От KGI
К All
Дата 10.06.2002 12:37:08
Рубрики WWII; ВВС;

ТБ-7,Ригмант. Вопрос про АЦН-2(+)

Что входило в конструкцию АЦН-2 кроме двигателя М-100/М-103.

Я просто никак не могу понять для чего, при возобновлении серийного производства, понадобилось связываться с глюкавыми дизелями или прожорливыми АМ-35А.Насколько я понимаю двигатель М-100 давным-давно был освоен и успешно эксплуатировался на СБ.То же самое с АМ-34ФРН.В чем дело? Кто нибудь знает? Ригмант сей вопрос не проясняет нисколько.

С Уважением.
От Андрей Сергеев
К KGI (10.06.2002 12:37:08)
Дата 10.06.2002 15:34:40

Re: ТБ-7,Ригмант. Вопрос...

Приветствую, уважаемый KGI !

Кстати, вот более поздний немецкий самолет с АЦН:



С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К KGI (10.06.2002 12:37:08)
Дата 10.06.2002 12:48:29

Ригмант - резунист. См. статью М.Маслова

Доброе время суток

АЦН был изрядным барахлом сам по себе. Процитирую статью М.Маслова о Пе-8 в журнале «М-Хобби»: «Нужно сказать, что решение о применении специального двигателя, выдаваемое порою как гениальное, появилось не от хорошей жизни. Хороши в данном случае были бы легкие и малогабаритные турбокомпрессоры. Работу над турбокомпрессорами, однако, забросили несколько лет назад, а в начале 1939 года возвращение к заброшенной теме еще не дало положительных результатов». И Михаил Маслов не одинок в своем мнении относительно АЦН. В статье В.Раткина в журнале «Мир Авиации» мы находим более развернутую и жесткую оценку идеи с пятым мотором: «Выгоды моторы-нагнетатели давали мнимые, зато создавали проблемы, в боевых условиях неприемлемые. Монтировались М-100 в фюзеляже таким образом, что для выполнения их ремонта приходилось выводить из боевого состава сам бомбардировщик. Работающий нагнетатель «пожирал» остро необходимое в дальнем полете горючее; его масса была «отнята» у бомбовой нагрузки. […] …бомбометания с высот, больших чем 8000 м, были малоэффективны; это показали предвоенные опыты — разнос бомб достигал 1,5 км. Перед бомбометанием ТБ-7 все равно пришлось бы идти на меньших высотах (порядка 3500—7000 м), на которых ценность нагнетателей становилась равной нулю» (Мир Авиации, №1, 1997 г., стр. 7).

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (10.06.2002 12:48:29)
Дата 10.06.2002 19:00:47

Re: Ригмант - резунист



>АЦН был изрядным барахлом сам по себе.

===Как раз изрядным барахлом были тогдашние турбокомпрессоры. Особенно наши. Это хай-тек на то время почище РЛС.
А АЦН- вполне разумное решение. Вопрос на засыпку: зачем тогда СЕЙЧАС на легковые Мерседесы ставят объемные нагнетатели (аналог АЦН) со всеми вышеперечисленными недостатками, когда есть отработанные дешевые и надежные турбокомпрессоры?

.Процитирую статью М.Маслова о Пе-8 в журнале «М-Хобби»: «Нужно сказать, что решение о применении специального двигателя, выдаваемое порою как гениальное, появилось не от хорошей жизни. Хороши в данном случае были бы легкие и малогабаритные турбокомпрессоры.

===Таблеток от жадности и побольше, побольше...Если бы еще он указал, из какого рукава их взять...И почему он уверен, что 4 ТК окажутся легче, чем АЦН?

.Работу над турбокомпрессорами, однако, забросили несколько лет назад, а в начале 1939 года возвращение к заброшенной теме еще не дало положительных результатов». И Михаил Маслов не одинок в своем мнении относительно АЦН. В статье В.Раткина в журнале «Мир Авиации» мы находим более развернутую и жесткую оценку идеи с пятым мотором: «Выгоды моторы-нагнетатели давали мнимые, зато создавали проблемы, в боевых условиях неприемлемые. Монтировались М-100 в фюзеляже таким образом, что для выполнения их ремонта приходилось выводить из боевого состава сам бомбардировщик. Работающий нагнетатель «пожирал» остро необходимое в дальнем полете горючее;

====...что компенсировалось увеличением КПД основных двигателей

.его масса была «отнята» у бомбовой нагрузки. […]

====...что компенсировалось увеличенной за счет наддува мощностью двигателей. Кстати, а при взлете АЦН не включали для кратковременного форсажа основных моторов?

…бомбометания с высот, больших чем 8000 м, были малоэффективны; это показали предвоенные опыты — разнос бомб достигал 1,5 км.

====...какой там диаметр Берлина?

.Перед бомбометанием ТБ-7 все равно пришлось бы идти на меньших высотах (порядка 3500—7000 м), на которых ценность нагнетателей становилась равной нулю» (Мир Авиации, №1, 1997 г., стр. 7).

====Даже если так, то до этого пришлось бы преодолевать ПВО на больших высотах, где ценность нагнетателя нулю не равна.
От Игорь Куртуков
К Cat (10.06.2002 19:00:47)
Дата 11.06.2002 05:27:11

Re: Ригмант -...

>===Таблеток от жадности и побольше, побольше...Если бы еще он указал, из какого рукава их взять...И почему он уверен, что 4 ТК окажутся легче, чем АЦН?

