловизионных, что важно при применении против дешевых целей (таких, как джипы или БПЛА).

От	Begletz
К	Д.И.У. (07.10.2022 23:43:29)
Дата	08.10.2022 03:15:11

А специализация БЧ?

Ведь броня тоже на месте не стояла, поэтому появились тандемные БЧ у ПТУР или варианты, бьющие цель сверху. А для ЗРК это совершенно лишнее.

От	Evg
К	Begletz (08.10.2022 03:15:11)
Дата	08.10.2022 10:52:04

Re: специализация БЧ

>Ведь броня тоже на месте не стояла, поэтому появились тандемные БЧ у ПТУР или варианты, бьющие цель сверху. А для ЗРК это совершенно лишнее.

В принципе возможно создать комбинированный кумулятивно-осколочный боеприпас.
Обжатие конуса совершенно не мешает продуктам детонации ВВ расширяться во все другие стороны.
Осколочная рубашка, например, была на поздних ПТАБах.

От	Ibuki
К	Evg (08.10.2022 10:52:04)
Дата	08.10.2022 14:40:18

AGM-114R

>В принципе возможно создать комбинированный кумулятивно-осколочный боеприпас.
>Обжатие конуса совершенно не мешает продуктам детонации ВВ расширяться во все другие стороны.
>Осколочная рубашка, например, была на поздних ПТАБах.
Самый мощный американский ПТУР AGM-114 Hellfire теперь выпускаетсе только с комбинированной куммулятивно-осколочно-бетонопроникающий БЧ. Вариант AGM-114R

Advances in Multipurpose Warhead Technology: Hellfire Integrated Blast Fragment Sleeve (HF IBFS) Warhead for the Hellfire R Missile System
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2011/gunmissile/Tuesday11756_Thomas.pdf

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (05.10.2022 20:41:05)
Дата	06.10.2022 07:46:51

Экранопланы (-)

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (06.10.2022 07:46:51)
Дата	06.10.2022 10:04:37

тоже дёрнулся написать, но они - раньше. В 80е уже тихо спускалось на тормозах (-)

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (06.10.2022 07:46:51)
Дата	06.10.2022 07:59:41

Не в то время появились

Если б не развал Союза, возможно, мы бы и увидели их в составе флотов. Вся их критика, как и их плюсы базируется на предположениях.

От	Ibuki
К	Forger (06.10.2022 07:59:41)
Дата	06.10.2022 19:44:32

Re: Не в...

Экранированы делалась на основе идеи что полет на экране позволит получить лучшее в аэродинамическое качество и лучшую транспортную эффектность. Но в реальных конструкциях это совсем не так:
https://www.korabel.ru/news/comments/mozhno_no_ne_nuzhno.html
Нет преимущества в аэродинамическом качестве, а в топливной эффектности и скорости полный проигрыш самолетам. То ради чего экраноплан задумывался они реализовать не смогли.

От	bedal
К	Forger (06.10.2022 07:59:41)
Дата	06.10.2022 10:03:33

нет, это - точно тупик

я даже статью с разбором набросал: https://habr.com/ru/post/466355/

От	NV
К	bedal (06.10.2022 10:03:33)
Дата	06.10.2022 10:35:19

Ну не совсем тупик, конечно

но хорда крыла должна быть метров 20, с соответствующими размерами самого аппарата. Тогда его можно будет эксплуатировать в реальных условиях. Ну и массажа у него будет тонн так 2000.

Виталий

От	bedal
К	NV (06.10.2022 10:35:19)
Дата	06.10.2022 13:02:46

Совсем

1. итогового выигрыша в аэродинамическом качестве нет (на самом деле где-то 0.8 от самолётного аналога)
2. стоимость дороже самолёта аналогичной массы
3. ресурс мизерный
4. невидимость при современном уровне локации весьма сомнительная
5. не может применяться над сушей
6. крайне высокая чувствительность к погоде. Встречный ветер не только заметно снижает путевую скорость, но и крадёт эффект экрана, нужно лететь ниже. А волны при ветре - выше. Так что даже 20м хорды уверенно летать в плохую погоду не дадут.

От	bedal
К	bedal (06.10.2022 13:02:46)
Дата	06.10.2022 13:05:17

если что - могу ответить по пунктам

Впрочем, в статье пункты развёрнуты. И есть ещё один: очень плохая маневренность.

От	NV
К	bedal (06.10.2022 13:05:17)
Дата	06.10.2022 22:34:31

Да я не спорю...

Я привел единственный, на мой взгляд, реализуемый с хоть какой-то пользой вариант.

Виталий

От	bedal
К	NV (06.10.2022 22:34:31)
Дата	07.10.2022 10:21:13

И он, увы, не стоит затрат. (-)

От	NV
К	bedal (07.10.2022 10:21:13)
Дата	07.10.2022 10:25:19

Я с этим согласен

Кстати, дирижопли туда же и по той же причине.

Виталий

От	bedal
К	NV (07.10.2022 10:25:19)
Дата	07.10.2022 14:44:47

Ага, посчитали: перевозки на дирижаблях всемеро дороже, чем на самолётах. (-)

От	Evg
К	bedal (06.10.2022 13:05:17)
Дата	06.10.2022 17:14:18

Re: Если бы американцы

>Впрочем, в статье пункты развёрнуты. И есть ещё один: очень плохая маневренность.

... забросили свой Оспрей, сегодня тоже можно было бы накидать по пунктам о тупиковости схемы.

От	bedal
К	Evg (06.10.2022 17:14:18)
Дата	06.10.2022 20:36:41

схема оспрея действительно тупикова

Единственное, что её оправдывает - четырёхвинтовой вариант, как у Х-22, просто убивает необходимость механической синхронизации каждого с каждым.
Но по мере достижения электроприводом эксплуатационной готовности ужос по типу V-22 будет, конечно, заброшен.
Но да, сейчас ему на замену делают новый по той же схеме - деваться некуда пока что.

