ВИФ2 NE : Ветка : Так да не так (+)

От	Роман Алымов
К	badger
Дата	09.10.2022 02:13:17
Рубрики	Современность; Танки;

Так да не так (+)

Доброе время суток!
>Там тепловизионная матрица и наведение идёт именно на «картинку», а не наиболее горячую точку.
***** Действительно, наведение идёт на "картинку", но надо понимать, что "картинка", захваченная при пуске с километра (несколько пикселей размером) и "картинка" при подлёте (на расстоянии нескольких десятков метров) - это две разные картинки (тем паче, что Джавелин ещё и может делать горку - а значит, и ракурс меняется). Соответственно, на каждом такте наведения картинка пересчитывается, фактически меняется и точка прицеливания на ней. И вполне вероятно, что яркая точка может эту точку наведения сдвинуть от "центра масс". Сдвинет ли на самом деле - бог весть, только эксперимент может показать.
С уважением, Роман

От	badger
К	Роман Алымов (09.10.2022 02:13:17)
Дата	09.10.2022 02:32:16

Re: Так да...

> И вполне вероятно, что яркая точка может эту точку наведения сдвинуть от "центра масс".

Даже если эта «яркая точка» что-то куда-то сдвинет, точка попадания всё равно останется в пределах ббм. Ну, если вы не планируете «яркую точку» размером с саму ббм.

>Сдвинет ли на самом деле - бог весть, только эксперимент может показать.

Я могу вам без всяких экспериментов сказать, что экипажи, катающиеся с факелами на шестах, будут в первую очередь, прекрасно обнаруживатся, даже когда сам ббм укрыт ещё за местностью, вследствии чего, данные экипажи будут не просто первыми в очереди на поражение, а ещё и будут в прицелах противника выглядеть редкими дебилами.

От	AMX
К	badger (09.10.2022 02:32:16)
Дата	10.10.2022 04:20:19

Re: Так да...

От	Куст
К	badger (09.10.2022 02:32:16)
Дата	09.10.2022 09:23:13

Re: Так да...

>> И вполне вероятно, что яркая точка может эту точку наведения сдвинуть от "центра масс".
>
>Даже если эта «яркая точка» что-то куда-то сдвинет, точка попадания всё равно останется в пределах ббм. Ну, если вы не планируете «яркую точку» размером с саму ббм.

>>Сдвинет ли на самом деле - бог весть, только эксперимент может показать.
>

>Я могу вам без всяких экспериментов сказать, что экипажи, катающиеся с факелами на шестах, будут в первую очередь, прекрасно обнаруживатся, даже когда сам ббм укрыт ещё за местностью, вследствии чего, данные экипажи будут не просто первыми в очереди на поражение, а ещё и будут в прицелах противника выглядеть редкими дебилами.

Если какой-либо метод работает, то абсолютно похрен, как это выглядит в прицеле противника.
И да, источник тепла можно сделать вполне площадным, а не точечным, а шест разместить под наклоном с выносом за габариты бронемашины.

От	badger
К	Куст (09.10.2022 09:23:13)
Дата	09.10.2022 11:10:02

Re: Так да...

>Если какой-либо метод работает, то абсолютно похрен, как это выглядит в прицеле противника.

Если не демаскирует, то да.

>И да, источник тепла можно сделать вполне площадным, а не точечным, а шест разместить под наклоном с выносом за габариты бронемашины.

Можно. Я могу вам сразу ещё два направления борьбы с ПТУРами подсказать:

1) КАЗы типа "Арена" и изральской "Trophy" (а также менее известные "Афганит" и "Дрозд" )

2) КОЭП типа "Штора"

Первые уничтожают сам атакующий боеприпас,

"Арена" ( есть более свежий вариант "Арена-М" )

http://btvt.info/3attackdefensemobility/kaz_arena.htm

"Дрозд"

http://www.btvt.narod.ru/3/kaz_drozd.htm

"Афганит"

https://topwar.ru/173699-kaz-afganit-tanka-t-14-armata-imeet-vysokuju-jeffektivnost-protiv-amerikanskih-ptrk-tow-i-javelin.html

(утверждается наличие эффективности против Javelin)

вторая ставит дымовую завесу с помощью аэрозольных дымовых гранат в направлении атакующего боеприпаса.

http://btvt.narod.ru/4/shtora1/shtora1.htm

Hа данный момент, скорее всего, не эффективно против Javelin(особенно второе, так как старые версии Javelin и лазерного дальномера не имеют в составе комплекса, а для "Шторы" это основной признак атаки в случае Javelin, так как у него пассивная ГСН) но можно не сомневаться, что доработки ведутся, и захват Javelin'ов облегчит разработчикам задачу.