Что значит почему уверен? Знает арифметику наверное...

>====...что компенсировалось увеличением КПД основных двигателей
>====...что компенсировалось увеличенной за счет наддува мощностью двигателей.

Однако посчитав все компенсации и декомпенсации получили в итоге следующее: "Установка ТК вместо АЦН позволила бы, как показали расчеты, получить скорость 480-490 км/ч на высоте 9 км и обеспечить дальность полета с бомбовой нагрузкой 2 тс 4000-4500 км" (Самолетостроение в СССР). Вспомним, что первый экземпляр с АЦН выдал 403 км/ч на 8000 м и дальность 3000 км (Шавров).

>====...какой там диаметр Берлина?

Какова там эффективность бомбежки Берлина "ваще"?
От Cat
К Игорь Куртуков (11.06.2002 05:27:11)
Дата 11.06.2002 13:20:01

Re: Ригмант -...



>Однако посчитав все компенсации и декомпенсации получили в итоге следующее: "Установка ТК вместо АЦН позволила бы, как показали расчеты, получить скорость 480-490 км/ч на высоте 9 км и обеспечить дальность полета с бомбовой нагрузкой 2 тс 4000-4500 км" (Самолетостроение в СССР). Вспомним, что первый экземпляр с АЦН выдал 403 км/ч на 8000 м и дальность 3000 км (Шавров).

====Я вообще-то не с ТК сравнивал, а с обычными безнаддувными моторами. С ТК сравнивать некорректно по причине отсутствия последнего в природе ("...как показали расчеты..."). К тому же непонятно, откуда прибавка скорости должна получиться, да еще такая большая- ведь мощность основных моторов не зависит от того, как их наддувают, "снаружи" или "изнутри". Наоборот, ТК отбирает часть мощности за счет увеличения противодавления в выхлопной системе (а АЦН- нет)


>>====...какой там диаметр Берлина?
>
>Какова там эффективность бомбежки Берлина "ваще"?

===Я думаю, не меньше, чем бомбежка Лондона, Ковентри или Москвы "ваще"
От Игорь Куртуков
К Cat (11.06.2002 13:20:01)
Дата 11.06.2002 15:28:20

Re: Ригмант -...

>====Я вообще-то не с ТК сравнивал, а с обычными безнаддувными моторами.

Вы вобще не сравнивали, а так сбрехнули чуть-чуть. Я Вам просто продемонстрировал как надо сравнивать. Ну сравните с "обычными" АМ-35А. Получите, что после установки вместо АЦН дополнительного бензобака дальность с нагрузкой 2тс возросла до 4700 км.

> К тому же непонятно, откуда прибавка скорости должна получиться, да еще такая большая

Рзабирайтесь откуда. Что должна была - факт.

>>Какова там эффективность бомбежки Берлина "ваще"?
>
>===Я думаю, не меньше, чем бомбежка Лондона, Ковентри или Москвы "ваще"

Т.е. никакая.
От FVL1~01
К Cat (10.06.2002 19:00:47)
Дата 10.06.2002 22:34:32

Вес 1 Тк дженерал электрик

И снова здравствуйте
С Б-17 как раз 17 кг.

4*17 КГ меньше чем 480 кг сухой массы М-100

такая математика.

С уважением ФВЛ
От NV
К Cat (10.06.2002 19:00:47)
Дата 10.06.2002 19:33:17

Компрессор без турбины




>>АЦН был изрядным барахлом сам по себе.
>
>===Как раз изрядным барахлом были тогдашние турбокомпрессоры. Особенно наши. Это хай-тек на то время почище РЛС.
>А АЦН- вполне разумное решение. Вопрос на засыпку: зачем тогда СЕЙЧАС на легковые Мерседесы ставят объемные нагнетатели (аналог АЦН) со всеми вышеперечисленными недостатками, когда есть отработанные дешевые и надежные турбокомпрессоры?

всегда надежнее и дешевле компрессора с турбиной :) a вoт кoмпpeccop c тypбинoй бyдeт пoэкoнoмичнee кoмпpeccopa бeз тypбины. Дa здpaвcтвyeт yтилизaция энepгии выxлoпa !

>.Процитирую статью М.Маслова о Пе-8 в журнале «М-Хобби»: «Нужно сказать, что решение о применении специального двигателя, выдаваемое порою как гениальное, появилось не от хорошей жизни. Хороши в данном случае были бы легкие и малогабаритные турбокомпрессоры.

>===Таблеток от жадности и побольше, побольше...Если бы еще он указал, из какого рукава их взять...И почему он уверен, что 4 ТК окажутся легче, чем АЦН?

Taкoвa cypoвaя peaльнocть жизни.

> .Работу над турбокомпрессорами, однако, забросили несколько лет назад, а в начале 1939 года возвращение к заброшенной теме еще не дало положительных результатов». И Михаил Маслов не одинок в своем мнении относительно АЦН. В статье В.Раткина в журнале «Мир Авиации» мы находим более развернутую и жесткую оценку идеи с пятым мотором: «Выгоды моторы-нагнетатели давали мнимые, зато создавали проблемы, в боевых условиях неприемлемые. Монтировались М-100 в фюзеляже таким образом, что для выполнения их ремонта приходилось выводить из боевого состава сам бомбардировщик. Работающий нагнетатель «пожирал» остро необходимое в дальнем полете горючее;

>====...что компенсировалось увеличением КПД основных двигателей

Пpивoднoй нaгнeтaтeль KПД нy никaк нe пoвышaeт - oн yдeльнyю мoщнocть пoвышaeт.