От	digger
К	bedal (06.10.2022 20:36:41)
Дата	06.10.2022 22:59:53

Re: схема оспрея...

Специфическое применение - быстро привезти что-нибудь туда, где не сядет Геркулес или подобный самолет, но не надо висеть при разгрузке (обычно не надо).

От	bedal
К	digger (06.10.2022 22:59:53)
Дата	07.10.2022 10:20:20

я и не говорю, что сейчас провален. Летает же. Но перспектива - тупиковая. (-)

От	Ibuki
К	Evg (06.10.2022 17:14:18)
Дата	06.10.2022 19:46:48

Экраноплан преимуществ перед самолетом не имеет.

>... забросили свой Оспрей, сегодня тоже можно было бы накидать по пунктам о тупиковости схемы.
Оспрей имеет преимущество в дальности и скорости полета перед конкурентами (ЛА вертикального взлета и посадки ака вертолетами).
Экраноплан преимуществ перед самолетом не имеет.

От	марат
К	Ibuki (06.10.2022 19:46:48)
Дата	06.10.2022 20:09:11

Re: Экраноплан преимуществ...

>>... забросили свой Оспрей, сегодня тоже можно было бы накидать по пунктам о тупиковости схемы.
>Оспрей имеет преимущество в дальности и скорости полета перед конкурентами (ЛА вертикального взлета и посадки ака вертолетами).
>Экраноплан преимуществ перед самолетом не имеет.
А должен? Зато быстрее корабля.
И возможно построить самолет в 2000 тонн с грузоподъемностью экраноплана?
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (06.10.2022 20:09:11)
Дата	06.10.2022 20:44:47

Re: Экраноплан преимуществ...

>>Оспрей имеет преимущество в дальности и скорости полета перед конкурентами (ЛА вертикального взлета и посадки ака вертолетами).
>>Экраноплан преимуществ перед самолетом не имеет.
>А должен?
Конечно. Если он не имеет преимуществ перед самолетом то самолет заменяет экраноплан.

>И возможно построить самолет в 2000 тонн с грузоподъемностью экраноплана?
Вы про какую модель экраноплана говорите? Про фэнтези?
В реальности был Орленок пустой массой в 100 тон и полезной нагрузкой в 20 тонн, скорость 360 км/ч, дальность 1500 км
Ил-76М пустая масса 100 тонн, нагрузка 48 тонн, скорость 800 км/ч, дальность 4400 км.
C-17A - 120 тонн и 70 тонн нагрузки, 830 км/ч, дальность 4500 км.
Это все что вам нужно знать про так называемые хренопланы.

От	марат
К	Ibuki (06.10.2022 20:44:47)
Дата	06.10.2022 23:40:16

Re: Экраноплан преимуществ...

>>>Оспрей имеет преимущество в дальности и скорости полета перед конкурентами (ЛА вертикального взлета и посадки ака вертолетами).
>>>Экраноплан преимуществ перед самолетом не имеет.
>>А должен?
>Конечно. Если он не имеет преимуществ перед самолетом то самолет заменяет экраноплан.
Как вам сказать...под Ил-76 нужен аэродром. Даже два.
>>И возможно построить самолет в 2000 тонн с грузоподъемностью экраноплана?
>Вы про какую модель экраноплана говорите? Про фэнтези?
>В реальности был "Орленок" пустой массой в 100 тон и полезной нагрузкой в 20 тонн, скорость 360 км/ч, дальность 1500 км
Пишут про 28 тонн груза. Взлетная 140 тонн.
>Ил-76М пустая масса 100 тонн, нагрузка 48 тонн, скорость 800 км/ч, дальность 4400 км.
Взлетная 170 тонн, 56 тонн топлива, нагрузка 48 тонн.
>C-17A - 120 тонн и 70 тонн нагрузки, 830 км/ч, дальность 4500 км.
Хм, взлетная 265 тонн, 77 тонн груза, 90 тонн керосина.
>Это все что вам нужно знать про так называемые хренопланы.
И да, Алексеев не соревновался с самолетами.
С уважением, Марат

От	bedal
К	марат (06.10.2022 23:40:16)
Дата	07.10.2022 10:23:07

при непогоде экраноплан вообще непонятно, куда девать. (-)

От	digger
К	Ibuki (06.10.2022 20:44:47)
Дата	06.10.2022 22:55:31

Re: Экраноплан преимуществ...

>В реальности был Орленок пустой массой в 100 тон и полезной нагрузкой в 20 тонн, скорость 360 км/ч, дальность 1500 км
>Ил-76М пустая масса 100 тонн, нагрузка 48 тонн, скорость 800 км/ч, дальность 4400 км.
>C-17A - 120 тонн и 70 тонн нагрузки, 830 км/ч, дальность 4500 км.
>Это все что вам нужно знать про так называемые хренопланы.

Если верить статьям, посадка недалеко от берега при небольшом ограничении на волнение и высадка десанта или чего еще в сочетании с высокой скоростью. Может делать рейсы снабжения туда-сюда и быстро снабжать силы недалеко от берега, но на очень специфическом ТВД.Может из Китая в Тайвань гонять в процессе операции,если нет аэродрома.

От	bedal
К	digger (06.10.2022 22:55:31)
Дата	07.10.2022 10:18:36

ограничений у него больше, чем у гидросамолётов

а пляжей, пригодных для высадки - на весь мир на пальцах перечесть.

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (06.10.2022 07:59:41)
Дата	06.10.2022 08:22:49

В любое время

>Если б не развал Союза, возможно, мы бы и увидели их в составе флотов. Вся их критика, как и их плюсы базируется на предположениях.

Типичный тупик - технология есть, она работает и масштабируется, но применение (кроме как в аналоговнет) нецелесообразно или бессмысленно.