От	Куст
К	badger (09.10.2022 11:10:02)
Дата	09.10.2022 19:09:48

Re: Так да...

Это все прекрасно. И это известно всем интересующимся.
Но ничего этого на фронте не наблюдается.
И в ближайшей перспективе не появится. А может, и вообще не появится.
Поэтому установка должна быть проста и собираться из говна и палок.
Например: подключили несколько нагревательных элементов к бортовой сети танка, вывели тумблер на щиток командира.
Нагревательные элементы можно обмотать металлизированной пленкой, для увеличения объема.

Перед выездом надо привести установку в боевое положение, включить нагрев.
Саму "помеху" можно поставить на уровне башни танка и она будет обнаруживаться вместе с танком. А сверху ее обязательно увидит джавелин перед подрывом.

Скорее всего, все это бесполезная фигня. Но вдруг нет. Если кто-то из форумчан имеет выход на заинтересантов, доведите до сведения.
Если тут только тусовка пенсионеров и предпенсионеров, то извините за беспокойство.

От	Роман Алымов
К	Куст (09.10.2022 19:09:48)
Дата	10.10.2022 16:53:19

Заинтересованными лицами обсуждено годы назад (-)

От	Куст
К	Роман Алымов (10.10.2022 16:53:19)
Дата	10.10.2022 18:41:32

Год назад не было трофейных джавелинов (-)

От	badger
К	Куст (09.10.2022 19:09:48)
Дата	10.10.2022 03:32:54

Re: Так да...

>Это все прекрасно. И это известно всем интересующимся.

Ну, я на всякий случай, просто что бы пояснить, что вы не то, что бы на совсем "непаханное поле" пришли, советская школа танкостроения первая в мире создала и динамическую защиту, и КАЗ, с КАЗами, в принципе, до сих пор в мире, не то, что бы очень широкий выбор, кроме советского/российского из массового есть только Trophy, который ставят даже на Абрамсы американцы, потому что своего у них промышленность "не шмогла".

>Но ничего этого на фронте не наблюдается.

Ну, вы ведь понимаете, что на фронте много чего не наблюдается даже из того, что сильно проще и дешевле в изготовлении.

>Поэтому установка должна быть проста и собираться из говна и палок.

Это правильная мысль. Лучше всего, прямо из говна и палок делать и сами танки тоже. Тогда противник просто разориться на дорогих ПТУРах против наших дешёвых танков.

От	badger
К	badger (10.10.2022 03:32:54)
Дата	10.10.2022 03:35:47

Re: Так да...

> с КАЗами, в принципе, до сих пор в мире, не то, что бы очень широкий выбор, кроме советского/российского из массового есть только Trophy

Как отметил Виктор Мураховский, разработка КАЗ ведется практически во всех развитых странах десятками компаний. «Но никаких принципиально новых технических решений по сравнению с перечисленными выше комплексами пока не предложено», — добавил он.

Среди обширного перечня предлагаемых КАЗ — немецкий AMAP-ADS; шведский Saab LEDS; американский Iron Curtain; израильский Trench Coat, южнокорейский K-APS и т. д. — нет ни одного, который бы успешно завершил испытания, был принят на вооружение и запущен в серийное производство.

«За всю историю разработки КАЗ действительно поступили в войска только две модели: советский «Дрозд», израильский Trophy. И только один Trophy прошел боевое крещение», — отметил Мураховский.

https://www.gazeta.ru/army/2021/07/02/13695416.shtml

От	Д.И.У.
К	Куст (09.10.2022 19:09:48)
Дата	09.10.2022 20:16:00

Re: Так да...

>Это все прекрасно. И это известно всем интересующимся.
>Но ничего этого на фронте не наблюдается.
>И в ближайшей перспективе не появится. А может, и вообще не появится.
>Поэтому установка должна быть проста и собираться из говна и палок.
>Например: подключили несколько нагревательных элементов к бортовой сети танка, вывели тумблер на щиток командира.
>Нагревательные элементы можно обмотать металлизированной пленкой, для увеличения объема.