>.его масса была «отнята» у бомбовой нагрузки. […]

>====...что компенсировалось увеличенной за счет наддува мощностью двигателей.

Boт тoлькo pacxoд тoпливa pacтeт,зapaзa... и paзмeнивaeм экoнoмию в вece двигaтeлeй нa пoвышeнный зaпac тoпливa...

> Кстати, а при взлете АЦН не включали для кратковременного форсажа основных моторов?

Kyдa тaм eщe пoвышaть, и тaк кaк бы нe paзвaлилиcь oт пepeгpyзки.

Bитaлий
От Cat
К NV (10.06.2002 19:33:17)
Дата 10.06.2002 20:03:10

Re: Компрессор без...




>
>всегда надежнее и дешевле компрессора с турбиной :) a вoт кoмпpeccop c тypбинoй бyдeт пoэкoнoмичнee кoмпpeccopa бeз тypбины. Дa здpaвcтвyeт yтилизaция энepгии выxлoпa !

===Это да. Но за неимением нормальной турбины выбирать не приходилось:)


. Работающий нагнетатель «пожирал» остро необходимое в дальнем полете горючее;
>
>>====...что компенсировалось увеличением КПД основных двигателей
>
>Пpивoднoй нaгнeтaтeль KПД нy никaк нe пoвышaeт - oн yдeльнyю мoщнocть пoвышaeт.

====Наддув от постороннего источника повышает КПД за счет повышения реальной степени сжатия и расширения сжатого воздуха в цилиндре. А по сравнению с безнаддувными моторами той же мощности- еще из-за более экономичной работы на частичных нагрузках.

>
>>====...что компенсировалось увеличенной за счет наддува мощностью двигателей.
>
>Boт тoлькo pacxoд тoпливa pacтeт,зapaзa... и paзмeнивaeм экoнoмию в вece двигaтeлeй нa пoвышeнный зaпac тoпливa...

===Зато можем залезть на большую высоту и выиграть в расходе за счет меньшего аэродинамического сопротивления.
От NV
К Cat (10.06.2002 20:03:10)
Дата 11.06.2002 16:33:47

Re: Компрессор без...

>===Это да. Но за неимением нормальной турбины выбирать не приходилось:)

Уж тогда лучше по индивидуальному приводному нагнетателю поставить. Не будет потерь полного давления в длинных воздухопроводах (а оно пожалуй побольше будет чем у МиГ-21 с его воздушными каналами - диаметр меньше а длина явно больше. И скорость потока воздуха в канале ниже). А ведь это тоже масса - и солидная. А также лишний источник ненадежности. Пробой воздухопровода - сразу мощность "вниз" причем сразу на всех моторах.

>. Работающий нагнетатель «пожирал» остро необходимое в дальнем полете горючее;
>>
>>>====...что компенсировалось увеличением КПД основных двигателей
>>
>>Пpивoднoй нaгнeтaтeль KПД нy никaк нe пoвышaeт - oн yдeльнyю мoщнocть пoвышaeт.
>
>====Наддув от постороннего источника повышает КПД за счет повышения реальной степени сжатия и расширения сжатого воздуха в цилиндре. А по сравнению с безнаддувными моторами той же мощности- еще из-за более экономичной работы на частичных нагрузках.

КПД он ПОНИЖАЕТ за счет отбора мощности на наддув с коленвала. Вынь да положь 10-15 процентов. Положение с экономичностью (силовой установки в целом, не отдельно изолированного двигателя) несколько могли бы поправить скажем реактивные патрубки (использование энергии выхлопа не для привода нагнетателя, а для создания тяги) и правильно сделанные туннельные радиаторы (которые при ПРАВИЛЬНОМ проектировании не только сопротивление не создают, а наоборот - тягу). Но это - не для тех лет. Это для 40-х годов (и даже скорее послевоенных).

>>
>>>====...что компенсировалось увеличенной за счет наддува мощностью двигателей.
>>
>>Boт тoлькo pacxoд тoпливa pacтeт,зapaзa... и paзмeнивaeм экoнoмию в вece двигaтeлeй нa пoвышeнный зaпac тoпливa...
>
>===Зато можем залезть на большую высоту и выиграть в расходе за счет меньшего аэродинамического сопротивления.

Не всегда :) растет высота - падает плотность воздуха - надо для создания подъемной силы увеличивать площадь крыла - растет сопротивление. Это ж аэродинамика :) нам высота просто так ничего не дает - нам надо на максимальном аэродинамическом качестве летать (для техники тех лет). В общем же случае полет на максимальном качестве не всегда оптимален.

Виталий
От Cat
К Cat (10.06.2002 20:03:10)
Дата 11.06.2002 00:09:14

И кстати



уже упомянутый Мерседес с приводным нагнетателем (С230 Компрессор)экономичнее, чем С240 без нагнетателя, причем и мощность и момент у первого выше. Вот такие пироги.
От NV
К Cat (11.06.2002 00:09:14)
Дата 11.06.2002 16:17:26

Taм нe пpocтoй нaгнeтaтeль




>уже упомянутый Мерседес с приводным нагнетателем (С230 Компрессор)экономичнее, чем С240 без нагнетателя, причем и мощность и момент у первого выше. Вот такие пироги.

oн вo-пepвыx пoдключaeмый (инoгдa, пpи peзкиx paзгoнax), a в ocнoвнoм oн нe paбoтaeт, и двигaтeль нa caмoм дeлe тaм нecкoлькo дpyгoй. Я иx coбcтвeнными pyкaми щyпaл, xoбби y мeня тaкoe ecть ;) Так что это не удивительно. Автомобиль - не самолет, говорю как авиационный инженер и хозяин американского автомобиля :-)

Виталий
От tarasv
К Cat (10.06.2002 19:00:47)
Дата 10.06.2002 19:22:07

Re: Ригмант -...