От	ttt2
К	Begletz (05.10.2022 20:41:05)
Дата	05.10.2022 22:45:18

Много

>А какие еще идеи 80-х оказались тупиковыми? Танк Шеридан не предлагать, это гораздо раньше было.

Безгильзовые патроны, ЖМВ, транспортные самолеты УВП, БЖРК.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (05.10.2022 22:45:18)
Дата	06.10.2022 23:28:22

Re: Много

>Безгильзовые патроны, ЖМВ

Из стрелковки.Абакан, а также автоматы со сбалансированной автоматикой.Ниша П-90 как дешевого ПДВ, из которого получилось сверхдорогое оружие пижонов.Стреловидные пули и вся прочая диковина из программы SPIW.OICW как система, навешанная на автомат.

От	ttt2
К	digger (06.10.2022 23:28:22)
Дата	07.10.2022 19:21:28

Re: Много

>>Безгильзовые патроны, ЖМВ
>
> Из стрелковки.Абакан, а также автоматы со сбалансированной автоматикой.

Тут не идея плохая, а реализация. Тросики, криво приставленный магазин, очередь желательно трехпульная, а не двухпульная. Лафетная схема может вернуться.

> Ниша П-90 как дешевого ПДВ, из которого получилось сверхдорогое оружие пижонов.Стреловидные пули и вся прочая диковина из программы SPIW.OICW как система, навешанная на автомат.

Это так, но SPIW это еще идеи 50-е 60-е.

С уважением

От	Бульдог
К	ttt2 (05.10.2022 22:45:18)
Дата	06.10.2022 22:25:55

БЖРК по ряду критериев лучше Тополей (-)

От	ttt2
К	Бульдог (06.10.2022 22:25:55)
Дата	07.10.2022 19:11:54

Основной критерий скрытность - много хуже. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (06.10.2022 22:25:55)
Дата	06.10.2022 23:18:27

БЖРК это не технология (-)

От	digger
К	Дмитрий Козырев (06.10.2022 23:18:27)
Дата	06.10.2022 23:22:58

Re: БЖРК это...

В смысле искать Тополя на грунте против БЖРК в ж/д сети.Но в стране, набитой предателями и шпионами, БЖРК в общей ж/д сети совсем не годится : взорвут, это чисто советский комплекс в расчете на лояльное население.

От	Паршев
К	ttt2 (05.10.2022 22:45:18)
Дата	06.10.2022 15:23:28

По-моему, малоимпульсные, но это всё же раньше (-)

От	Begletz
К	ttt2 (05.10.2022 22:45:18)
Дата	06.10.2022 01:06:26

Re: Много

>>А какие еще идеи 80-х оказались тупиковыми? Танк Шеридан не предлагать, это гораздо раньше было.
>
>Безгильзовые патроны, ЖМВ, транспортные самолеты УВП, БЖРК.

Плюсану подо всем, хотя Оспрей, это не транспортник УВП?

От	ttt2
К	Begletz (06.10.2022 01:06:26)
Дата	06.10.2022 11:02:52

Re: Много

>Плюсану подо всем, хотя Оспрей, это не транспортник УВП?

Я имел в виду вот это

[672K]

Хотя Оспрей пойдет наверное.

С уважением

От	Forger
К	Begletz (06.10.2022 01:06:26)
Дата	06.10.2022 03:23:36

Он, похоже, из чистого золота

Если приплюсовать всю американскую программу по разработке этой схемы, которая шла лет тридцать с кучей экспериментальных образцов

От	digger
К	Forger (06.10.2022 03:23:36)
Дата	06.10.2022 13:21:01

Re: Он, похоже,...

>Если приплюсовать всю американскую программу по разработке этой схемы, которая шла лет тридцать с кучей экспериментальных образцов

Вроде есть новые экспериментальные образцы по той же схеме, может все-таки отработали и будет профит, лет за 100 окупится.

От	Begletz
К	Forger (06.10.2022 03:23:36)
Дата	06.10.2022 05:36:38

И разбиваются все время

С 2007-го было 8 аварий, 16 погибших.

От	sas
К	Begletz (06.10.2022 05:36:38)
Дата	06.10.2022 06:53:01

Re: тут надо бы налет смотреть

>С 2007-го было 8 аварий, 16 погибших.
Если много летают, то странного ничего нет.

От	Calmman
К	sas (06.10.2022 06:53:01)
Дата	06.10.2022 10:18:28

Re: тут надо...

>>С 2007-го было 8 аварий, 16 погибших.
>Если много летают, то странного ничего нет.

В Калифорнии постоянно летают (Кэмп Пенделтон, база морпехов США)

От	bedal
К	Calmman (06.10.2022 10:18:28)
Дата	06.10.2022 13:08:45

Всего потеряно 19 из 350. (-)

От	park~er
К	Begletz (05.10.2022 20:41:05)
Дата	05.10.2022 22:23:48

Re: Тупиковые идеи

>Я чего-то недавно вспомнил про ADATS https://en.wikipedia.org/wiki/Air_Defense_Anti-Tank_System

>А какие еще идеи 80-х оказались тупиковыми? Танк Шеридан не предлагать, это гораздо раньше было.

Рентгеновские лазеры с ядерной накачкой (элемент СОИ)

От	Ibuki
К	park~er (05.10.2022 22:23:48)
Дата	05.10.2022 22:40:28

Re: Тупиковые идеи

>Рентгеновские лазеры с ядерной накачкой (элемент СОИ)
кхе-кхем
https://topwar.ru/167342-sekrety-kompleksa-peresvet-kak-ustroen-rossijskij-lazernyj-mech.html

От	Никита Каменский
К	Ibuki (05.10.2022 22:40:28)
Дата	08.10.2022 05:31:14

Re: Тупиковые идеи

>кхе-кхем
> https://topwar.ru/167342-sekrety-kompleksa-peresvet-kak-ustroen-rossijskij-lazernyj-mech.html

Вот именно, что кхе-кхем...