>Перед выездом надо привести установку в боевое положение, включить нагрев.
>Саму "помеху" можно поставить на уровне башни танка и она будет обнаруживаться вместе с танком. А сверху ее обязательно увидит джавелин перед подрывом.

>Скорее всего, все это бесполезная фигня. Но вдруг нет. Если кто-то из форумчан имеет выход на заинтересантов, доведите до сведения.
>Если тут только тусовка пенсионеров и предпенсионеров, то извините за беспокойство.

Вы серьёзно полагаете, что разработчики, испытатели, военные приёмщики "Джевелина", имея перед глазами свежий опыт боевых действий в Ираке, Югославии, бывшем СССР, будучи в жестком сравнении с проверенным "Тоу" (до того главным сухопутным ПТРК армии США), не озаботились проверками и исследованиями, не может ли их дорогостоящее детище быть обмануто дикарскими приспособлениями "из говна и палок"?
И что за 26 лет никто в Ираке-Афганистане, как и прочих противниках США, не пытался придумать чего-либо такого "дешевого, но эффективного", "простой мужицкой смекалкой"?

Пора бы отходить от нацистской иллюзии, что одни "природные русаки" сплошные гении, а вокруг только идиоты, и в "пиндостане" особенно. Долгая практика показывает иное.

Если бы "Джевелин" так легко сбивался с толку, его просто не приняли бы на вооружение в 1996 г., или сняли бы с него задолго до 2022 г. На деле это не удавалось и в ранние годы, а с тех пор и ТПВ матрицы, и программное обеспечение модернизировались не раз.

Следует принять, наконец-то, что с хайтеком не получится бороться "просто и дешево". И придется-таки заниматься или КАЗами, и/или действительно сложными помехами, и/или по-настоящему научно спроектированными и тестированными ловушками-имитаторами (не просто фанерными макетами с горелкой).

Доставляет, конечно, что о противодействии главному ПТУРу "главного потенциального противника" всерьез (?) задумались только через 26 лет после его появления, когда жареный петух клюнул. И впрямь "финно-угры" какие-то.

От	Куст
К	Д.И.У. (09.10.2022 20:16:00)
Дата	09.10.2022 22:58:29

Re: Так да...

>Вы серьёзно полагаете, что разработчики, испытатели, военные приёмщики "Джевелина", имея перед глазами свежий опыт боевых действий в Ираке, Югославии, бывшем СССР, будучи в жестком сравнении с проверенным "Тоу" (до того главным сухопутным ПТРК армии США), не озаботились проверками и исследованиями, не может ли их дорогостоящее детище быть обмануто дикарскими приспособлениями "из говна и палок"?

Однако ЗСУ «Сержант Йорк», например, 50 штук сделали. И на вооружение приняли бы, если б не новые советские дальнобойные ПТУРы. Ну и всякое другое, что можно было допилить (и шасси поменять). Ошибки/недоработки бывают.

>И что за 26 лет никто в Ираке-Афганистане, как и прочих противниках США, не пытался придумать чего-либо такого "дешевого, но эффективного", "простой мужицкой смекалкой"?

У Вас есть информация о таких попытках?

>Пора бы отходить от нацистской иллюзии, что одни "природные русаки" сплошные гении, а вокруг только идиоты, и в "пиндостане" особенно. Долгая практика показывает иное.

Вы новиоп?

>Если бы "Джевелин" так легко сбивался с толку, его просто не приняли бы на вооружение в 1996 г., или сняли бы с него задолго до 2022 г. На деле это не удавалось и в ранние годы, а с тех пор и ТПВ матрицы, и программное обеспечение модернизировались не раз.

>Следует принять, наконец-то, что с хайтеком не получится бороться "просто и дешево". И придется-таки заниматься или КАЗами, и/или действительно сложными помехами, и/или по-настоящему научно спроектированными и тестированными ловушками-имитаторами (не просто фанерными макетами с горелкой).