>А АЦН- вполне разумное решение. Вопрос на засыпку: зачем тогда СЕЙЧАС на легковые Мерседесы ставят объемные нагнетатели (аналог АЦН) со всеми вышеперечисленными недостатками, когда есть отработанные дешевые и надежные турбокомпрессоры?

По совсем другим причинам. Для автомобиля важна приемистость тут ПЦН дает изрядную фору ТК.
От Роман (rvb)
К Cat (10.06.2002 19:00:47)
Дата 10.06.2002 19:09:53

Re: Ригмант -...


>А АЦН- вполне разумное решение. Вопрос на засыпку: зачем тогда СЕЙЧАС на легковые Мерседесы ставят объемные нагнетатели (аналог АЦН)

Это аналог ПЦН, а не АЦН. Аналогом АЦН был бы запоровский движок с воздуходувкой :).

S.Y. Roman
От KGI
К Исаев Алексей (10.06.2002 12:48:29)
Дата 10.06.2002 13:11:31

Совершенно не понял статью Маслова(+)


Доброе время суток.

>АЦН был изрядным барахлом сам по себе.

Ни чего не понял.Что значит барахло сам по себе.

> Процитирую статью М.Маслова о Пе-8 в журнале «М-Хобби»: «Нужно сказать, что решение о применении специального двигателя, выдаваемое порою как гениальное, появилось не от хорошей жизни. Хороши в данном случае были бы легкие и малогабаритные турбокомпрессоры.

Да турбокомпрессоры очень хороши.Это верно.Но в данном случае это не имеет никакого значения.Ригмант хоть и резунист,но приводит данные испытаний ТБ-7 с АЦН.Скорость на высотах 8-9км 400км/ч дальность с 2000кг бомб 3000км.Очень ценный самолет.

> «Выгоды моторы-нагнетатели давали мнимые, зато создавали проблемы, в боевых условиях неприемлемые. Монтировались М-100 в фюзеляже таким образом, что для выполнения их ремонта приходилось выводить из боевого состава сам бомбардировщик.

Ничего не понял.Бред какой-то.А если ремонт обычного двигателя надо выполнять,то что сам бомбер выводить из боевого состава не нужно что-ли?

>Работающий нагнетатель «пожирал» остро необходимое в дальнем полете горючее; его масса была «отнята» у бомбовой нагрузки.

Все это ерунда.См данные испытаний.А то что весовая эффективность у этого самолета была низкой(и без АЦН в последствие было то же самое),и никто особо к ней не стремился это ясно.Хотели относительно неуязвимый самолет с ограниченной бомбовой нагрузкой и нужной дальностью и не более.

>[…] …бомбометания с высот, больших чем 8000 м, были малоэффективны; это показали предвоенные опыты — разнос бомб достигал 1,5 км.

Да покласть с прибором на разнос в 1.5 км.Мы города немецкие долбить будем - Кенигсберг,Берлин,Данциг и тд.До посинения.Днем.

> Перед бомбометанием ТБ-7 все равно пришлось бы идти на меньших высотах (порядка 3500—7000 м),

Неа, не пришлось бы.

И все таки,знает кто-нибудь особенности конструкции АЦН-2 или нет.

С уважением
От Исаев Алексей
К KGI (10.06.2002 13:11:31)
Дата 10.06.2002 13:19:48

Re: Совершенно не...

Доброе время суток

>>АЦН был изрядным барахлом сам по себе.
>Ни чего не понял.Что значит барахло сам по себе.

То и значит. Решение, от которого предлагалось отказаться как можно скорее.

>Да турбокомпрессоры очень хороши.Это верно.Но в данном случае это не имеет никакого значения.

Разве? :-)

>Ригмант хоть и резунист,но приводит данные испытаний ТБ-7 с АЦН.Скорость на высотах 8-9км 400км/ч дальность с 2000кг бомб 3000км.Очень ценный самолет.

Дальность 3000 км это гроши. Наверное с радиусом путаете. Даже ДБ-3 заказывали под 4000 км. См. мою любимую цитату из Ильюшина: Идея машины заключалась в том, чтобы она имела
дальность 4000 км. Зачем нужна такая дальность? А для того, чтобы можно было от нашей западной границы долететь, скажем, до Кельна. Это, примерно, 1600 км.

>> «Выгоды моторы-нагнетатели давали мнимые, зато создавали проблемы, в боевых условиях неприемлемые. Монтировались М-100 в фюзеляже таким образом, что для выполнения их ремонта приходилось выводить из боевого состава сам бомбардировщик.
>Ничего не понял.Бред какой-то.А если ремонт обычного двигателя надо выполнять,то что сам бомбер выводить из боевого состава не нужно что-ли?