БАРС\ОКУЯН - советский попил родом ажно из 1970-х. То что сейчас называется БАРС-6 ещё в середине 1980-х запустили. И примерно тогда же стало ясно - сие есть тупиковое направление. Бо выяснилось, что красивые циферки оригинального теоретического обоснования темы не учитывали вагон и маленькую тележку эффектов из физической реальности. И итоговая энергия излучения элемента, на которую способен агрегат, почти на 5 порядков(!) ниже плановой "красоты".

Товарищи ~25 лет пытались обрулить вопрос различными схемами с множеством маломощных излучающих\оптических элементов, но ничего, разумеется, не вышло.

Последнее известное их предложение: "А давайте сделаем реактор на ~~антиматерии~~ нептунии..."

От	АМ
К	Begletz (05.10.2022 20:41:05)
Дата	05.10.2022 22:13:39

Ре: Тупиковые идеи

>Я чего-то недавно вспомнил про АДАТС хттпс://ен.википедиа.орг/вики/Аир_Дефенсе_Анти-Танк_Сыстем

>А какие еще идеи 80-х оказались тупиковыми?

скорее окончание холодной войны его проблема, а так сейчас крайне актуальная машина была бы

>Танк Шеридан не предлагать, это гораздо раньше было.

и у него тупиковость не очевидна
------

А так присоединюсь, вся линейка БМД оказались непонятной с точки зрения реалистичности преминения

От	Ibuki
К	АМ (05.10.2022 22:13:39)
Дата	05.10.2022 22:37:43

С БМД все нормально, почти

>А так присоединюсь, вся линейка БМД оказались непонятной с точки зрения реалистичности преминения
БМД зря ругают как и советские ВДВ в целом. Критика избыточна. Для своей ниши вполне годная концепция. Идеальный сценарий см Чехословакия 1968. Когда военно-политическое руководство страны противника было взято в полон через 3 часа после начала операции Десантом ВДВ и резким броском в самый центр столицы. Тут как раз БМД и структура ВДВ очень даже к месту. (представляете если бы такой сценарий был осуществлен в Киеве 24.02.22? СВО закончилась бы за 3 дня...).

Главная проблема ВДВ это то что их сами переоценили, поверили в свою пропаганду и решили что это вундервафельное средство для серьезной войны с серьезным противником. Здесь они конечно никуда не годиться.
ВДВ это про то чтобы резко карать вассалов Москвы которые начинают отклонятся от генеральной линии партии.

От	АМ
К	Ibuki (05.10.2022 22:37:43)
Дата	06.10.2022 17:52:19

Ре: С БМД...

>>А так присоединюсь, вся линейка БМД оказались непонятной с точки зрения реалистичности преминения
>БМД зря ругают как и советские ВДВ в целом. Критика избыточна. Для своей ниши вполне годная концепция. Идеальный сценарий см Чехословакия 1968. Когда военно-политическое руководство страны противника было взято в полон через 3 часа после начала операции Десантом ВДВ и резким броском в самый центр столицы. Тут как раз БМД и структура ВДВ очень даже к месту. (представляете если бы такой сценарий был осуществлен в Киеве 24.02.22? СВО закончилась бы за 3 дня...).

оно в 1968-м не хотело сражатся, когда руководство хочет шансов на такие операции мало

>Главная проблема ВДВ это то что их сами переоценили, поверили в свою пропаганду и решили что это вундервафельное средство для серьезной войны с серьезным противником. Здесь они конечно никуда не годиться.
>ВДВ это про то чтобы резко карать вассалов Москвы которые начинают отклонятся от генеральной линии партии.

они просто безумно дороги что бы их не трогать в военных конфлктах, вот и воевали вдв как обычные мотострелки но на бмд и часто без танков

А именно с БМД проблема ещё острее чем с ВДВ в целом, так как БМД необходимы именно для парашутирования, без активного использования парашута вся эта дорогая экзотика смысла для ВС РФ не имеет, ведь для просто переброски транспортными самолетами в наличие дофига относительно легкой БТТ для пехоты, БМП-2, БМП-3 и БТР-80А....... если вертолетный десант захватит аэродорм
из ил-76 можно выгружать даже ОБТ.

От	Ibuki
К	АМ (06.10.2022 17:52:19)
Дата	06.10.2022 20:06:30

Ре: С БМД...

>оно в 1968-м не хотело сражатся, когда руководство хочет шансов на такие операции мало
Я про это написал.
Но тем не менее "полицейские" операции случаются, и потребность в таком инструменте есть.

>они просто безумно дороги что бы их не трогать в военных конфлктах, вот и воевали вдв как обычные мотострелки но на бмд и часто без танков
Опят же про это написал, это большая ошибка в таких условиях ВДВ применять, для этого есть мотострелки. То что поверили что ВДВ можно бросить в тыл НАТО и под эту миссию их стали раздувать в численности это самая актуальная критика ВДВ.

>А именно с БМД проблема ещё острее чем с ВДВ в целом, так как БМД необходимы именно для парашутирования, без активного использования парашута вся эта дорогая экзотика смысла для ВС РФ не имеет, ведь для просто переброски транспортными самолетами в наличие дофига относительно легкой БТТ для пехоты, БМП-2, БМП-3 и БТР-80А....... если вертолетный десант захватит аэродорм
>из ил-76 можно выгружать даже ОБТ.
Захват аэродрома под посадочную высадку не всегда возможен. Особенно в условиях жесткого дефицита времени, когда вам надо в 2-3 часа, пока никто не опомнился, арестовать бандиских главарей.
Так что парашютное десантирование актуально.

От	АМ
К	Ibuki (06.10.2022 20:06:30)
Дата	06.10.2022 21:04:43

Ре: С БМД...