Зачем сбивать с толку? Все по честному: оператор видит цель, в контур которой уже "встроен" теплоаккумулятор (назовем его так) и захватывает ее. Причем танк на дистанции 1-2 километра виден, как правило, верхней своей частью. Оператор видит, что с целью что-то не так, но выбор у него невелик: стрелять или не стрелять. После выстрела ракета, как правило набирает высоту 150 метров, и ее ГСН наблюдает цель в другом ракурсе. Т.е. тут разработчиками вынужденно заложена необходимость мириться с изменением (плавным) контура цели. И этот контур в дальнейшем уже не меняется. Это не отстрел ловушек в сторону от цели, и не постановка дымов. Это та же самая цель. Что нам и надо. Сверху теплоаккумулятор особенно аппетитен.
Куда именно бьет джавелин - в самое "теплое" место, или в геометрический центр контура цели - не так и важно. Главное - сместить точку подрыва ракеты в сторону от экипажа с боекомплектом.
Возможно, это сработает, а возможно нет. Нужны испытания, копеечной стоимости (с учетом затрофеенных джавелинов).
В идеале надо разобрать и изучить джавелин, создать математическую модель его поведения, и прогонять на ней различные варианты "помех".

>Доставляет, конечно, что о противодействии главному ПТУРу "главного потенциального противника" всерьез (?) задумались только через 26 лет после его появления, когда жареный петух клюнул. И впрямь "финно-угры" какие-то.

Это не финно-угры. Это новиопы.

Вариант теплоаккумулятора на танке. Вешается сзади на подпружиненном шарнире. Для облегчения изготовлен из люминия. Обогревается выхлопными газами/электрообогревателем.

[146K]

От	Куст
К	Куст (09.10.2022 22:58:29)
Дата	10.10.2022 09:14:36

"более лучшие" варианты

самый простой вариант - прицеп с подогревом
Взять неубиваемый сельскохозяйственный бортовой.
По поставить бочки с чем-нибудь горючим внутри. Поджечь.
Плюсы: легко отцепить если загорится или не нужен, в прицепе можно возить всякое имущество.

[168K]

От	pamir70
К	Д.И.У. (09.10.2022 20:16:00)
Дата	09.10.2022 21:58:31

А что там было с анти HARM микроволновками? (-)

От	Д.И.У.
К	pamir70 (09.10.2022 21:58:31)
Дата	09.10.2022 23:07:30

Не знаю. Знаю факт - что Сербию принудили к капитуляции "воздушным наступлением" (-)

От	Udaff
К	Д.И.У. (09.10.2022 23:07:30)
Дата	10.10.2022 09:31:06

Re: Не знаю....

Если это попытка провести аналогию с нынешней Украиной, то совершенно неверная. Югославия была независимой страной, сопротивляюшейся единственной на планете силе. Нынешняя У управляемая извне территрия, где две силы выясняют кто из них сильнее.

От	pamir70
К	Д.И.У. (09.10.2022 23:07:30)
Дата	10.10.2022 08:22:05

Ну значит и факт того что США покинул Южный Вьетнам тоже не вне Вашего знания?

Причём явно не поражённый технической мощью Вьетконга )

От	Д.И.У.
К	pamir70 (10.10.2022 08:22:05)
Дата	10.10.2022 15:42:55

Не понимаю, что вы своим вклиниванием хотите сказать.

Вместе с остальными люмпенами, предлагаете бороться с ХАРМами микроволновками и прочей "православной смекалкой", по сербским мифам и легендам?

Так я напомнил, чем для сербов в реальности закончилась "борьба с ХАРМами микроволновками" - после подавления устаревшей ПВО, чудовищными материальными потерями (уничтоженными главными мостами, электростанциями, заводами) при незначительнейших потерях НАТО, и капитуляцией на коленях.

И причем тут "Вьетнам". Хотите сказать, что во Вьетнаме "Шрайки" победили микроволновками? Или одобряете 20-30-40 лет нищенства и разрухи, как последствия американских "стратегических бомбардировок".

Собственно, подобный образ мыслей ("все вокруг лохи, один я такой хитрый мошенник, без напряга всех обойду") и привел к тому, что видим вокруг.

От	pamir70
К	Д.И.У. (10.10.2022 15:42:55)
Дата	10.10.2022 21:06:30

Вас просто спросили: это "миф и легенда" или нет?