Я это понял как сложность с демонтажом двигателя из самолета с его последующей заменой. Т.е. двигатель можно было ремонтировать только на самолете. Извлечь его можно было только неполной разборкой машины на технологические секции. Могй при случае спросить у М.Маслова, что имелось в виду.

>Все это ерунда.См данные испытаний.

А они это опровергают? :-)

>А то что весовая эффективность у этого самолета была низкой(и без АЦН в последствие было то же самое),и никто особо к ней не стремился это ясно.Хотели относительно неуязвимый самолет с ограниченной бомбовой нагрузкой и нужной дальностью и не более.

Ну так и "неуязвимость" липовая. Для колго он был "неуязвим"? Для биплана Не-51?

>Да покласть с прибором на разнос в 1.5 км.Мы города немецкие долбить будем - Кенигсберг,Берлин,Данциг и тд.До посинения.

Т.е. вскапывать окружающие эти города картофельные поля?

>Днем.

Самолеты кончатся.

С уважением, Алексей Исаев
От KGI
К Исаев Алексей (10.06.2002 13:19:48)
Дата 10.06.2002 13:53:14

Re: Совершенно не...

Доброе время суток

>>Да турбокомпрессоры очень хороши.Это верно.Но в данном случае это не имеет никакого значения.
>
>Разве? :-)

Да.Потому что их(турбокомпрессоров) не было.А АЦН был, и самолет с ним(АЦНом) показывал отличные(точнее необходимые и достаточные) данные.

>>Ригмант хоть и резунист,но приводит данные испытаний ТБ-7 с АЦН.Скорость на высотах 8-9км 400км/ч дальность с 2000кг бомб 3000км.Очень ценный самолет.
>
>Дальность 3000 км это гроши.

Гроши не гроши ,а что лучше было?

> Наверное с радиусом путаете.

Нет не путаю.

Даже ДБ-3 заказывали под 4000 км. См. мою любимую цитату из Ильюшина: Идея машины заключалась в том, чтобы она имела
>дальность 4000 км.

Идей было много.А в реальности у того же ДБ-3 получилось те же 3000км, но только с 10х100 бомб.Вы что всерьез считаете что ДБ-3Ф получился достойной альтернативой ТБ-7.Так что-ли?

> Зачем нужна такая дальность? А для того, чтобы можно было от нашей западной границы долететь, скажем, до Кельна. Это, примерно, 1600 км.

ТБ-7 во время войны долетали до Берлина из под Ленинграда.

>Я это понял как сложность с демонтажом двигателя из самолета с его последующей заменой. Т.е. двигатель можно было ремонтировать только на самолете. Извлечь его можно было только неполной разборкой машины на технологические секции.

Ну и что с того.Ведь самолеты эти в глубоком тылу должны базироваться.

>>А то что весовая эффективность у этого самолета была низкой(и без АЦН в последствие было то же самое),и никто особо к ней не стремился это ясно.Хотели относительно неуязвимый самолет с ограниченной бомбовой нагрузкой и нужной дальностью и не более.
>
>Ну так и "неуязвимость" липовая. Для колго он был "неуязвим"?

Да практически для всего.Самолет идущий на высоте 9000 со скоростью 400км/ч и в 41г и в 42г был практически недосягаем.В 43-44 возможно ШКАССы пришлось бы на УБ заменить:)).

>>Да покласть с прибором на разнос в 1.5 км.Мы города немецкие долбить будем - Кенигсберг,Берлин,Данциг и тд.До посинения.
>
>Т.е. вскапывать окружающие эти города картофельные поля?

См. бомбардировки Гамбурга,Дрездена союзниками.

>>Днем.
>
>Самолеты кончатся.

Нет не кончатся.

С уважением
От Михаил Мухин
К KGI (10.06.2002 13:53:14)
Дата 11.06.2002 03:26:58

Re: Совершенно не...

Добрый вечер!

>ТБ-7 во время войны долетали до Берлина из под Ленинграда.

Ер-2 без всяких компрессоров и АЦН-ов из подмосковья бомбил Берлин. Причём, как мне помнится, даже не дизельный Ер-2, а на М-105.

С уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К KGI (10.06.2002 13:53:14)
Дата 10.06.2002 16:52:03

Re: Совершенно не...

>Идей было много.А в реальности у того же ДБ-3 получилось те же 3000км, но только с 10х100 бомб.Вы что всерьез считаете что ДБ-3Ф получился достойной альтернативой ТБ-7.Так что-ли?

А что, нет? Два ДБ-3 сбросят бомб столько же сколько один ТБ-7, а стоят в несколько раз меньше.

>> Зачем нужна такая дальность? А для того, чтобы можно было от нашей западной границы долететь, скажем, до Кельна. Это, примерно, 1600 км.
>
>ТБ-7 во время войны долетали до Берлина из под Ленинграда.

Это другие ТБ-7, без АЦН.

>Ну и что с того.Ведь самолеты эти в глубоком тылу должны базироваться.

Вы странный... Вам говорят, чтобы ремонтировать АЦН самолет нужно из боевого состава выводить. Тут все равно в глубоком или близком тылу. А крыльевой мотор меняется без разборки самолета за час. Самолет остается в строю.

>Да практически для всего.Самолет идущий на высоте 9000 со скоростью 400км/ч и в 41г и в 42г был практически недосягаем.

На 9000? Вы что-то путаете. Скажем, МиГ-3 его легко брал уже в 1940.

>См. бомбардировки Гамбурга,Дрездена союзниками.