>>оно в 1968-м не хотело сражатся, когда руководство хочет шансов на такие операции мало
>Я про это написал.
>Но тем не менее "полицейские" операции случаются, и потребность в таком инструменте есть.

если надо много БМД то что это за "полицейская" операция?

>>они просто безумно дороги что бы их не трогать в военных конфлктах, вот и воевали вдв как обычные мотострелки но на бмд и часто без танков
>Опят же про это написал, это большая ошибка в таких условиях ВДВ применять, для этого есть мотострелки.

когда денег на нормальных мотострелков и нет и по факту части вдв одни из самых боеготовых...

>То что поверили что ВДВ можно бросить в тыл НАТО и под эту миссию их стали раздувать в численности это самая актуальная критика ВДВ.

под все другое кроме нато достаточно пары бригад под вертолеты

>>А именно с БМД проблема ещё острее чем с ВДВ в целом, так как БМД необходимы именно для парашутирования, без активного использования парашута вся эта дорогая экзотика смысла для ВС РФ не имеет, ведь для просто переброски транспортными самолетами в наличие дофига относительно легкой БТТ для пехоты, БМП-2, БМП-3 и БТР-80А....... если вертолетный десант захватит аэродорм
>>из ил-76 можно выгружать даже ОБТ.
>Захват аэродрома под посадочную высадку не всегда возможен. Особенно в условиях жесткого дефицита времени, когда вам надо в 2-3 часа, пока никто не опомнился, арестовать бандиских главарей.
>Так что парашютное десантирование актуально.

после парашютного десантирования вы батальон на бмд ещё долго собирать будете

Вертолетный десант, вот самое быстрое, практичное и возможно даже с не подавленой пво, что собственно Киев и показал.

От	Ibuki
К	АМ (06.10.2022 21:04:43)
Дата	06.10.2022 21:45:33

Ре: С БМД...

>если надо много БМД то что это за "полицейская" операция?
См Чехославакия 1968.

>когда денег на нормальных мотострелков и нет и по факту части вдв одни из самых боеготовых...
Повторение. Раздувание ВДВ сверх одной бригады (которую реально загрузить в ВТА и десантировать одним рейсом) это конечно ошибка.

>под все другое кроме нато достаточно пары бригад под вертолеты
Десанто штурмовые подразделение на вертолетах это сильно другая тема. Такие подразделения против любого противника могут быть очень полезны на местности с ограниченной транспортной доступностью (горы, джунгли, безлюдная тайга с одним шоссе на все область итп). На местности с хорошей транспортной доступностью (типа Украины) они не нужны. Но это не значит что не нужны например на Кавказе.

>после парашютного десантирования вы батальон на бмд ещё долго собирать будете
На то и нужна техника, которая двигается быстро и может быстро собраться. Тут конечно нужен высокая выучка, умения, ну и смартфоны с ГПС и навигатором, быгыгы.

>Вертолетный десант, вот самое быстрое, практичное и возможно даже с не подавленой пво, что собственно Киев и показал.
Вертолетный десант если у нас например цель захватить в плен вражеских главарей нельзя высадить в пригороде. Пешком десант не успеет дойти. Нужно высаживать прямо на объект атаки. Это не всегда возможно по условиям местности (особенно если мы высаживаем тысячи), и безопасности. См злоключения Black Hawk Down.

От	АМ
К	Ibuki (06.10.2022 21:45:33)
Дата	06.10.2022 22:22:10

Ре: С БМД...

>>если надо много БМД то что это за "полицейская" операция?
>См Чехославакия 1968.

там под пол миллиона солдат задействовано было......

>>когда денег на нормальных мотострелков и нет и по факту части вдв одни из самых боеготовых...
>Повторение. Раздувание ВДВ сверх одной бригады (которую реально загрузить в ВТА и десантировать одним рейсом) это конечно ошибка.

ну 1 бригада это тогда и не ВДВ

>>под все другое кроме нато достаточно пары бригад под вертолеты
>Десанто штурмовые подразделение на вертолетах это сильно другая тема. Такие подразделения против любого противника могут быть очень полезны на местности с ограниченной транспортной доступностью (горы, джунгли, безлюдная тайга с одним шоссе на все область итп). На местности с хорошей транспортной доступностью (типа Украины) они не нужны. Но это не значит что не нужны например на Кавказе.

они именно в украине интенсивно использовались а вы говорите ненужны... у украины огромная площадь с большим количеством разных пунктов ограничивающих ту самую транспортную доступность, раздолье для вертолетных десантов

>>после парашютного десантирования вы батальон на бмд ещё долго собирать будете
>На то и нужна техника, которая двигается быстро и может быстро собраться. Тут конечно нужен высокая выучка, умения, ну и смартфоны с ГПС и навигатором, быгыгы.

смотрите на американцев и англичан, легкие транспортные средства

>>Вертолетный десант, вот самое быстрое, практичное и возможно даже с не подавленой пво, что собственно Киев и показал.
>Вертолетный десант если у нас например цель захватить в плен вражеских главарей нельзя высадить в пригороде. Пешком десант не успеет дойти. Нужно высаживать прямо на объект атаки. Это не всегда возможно по условиям местности (особенно если мы высаживаем тысячи), и безопасности. См злоключения Блацк Хавк Довн.

с паращютным десантом проблемы даже с десантированием в пригороде, по хорошему его надо десантировать за городом и желательно там где нет лесов, собиратся а потом пробиратся к городу а потом через весь город, какие 2-3 часа?

Фактор неожиданности это именно массированый вертолетный десант который может быть высажен одновременно во всех важных пунктах города. А в пригороде, на захваченном аэродроме, одновременно будут садится Ил-76 с мотострелками на БМП.

А сейчас с развитием электромоторов на ЛА мы стоит перед новыми возможностями в преминение "вертолетов".

От	Skvortsov
К	Ibuki (05.10.2022 22:37:43)
Дата	06.10.2022 08:02:44

Re: С БМД...