И пользы?
От Исаев Алексей
К KGI (10.06.2002 13:53:14)
Дата 10.06.2002 14:03:19

Re: Совершенно не...

Доброе время суток

>Да.Потому что их(турбокомпрессоров) не было.А АЦН был, и самолет с ним(АЦНом) показывал отличные(точнее необходимые и достаточные) данные.

В СССР ТК не было, а у американцев, например, были. И они их с успехом использовали, обойдясь без вундерваффе с 5-м двигателем.

>>>Ригмант хоть и резунист,но приводит данные испытаний ТБ-7 с АЦН.Скорость на высотах 8-9км 400км/ч дальность с 2000кг бомб 3000км.Очень ценный самолет.
>>Дальность 3000 км это гроши.
>Гроши не гроши ,а что лучше было?

ДБ-3Ф с двигателями М-88, 4000 км с 1000 кг бомб и макс. скорость 450-470 км/ч на высоте 6000 м (История Авиации, №3 за 2001, стр. 16)

>> Наверное с радиусом путаете.
>Нет не путаю.

Тогда не в курсе ТТХ ДБ-3Ф и Ер-2.

>Идей было много.А в реальности у того же ДБ-3 получилось те же 3000км, но только с 10х100 бомб.Вы что всерьез считаете что ДБ-3Ф получился достойной альтернативой ТБ-7.Так что-ли?

Да. Поскольку ДБ-3Ф был в разы дешевле и за одни и те же бабки флот ДБ-3Ф мог доставить к цели бОльшее в разы количество бомб. Напомню, что ДБ-3 стоил порядка 600 тыс. рублей(верхняя граница, будете упираться, данными по ДБ-3Ф закидаю :-) ), а ТБ-7 4 млн. рубликов.

>> Зачем нужна такая дальность? А для того, чтобы можно было от нашей западной границы долететь, скажем, до Кельна. Это, примерно, 1600 км.
>ТБ-7 во время войны долетали до Берлина из под Ленинграда.

С АЦН? :-))

>>Я это понял как сложность с демонтажом двигателя из самолета с его последующей заменой. Т.е. двигатель можно было ремонтировать только на самолете. Извлечь его можно было только неполной разборкой машины на технологические секции.
>Ну и что с того.Ведь самолеты эти в глубоком тылу должны базироваться.

Аргумент был про вывод самолета из эксплуатации.

>>Ну так и "неуязвимость" липовая. Для колго он был "неуязвим"?
>Да практически для всего.Самолет идущий на высоте 9000 со скоростью 400км/ч и в 41г и в 42г был практически недосягаем.В 43-44 возможно ШКАССы пришлось бы на УБ заменить:)).

Да ну? Ме-109Е и Ф не в счет?

>>>Да покласть с прибором на разнос в 1.5 км.Мы города немецкие долбить будем - Кенигсберг,Берлин,Данциг и тд.До посинения.
>>Т.е. вскапывать окружающие эти города картофельные поля?
>См. бомбардировки Гамбурга,Дрездена союзниками.

Ну так поля вскапывали длительное время. Гамбург это 1943 г. Дрезден вообще 1945 г.

>>>Днем.
>>Самолеты кончатся.
>Нет не кончатся.

Кончатся-кончатся. См. налет Веллингтонов на Вильгельмсхафен днем в декабре 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От KGI
К Исаев Алексей (10.06.2002 14:03:19)
Дата 10.06.2002 16:34:58

Re: Совершенно не...

Доброе время суток

>>Да.Потому что их(турбокомпрессоров) не было.А АЦН был, и самолет с ним(АЦНом) показывал отличные(точнее необходимые и достаточные) данные.
>
>В СССР ТК не было, а у американцев, например, были. И они их с
успехом использовали, обойдясь без вундерваффе с 5-м двигателем.

Дык мы про СССР говорим а не про США.

>ДБ-3Ф с двигателями М-88, 4000 км с 1000 кг бомб и макс. скорость 450-470 км/ч на высоте 6000 м (История Авиации, №3 за 2001, стр. 16)

Что-то я не припомню таких данных в этой статье,может это в планах было.То есть хотели получить.

Вот данные из Ильюшинской книги:
http://eroplan.boom.ru/planes/db-3/db-3-3.htm

>>> Наверное с радиусом путаете.
>>Нет не путаю.
>
>Тогда не в курсе ТТХ ДБ-3Ф и Ер-2.

Ер-2 с дизелями или с М105? Потому как с дизелями и даже с М-82 у ТБ-7 дальность была много более 4000.

>>ТБ-7 во время войны долетали до Берлина из под Ленинграда.
>
>С АЦН? :-))

Кстати да.В налете участвовали и с самолеты с АЦН.

>>>Ну так и "неуязвимость" липовая. Для колго он был "неуязвим"?
>>Да практически для всего.Самолет идущий на высоте 9000 со скоростью 400км/ч и в 41г и в 42г был практически недосягаем.В 43-44 возможно ШКАССы пришлось бы на УБ заменить:)).
>
>Да ну? Ме-109Е и Ф не в счет?

Именно Ме-109Е и Ф в счет.Может G c ха-ха частично не в счет.Хотя если учесть солидное оборонительное вооружение...

С уважением
От Исаев Алексей
К KGI (10.06.2002 16:34:58)
Дата 10.06.2002 17:26:11

Re: Совершенно не...

Доброе время суток

>>В СССР ТК не было, а у американцев, например, были. И они их с
>успехом использовали, обойдясь без вундерваффе с 5-м двигателем.
>Дык мы про СССР говорим а не про США.

Вот я и утверждаю, что нормальный дальний и высотный бомбер это американский самолет, сделанный по плазово-шаблонной технологии и с движками с ТК. А ТБ-7 с АЦН - дорогое барахло.

>>ДБ-3Ф с двигателями М-88, 4000 км с 1000 кг бомб и макс. скорость 450-470 км/ч на высоте 6000 м (История Авиации, №3 за 2001, стр. 16)
>Что-то я не припомню таких данных в этой статье,может это в планах было.То есть хотели получить.

Страницу я указал.


>Вот данные из Ильюшинской книги:
> http://eroplan.boom.ru/planes/db-3/db-3-3.htm

Ну это какие-то среднепотолочные данные.

>>Тогда не в курсе ТТХ ДБ-3Ф и Ер-2.
>Ер-2 с дизелями или с М105? Потому как с дизелями и даже с М-82 у ТБ-7 дальность была много более 4000.

Ну так о каком М-82 вместе с АЦН может идти речь? Вопрос в том, что у ТБ-7 были два сильных конкурента в лице ДБ-3Ф и Ер-2. Которые были дешевле при сравнимых ЛТХ.

>>>ТБ-7 во время войны долетали до Берлина из под Ленинграда.
>>
>>С АЦН? :-))
>Кстати да.В налете участвовали и с самолеты с АЦН.

Не было такого. С АЦН было всего 4 машины и в налетах на Берлин им поучаствовать не пришлось. На Берлин летали дизельные машины, известные поименно.

>>Да ну? Ме-109Е и Ф не в счет?
>Именно Ме-109Е и Ф в счет.

И что? Не достанут и не догонят? Его и Харрикейн догонит на 400 км/ч.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К KGI (10.06.2002 16:34:58)
Дата 10.06.2002 16:53:59

Re: Совершенно не...

>>С АЦН? :-))
>
>Кстати да.В налете участвовали и с самолеты с АЦН.

Номер?
От Холод
К Исаев Алексей (10.06.2002 14:03:19)
Дата 10.06.2002 16:34:01

Вопросы

САС!!!

А нам турбоконпресоры по Ледлизу не могли подбросить? Или это сугубо для внутреннего потребления? А содрать кальуку с амерских не смогли? Или посчитали, что нахрена попу гармонь.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Холод
От tarasv
К Холод (10.06.2002 16:34:01)
Дата 10.06.2002 17:14:17

Re: Вопросы

>А нам турбоконпресоры по Ледлизу не могли подбросить? Или это сугубо для внутреннего потребления?

Нет не только. По лендлизу поставлялись самолеты с ТК, а именно Тандерболты.

>А содрать кальуку с амерских не смогли? Или посчитали, что нахрена попу гармонь.

Пробовали но с надежностью были большие проблемы. Для советской довоенной авиапромышленности надежный ТК был вещью запредельной, только после войны освоили.
От Холод
К tarasv (10.06.2002 17:14:17)
Дата 10.06.2002 17:34:16

Инфу не подбросите.

САС!!!

> Нет не только. По лендлизу поставлялись самолеты с ТК, а именно Тандерболты.

По тому где и как использовались сии девайсы. А то про лендлизовские аэрокобры усе знают, а ро Тандерболты нет. И вообще каково мнение наших летчиков о сей машине? Харикейн они не жаловали, аэрокобра им нравилась. А эта?


С уважением, Холод
От Robert
К Холод (10.06.2002 17:34:16)
Дата 11.06.2002 03:38:48

Ре: Инфу не...

>А то про лендлизовские аэрокобры усе знают, а ро Тандерболты нет

Аэрокобра - тоже с турбокомпрессором.
От tarasv
К Холод (10.06.2002 17:34:16)
Дата 10.06.2002 18:14:27

Re: Инфу не...

>По тому где и как использовались сии девайсы.

Поставили порядка 200 штук модификаций D разных серий почти все в 44м. Поговаривают что использовали по прямому назначению т.е. как ИБ:) Ведь для целей ПВО
он уступал тому-же Спиту.

>А то про лендлизовские аэрокобры усе знают, а ро Тандерболты нет. И вообще каково мнение наших летчиков о сей машине? Харикейн они не жаловали, аэрокобра им нравилась. А эта?

Галлаю не понравилась, сказал дословно - "не истребитель". Вобщем высотные самолеты у нас были без особой нужды да и Тандер дорогой был - 83k$ а Аэркобра 50k$.
От Поручик Баранов
К Холод (10.06.2002 17:34:16)
Дата 10.06.2002 17:57:10

Re: Инфу не...

Добрый день!

>САС!!!

>> Нет не только. По лендлизу поставлялись самолеты с ТК, а именно Тандерболты.

Ну, и сколько их поставили? 50 штук.

>
>По тому где и как использовались сии девайсы. А то про лендлизовские аэрокобры усе знают, а ро Тандерболты нет. И вообще каково мнение наших летчиков о сей машине? Харикейн они не жаловали, аэрокобра им нравилась. А эта?

Да тоже не особо. Хвалили эргономику, но сама концепция дальнего истребителя сопровождения не соответствовала нашему ТВД, соответственно и ЛТХ, на взгляд наших летчиков были не фонтан. Ну и плюс вооружение - восемь крыльевых пулеметов, даже крупного калибра, - считалось у нас слабым.