Тут как раз БМД и структура ВДВ очень даже к месту. (представляете если бы такой сценарий был осуществлен в Киеве 24.02.22? СВО закончилась бы за 3 дня...).

https://t.me/bmpd_cast/12241

https://t.me/bmpd_cast/12242

От	АМ
К	Skvortsov (06.10.2022 08:02:44)
Дата	06.10.2022 18:01:47

Ре: С БМД...

> Тут как раз БМД и структура ВДВ очень даже к месту. (представляете если бы такой сценарий был осуществлен в Киеве 24.02.22? СВО закончилась бы за 3 дня...).

> хттпс://т.ме/бмпд_цаст/12241

> хттпс://т.ме/бмпд_цаст/12242

но не взлетело, не реалистично, по крайней мере для ВС РФ

Американские ВВС возможно могли бы создать условия в виде подавления ПВО, и американцы обладают флотом ВТА, и американцы ещё 50 лет назад приняли на вооружение передовой танчик для
"ВДВ", Шеридан, все предпосылки, но американцы шаг за шагов лавочку свернули.

От	марат
К	АМ (06.10.2022 18:01:47)
Дата	06.10.2022 20:11:58

Ре: С БМД...

>Американские ВВС возможно могли бы создать условия в виде подавления ПВО, и американцы обладают флотом ВТА, и американцы ещё 50 лет назад приняли на вооружение передовой танчик для
>"ВДВ", Шеридан, все предпосылки, но американцы шаг за шагов лавочку свернули.
А куда им в западном полушарии десантироваться?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.10.2022 20:11:58)
Дата	06.10.2022 20:45:48

Ре: С БМД...

>>Американские ВВС возможно могли бы создать условия в виде подавления ПВО, и американцы обладают флотом ВТА, и американцы ещё 50 лет назад приняли на вооружение передовой танчик для
>>"ВДВ", Шеридан, все предпосылки, но американцы шаг за шагов лавочку свернули.
>А куда им в западном полушарии десантироваться?

у сша интересы на всех континентах, и конфликты

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.10.2022 20:45:48)
Дата	06.10.2022 23:43:59

Ре: С БМД...

>>>Американские ВВС возможно могли бы создать условия в виде подавления ПВО, и американцы обладают флотом ВТА, и американцы ещё 50 лет назад приняли на вооружение передовой танчик для
>>>"ВДВ", Шеридан, все предпосылки, но американцы шаг за шагов лавочку свернули.
>>А куда им в западном полушарии десантироваться?
>
>у сша интересы на всех континентах, и конфликты
Отлично. Какой самолет долетит с воздушным десантом из США за море?
С уважением, Марат

От	SERGIVS
К	марат (06.10.2022 23:43:59)
Дата	07.10.2022 05:18:36

Ре: С БМД...

>Отлично. Какой самолет долетит с воздушным десантом из США за море?

"Центразбат-97", безусловно, войдут в историю вооруженных сил США и СНГ. Впервые была осуществлена переброска парашютистов на самое большое в истории расстояние. 500 десантников 82-й воздушно-десантной дивизии армии США и 40 солдат Центрально-Азиатского батальона вспомогательных сил ООН (включающего военнослужащих Узбекистана, Казахстана и Киргизии) на транспортных самолетах Си-17 с тремя дозаправками в воздухе перелетели из Северной Каролины на другую сторону земного шара и были сброшены на парашютах в окрестностях казахского города Чимкент. "Это была стратегическая переброска сил на расстояние 13 тыс. км, и это только начало" — так охарактеризовал эту воздушную операцию генерал Брендт.
https://www.kommersant.ru/doc/184270

От	марат
К	Skvortsov (06.10.2022 08:02:44)
Дата	06.10.2022 10:18:15

Re: С БМД...

> Тут как раз БМД и структура ВДВ очень даже к месту. (представляете если бы такой сценарий был осуществлен в Киеве 24.02.22? СВО закончилась бы за 3 дня...).

> https://t.me/bmpd_cast/12241

> https://t.me/bmpd_cast/12242
Если бы задавили ПВО, то почему нет?
С уважением, Марат

От	Slick
К	Begletz (05.10.2022 20:41:05)
Дата	05.10.2022 21:10:50

Re: Тупиковые идеи

От	Prepod
К	Slick (05.10.2022 21:10:50)
Дата	06.10.2022 12:44:31

Re: Тупиковые идеи

>Плавающая БМД4?
БМД-4 и прочие десантные приблуды себя в текущей кампании окупили полностью, и не один раз.
Несколько, а местами и сильно более высокие чем в среднем по больнице боеспособность и мотивированность перекрывают даже снижение боевых возможностей в связи с облегчением техники и штатов.
Если бы БМД-4 не пошли крупной серией, парашютистов неизбежно поглотили бы сухопутные войска. ВДВ и правда переразмерены, а сухопутные войска невелики. Наличие «своей» новой техники обеспечило ВДВ-шным генералам железобетонный аргумент. Не то чтобы я считаю ведомственный интерес парашютных генералов более предпочтительным. Но если дорогие и малополезные приблуды в легкой якобы аэромобильной пехоте это плата за то, что в этой самой пехоте будут несколько меньше забивать болт на общефизическую и боевую подготовку, а также политморсос, а в зону СВО поедут полками, а не БТГр, то плата на мой вкус соразмерна. Во всяком случае по этому поводу можно предметно дискутировать.
Сама по себе тупиковая концепция (а БМД-4 на неё похожа), не означает что без этой техники было бы лучше.

От	Вася Куролесов
К	Prepod (06.10.2022 12:44:31)
Дата	06.10.2022 13:05:58

Re: Тупиковые идеи

>Если бы БМД-4 не пошли крупной серией, парашютистов неизбежно поглотили бы сухопутные войска. ВДВ и правда переразмерены, а сухопутные войска невелики. Наличие «своей» новой техники обеспечило ВДВ-шным генералам железобетонный аргумент. Не то чтобы я считаю ведомственный интерес парашютных генералов более предпочтительным. Но если дорогие и малополезные приблуды в легкой якобы аэромобильной пехоте это плата за то, что в этой самой пехоте будут несколько меньше забивать болт на общефизическую и боевую подготовку, а также политморсос, а в зону СВО поедут полками, а не БТГр, то плата на мой вкус соразмерна.

Если пропасть между сухопутчиками и ВДВ так необходима для наличия у нас частей высокой боеспособности, то может быть перенаправить неравенство в оснащении в обратном направлении? Сейчас у нас ВДВ на алюминиевых эрзацах, а что если давать им элитную по характеристикам технику? Ну типа сухопутчики на Т-90М, БМП3 и т.д., а ВДВ на "арматах" и "курганцах".

От	Prepod
К	Вася Куролесов (06.10.2022 13:05:58)
Дата	06.10.2022 13:54:15

Re: Тупиковые идеи

>Если пропасть между сухопутчиками и ВДВ так необходима для наличия у нас частей высокой боеспособности, то может быть перенаправить неравенство в оснащении в обратном направлении?
Она не то чтобы необходима. Из общих соображений её быть не должно. Но в Сухопутных войсках какой-то катастрофический разброс в уровне боевой подготовки. Почему так я даже не гадаю, принимаю как факт.
> Сейчас у нас ВДВ на алюминиевых эрзацах, а что если давать им элитную по характеристикам технику? Ну типа сухопутчики на Т-90М, БМП3 и т.д., а ВДВ на "арматах" и "курганцах".
Нееееет, это категорически недопустимо -))). Почему у ВДВ свой главкомат с нардами и связистками? Да потому что у них имеются свои задачи, которые диктуют свои особенности тактики и боевого применения. Из этого вытекает своя техника и особенности организации. И в этом понимают только специально обученные люди, а общевойсковики - не понимают.
Если они будут на обычной или даже более тяжёлой технике, то возникнет совершенно резонный вопрос: а нахрена им главкомат с толпой народу, если с точки зрения боевого применения это обычные сухопутные войска?
И всё, ю ин зе арми нау.

От	Вася Куролесов
К	Prepod (06.10.2022 13:54:15)
Дата	06.10.2022 14:20:55

Re: Тупиковые идеи

>Нееееет, это категорически недопустимо -))). Почему у ВДВ свой главкомат с нардами и связистками? Да потому что у них имеются свои задачи, которые диктуют свои особенности тактики и боевого применения.

Так они и сейчас по с точки зрения боевого применения по факту обычные сухопутные войска, сидящие в обороне на том же херсонском направлении.

>Если они будут на обычной или даже более тяжёлой технике, то возникнет совершенно резонный вопрос: а нахрена им главкомат с толпой народу, если с точки зрения боевого применения это обычные сухопутные войска?
>И всё, ю ин зе арми нау.

Это вполне решается на политическом уровне. "ВДВ - отдельно. С отдельными от убогих СВ командованием, техникой и всем прочим". Можно официально поменять доктрину, типа тяжёлые штурмовые части, название и символику ВДВ оставить как традицию. У британцев танкисты до сих пор типа кавалерия, гусары/кирасиры, и ничего, никто не требует от них умения ездить на лошадях, которых они в глаза не видели. Ну и тут сделать то же самое. А то получается, что лучшие люди воюют на худшей технике, а худшие - на лучшей.

От	Prepod
К	Вася Куролесов (06.10.2022 14:20:55)
Дата	06.10.2022 15:09:40

Re: Тупиковые идеи

>>Нееееет, это категорически недопустимо -))). Почему у ВДВ свой главкомат с нардами и связистками? Да потому что у них имеются свои задачи, которые диктуют свои особенности тактики и боевого применения.
>
>Так они и сейчас по с точки зрения боевого применения по факту обычные сухопутные войска, сидящие в обороне на том же херсонском направлении.
Херсон это временно, а свой главкомат - это навсегда -)) Даже если он не «глав».
>>Если они будут на обычной или даже более тяжёлой технике, то возникнет совершенно резонный вопрос: а нахрена им главкомат с толпой народу, если с точки зрения боевого применения это обычные сухопутные войска?
>>И всё, ю ин зе арми нау.
>
>Это вполне решается на политическом уровне. "ВДВ - отдельно. С отдельными от убогих СВ командованием, техникой и всем прочим". Можно официально поменять доктрину, типа тяжёлые штурмовые части, название и символику ВДВ оставить как традицию. У британцев танкисты до сих пор типа кавалерия, гусары/кирасиры, и ничего, никто не требует от них умения ездить на лошадях, которых они в глаза не видели. Ну и тут сделать то же самое. А то получается, что лучшие люди воюют на худшей технике, а худшие - на лучшей.
Я не против создания «штурмовых войск» или что-то в этом духе, но обязательно отдельно от сухопутных войск. Иначе будет все тоже болото с рандомным разбросом уровня боевой подготовки. Дело ж не в названии, символике и купании в фонтанах, дело в отдельном командовании. Которое, среди прочего, заинтересовано в сохранении своей автономности, а значит воплей-неволей должно шевелиться.
Как только гусары, уланы, драгуны и прочие берсальеры становятся просто наименованием полков, они перестают отличаться от остальной сухопутной армии. Само по себе это неплохо, но не решает задачу.
А отдельное командование может быть только если есть особенности боевого применения.
Сложно постоянно отстаивать свою «самость», если для этого нет оснований. Сейчас политическое руководство так решило, завтра - по-другому. А если есть внятный критерий, то автономия структуры более стабильна.
Поэтому танцы с бубном, парашютами и люминиевой техникой.
Тут можно разве что паллиативное решение принять, временно, на период СВО усилить более тяжелой техникой.