С уважением, Поручик
От tarasv
К Поручик Баранов (10.06.2002 17:57:10)
Дата 10.06.2002 18:42:10

Re: Инфу не...

>Ну, и сколько их поставили? 50 штук.

200 штук но вобщем что 50 что 200 особой разницы нет.

>Ну и плюс вооружение - восемь крыльевых пулеметов, даже крупного калибра, - считалось у нас слабым.

Назвать вооружение Тандерболта неудачно расположенным это я понимаю, но назвать слабым? 8-|. Что тогда не слабое?
От Михаил Мухин
К tarasv (10.06.2002 18:42:10)
Дата 11.06.2002 03:30:45

Не слабое - это 4 ШВАКа на И-185(-);)) (-)


-
От FVL1~01
К tarasv (10.06.2002 18:42:10)
Дата 10.06.2002 22:36:55

Не слабое это где нет ТАКОГО рассеивания пуль

И снова здравствуйте

например 6 пулеметов Корсара клали пули кучнее по конусу чем 8 пулеметов тандерболта. Такие дела. Вибрации тонкого крыла однака.

Оттого то и торчали 195 боеготовых поставленых в СССР Тандерболтов на Севере в ПВО.


С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (10.06.2002 22:36:55)
Дата 11.06.2002 15:03:59

Re: Есть такая буква в этом слове.:)

>например 6 пулеметов Корсара клали пули кучнее по конусу чем 8 пулеметов тандерболта. Такие дела. Вибрации тонкого крыла однака.

Но при его боекомплекте и американской методе воздушной стрельбы это к серьезным недостаткам не относилось. Да и вобщем это недостаток именно размещения оружия а не его малой мощьности.

>Оттого то и торчали 195 боеготовых поставленых в СССР Тандерболтов на Севере в ПВО.

Не "оттого то" а и поэтому тоже - согласитесь разница есть и приличная.
От Исаев Алексей
К Холод (10.06.2002 16:34:01)
Дата 10.06.2002 17:08:12

Re: Вопросы

Доброе время суток

>А нам турбоконпресоры по Ледлизу не могли подбросить? Или это сугубо для внутреннего потребления? А содрать кальуку с амерских не смогли? Или посчитали, что нахрена попу гармонь.

Так покупали. У Риганта про это есть. В 1933 году ЦИАМ купил у Дженерал Электрик турбокомпрессор выпуска 1926 г. С 1935 г. военные начали трести промышленность чтобы начали делать самолеты с ТК, к 1937 г. промышленность родила первый ТК-1, испытания показали его низкую надежность. Стефановский в своем письме(я егшо на форум кидал) про ТК пишет, что АЦН барахло было понятно не только сегодня.

В общем примерно то же самое, что с 20 мм и 37 мм зенитными автоматами: купить купили, но наладить производство не смогли.

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи
К Холод (10.06.2002 16:34:01)
Дата 10.06.2002 17:04:22

Был запрет на импорт в т. ч. ленд-лиз, но помоему только 2-х ступенчатых ТК(-)
От Поручик Баранов
К Холод (10.06.2002 16:34:01)
Дата 10.06.2002 16:51:29

ТК американцам самим не хватало

Добрый день!

>САС!!!

>А нам турбоконпресоры по Ледлизу не могли подбросить? Или это сугубо для внутреннего потребления?

Именно так.

>А содрать кальуку с амерских не смогли?

Не могли. Технологический уровень не позволил.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (10.06.2002 16:51:29)
Дата 10.06.2002 22:40:44

Именно так, джаже англичанам иногда не давали...

И снова здравствуйте

Тут еще один фокус, и на Б-17 и на Б-24 и на Р-47 и на Р-38 (а других удачных самолетов с ТК у амеро НЕ БЫЛО) турбокомпрессор расположен по ХИТРОМУ. В этой ХИТРОСТИ и секрет его живучести а не только в хайтечности. У нас до этого НЕ ДОДУМАЛИСЬ, а когда доперли ТО уже вопрос о ТК (1944) остро не стоял. Шла другая война.


А после воны ТК на советских самолетах пошли в массу, вплоть до некоторых Ли-2 и Ан-2.

ДО одной простой вещи додуматься было надо, ОХДАЖДЕНИЕ подачных труб организовать а не только самого компрессора.

НО ТУТ то и главный секрет американских ТК, в промежуточном охлаждении как на входе так и на выходе.


. С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Холод (10.06.2002 16:34:01)
Дата 10.06.2002 16:45:43

Re: Вопросы

Приветствую, уважаемый Холод !

>А содрать кальку с амерских не смогли? Или посчитали, что нахрена попу гармонь.

Смогли. ТК-19 на Ту-4 - цельносодранные с В-29.

С уважением, А.Сергеев
От Поручик Баранов
К Андрей Сергеев (10.06.2002 16:45:43)
Дата 10.06.2002 16:52:54

Ну так то уже после войны... И после ленд-лиза. (-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (10.06.2002 16:52:54)
Дата 10.06.2002 22:43:30

И сыграл комплекс причин, как новые сплавы так и новые решения

И снова здравствуйте
ни того ни другого ДО воны не было, а во время войны ОСТРО не требовалось

Хотя у нас были доведенные ТК, но увы на недоведенных моторах , там потому что тепловые режимы другие. Это были прекрасные компрессоры, но ДРУГИЕ...
С уважением ФВЛ