От	Вася Куролесов
К	Prepod (06.10.2022 15:09:40)
Дата	06.10.2022 15:22:45

Re: Тупиковые идеи

>А отдельное командование может быть только если есть особенности боевого применения.

Вообще-то нет, достаточно политической воли. Собственно, создание конкурирующих ведомств близкого/аналогичного профиля - история старая и проверенная временем.

>Сложно постоянно отстаивать свою «самость», если для этого нет оснований. Сейчас политическое руководство так решило, завтра - по-другому. А если есть внятный критерий, то автономия структуры более стабильна.

Это не панацея. Этот внятный критерий точно также можно переиграть. 101 Airborne в США вполне себе в структуре тамошних сухопутных войск, невзирая на все особенности. Наше ВПР тоже запросто может принять такое решение.

>Поэтому танцы с бубном, парашютами и люминиевой техникой.
>Тут можно разве что паллиативное решение принять, временно, на период СВО усилить более тяжелой техникой.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (06.10.2022 15:22:45)
Дата	07.10.2022 08:46:54

Re: Тупиковые идеи

101 дивизия тут не причем.
Аналог вдв в США - КМП. Со своим командованием, со своей авиацией, артилерией и своими танками

От	Вася Куролесов
К	Кострома (07.10.2022 08:46:54)
Дата	07.10.2022 10:28:12

Re: Тупиковые идеи

>101 дивизия тут не причем.
>Аналог вдв в США - КМП. Со своим командованием, со своей авиацией, артилерией и своими танками

Ну да, КМП выделен, Airborn - нет, невзирая на все особенности боевого применения. Т.е., не это главное.

От	Prepod
К	Вася Куролесов (07.10.2022 10:28:12)
Дата	07.10.2022 12:42:32

Re: Тупиковые идеи

>>101 дивизия тут не причем.
>>Аналог вдв в США - КМП. Со своим командованием, со своей авиацией, артилерией и своими танками
>
>Ну да, КМП выделен, Airborn - нет, невзирая на все особенности боевого применения. Т.е., не это главное.
“Размер имеет значение». Если парашютистов одна дивизия или бригада, то вся специфика боевого применения прорабатывается на уровне этого соединения. Они сами себе командование. Если соединений 3 и больше, то возникает вопрос о единообразии боевого применения и боевой подготовки. То есть о своем командовании. В условиях РФ скорее неочевидна необходимость главкомата сухопутных войск.

От	Prepod
К	Вася Куролесов (06.10.2022 15:22:45)
Дата	06.10.2022 15:38:27

Re: Тупиковые идеи

>>А отдельное командование может быть только если есть особенности боевого применения.
>
>Вообще-то нет, достаточно политической воли. Собственно, создание конкурирующих ведомств близкого/аналогичного профиля - история старая и проверенная временем.
Политическая воля плоха тем, что переменчива. Поэтому надо обосновать необходимость вторых сухопутных войск. Иначе на следующей итерации их объединят, потому что иметь два главкомата вместо одного это не есть хорошо.
>>Сложно постоянно отстаивать свою «самость», если для этого нет оснований. Сейчас политическое руководство так решило, завтра - по-другому. А если есть внятный критерий, то автономия структуры более стабильна.
>
>Это не панацея. Этот внятный критерий точно также можно переиграть. 101 Airborne в США вполне себе в структуре тамошних сухопутных войск, невзирая на все особенности. Наше ВПР тоже запросто может принять такое решение.
Может, и уже один раз приняли в 90-е, но потом отыграли назад. И аналогом наших ВДВ у империалистов все же является морская пехота.

От	digger
К	Prepod (06.10.2022 15:38:27)
Дата	06.10.2022 19:30:41

Re: Тупиковые идеи

>И аналогом наших ВДВ у империалистов все же является морская пехота.
Парашютисты есть, много, в Израиле и Франции, например.Но без фанатизма по части прыжков и спецтехники, а как элитная пехота, которую можно послать в небольшом количестве на сложное задание.Морпехи со своей техникой и оргстурктурой - это в основном США из-за наследия сначала колониальных операций, а потом войны на Тихом Океане.

От	Prepod
К	digger (06.10.2022 19:30:41)
Дата	06.10.2022 21:13:09

Re: Тупиковые идеи

>>И аналогом наших ВДВ у империалистов все же является морская пехота.
> Парашютисты есть, много, в Израиле и Франции, например.Но без фанатизма по части прыжков и спецтехники, а как элитная пехота, которую можно послать в небольшом количестве на сложное задание.Морпехи со своей техникой и оргстурктурой - это в основном США из-за наследия сначала колониальных операций, а потом войны на Тихом Океане.
Собственно, про Штаты мы и говорили. Аналогия тут прямая. Особая многочисленная пехота со своими прибамбасами.
А про парашютистов так и есть. Они в сухопутных войсках, реже - ВВС. Впрочем, наличие у особой пехоты своих командований не такое уж и редкое явление, хоть и внутри СВ. У французов - морская пехота, у итальянцев - альпини. Впрочем, и те и другие в последние десятилетия не сильно выделяются на общем фоне.

От	Begletz
К	Slick (05.10.2022 21:10:50)
Дата	05.10.2022 21:42:17

Re: Тупиковые идеи

>Объект 195?

Об нем известно так мало, что непонятно, в чем была идея и чем не угодил.

>Плавающая БМД4?

А она точно тупиковая? Вроде бы воюет.

От	Slick
К	Begletz (05.10.2022 21:42:17)
Дата	05.10.2022 21:51:23

Re: Тупиковые идеи

>>Объект 195?
>
>Об нем известно так мало, что непонятно, в чем была идея и чем не угодил.

>>Плавающая БМД4?
>
>А она точно тупиковая? Вроде бы воюет.
Как десант не применяется и не плавает.