>И причем тут "Вьетнам". Хотите сказать, что во Вьетнаме "Шрайки" победили микроволновками?
Собсно всё просто, позволю себе одну цитату из американского художественного источника. Автор не разделяет Ваш жизненный пафос и допускает что...А автор в теме лучше чем Вы )
"Они открыли для себя вот что: да, мы большие сильные солдаты с огневой мощью танка. Но мы неманевренны и далеко оторвались от базы. И вот они придумали очень простой трюк: нарыли ям и замаскировали их. Ясное дело, многие наши свалились туда и запутались в сетях, которые на нас набрасывали дикари. – Ланцотта больше не смеялся. – Пока мы возились с этими сетями, они подбегали к яме и всаживали длинное копье в отверстие для вывода экскрементов. Они поражали нас, космических рыцарей, прямо в задний проход! Знаете, что случается, когда разрушается канализационная труба? Или когда в выгребную яму бросают пачку дрожжей в зной? Дерьмо идет наверх, вот что происходит! Раны нарывали так, что автоматическая аптечка просто не справлялась. Многие из нас сгнили заживо в вонючих скафандрах. Мы тогда потеряли до двух третей личного состава. И еще больше при повторной высадке. В итоге пришлось уничтожить планету – распылить ее и смотреть издали на зарево, которым пылал Морос, ставший зловонной могилой для многих наших товарищей... Уничтожение планет не считается хорошим тоном в дипломатических кругах. Император был очень расстроен."
Аналогия сия говорит о том что даже если Вы способны распылять планеты - не стоит забывать о простых методах нанесения потерь противнику -сохранению своих войск.
Мораль исключительно в этом.
Я старался быть максимально доходчивым дамы Ваше интеллектуальное превосходство могло снизойти с высот для понимания этой простой истины )))

От	SERGIVS
К	pamir70 (10.10.2022 08:22:05)
Дата	10.10.2022 10:46:34

Re: Ну значит...

А Афганистан американцы покинули, потому что Вы компакт-диск на лобовое стекло вешали?

От	pamir70
К	SERGIVS (10.10.2022 10:46:34)
Дата	10.10.2022 10:55:38

Не знаю

У меня плача типа книги Дэвидсона по Афганистану пока нет. Но, думаю немного надо подождать,

От	Кострома
К	pamir70 (10.10.2022 08:22:05)
Дата	10.10.2022 09:36:47

Re: Ну значит...

>Причём явно не поражённый технической мощью Вьетконга )

Вьетнам давно был.
А вот в афганистане талибан был вооружон по последнему слову техники

От	pamir70
К	Кострома (10.10.2022 09:36:47)
Дата	10.10.2022 10:54:28

Кто бы спорил...

ВЕСЬ. Как один моджахед)))

От	Олег Рико
К	badger (09.10.2022 11:10:02)
Дата	09.10.2022 12:07:11

Re: Так да...

>>Если какой-либо метод работает, то абсолютно похрен, как это выглядит в прицеле противника.
>
>Если не демаскирует, то да.

>>И да, источник тепла можно сделать вполне площадным, а не точечным, а шест разместить под наклоном с выносом за габариты бронемашины.
>
>Можно. Я могу вам сразу ещё два направления борьбы с ПТУРами подсказать:

>1) КАЗы типа "Арена" и изральской "Trophy" (а также менее известные "Афганит" и "Дрозд" )

>2) КОЭП типа "Штора"

>Первые уничтожают сам атакующий боеприпас,

>"Арена" ( есть более свежий вариант "Арена-М" )

> http://btvt.info/3attackdefensemobility/kaz_arena.htm

>"Дрозд"

> http://www.btvt.narod.ru/3/kaz_drozd.htm

>"Афганит"

> https://topwar.ru/173699-kaz-afganit-tanka-t-14-armata-imeet-vysokuju-jeffektivnost-protiv-amerikanskih-ptrk-tow-i-javelin.html

>(утверждается наличие эффективности против Javelin)

>вторая ставит дымовую завесу с помощью аэрозольных дымовых гранат в направлении атакующего боеприпаса.

> http://btvt.narod.ru/4/shtora1/shtora1.htm

>Hа данный момент, скорее всего, не эффективно против Javelin(особенно второе, так как старые версии Javelin и лазерного дальномера не имеют в составе комплекса, а для "Шторы" это основной признак атаки в случае Javelin, так как у него пассивная ГСН) но можно не сомневаться, что доработки ведутся, и захват Javelin'ов облегчит разработчикам задачу.
Остаётся только один вопрос почему ни одного танка с КАЗ мы на сво так и не увидели. неужели разработчикам не интересно как поведёт их система в реальный боевой обстановке

От	Кострома
К	Куст (09.10.2022 09:23:13)
Дата	09.10.2022 09:30:26

Re: Так да...

>>> И вполне вероятно, что яркая точка может эту точку наведения сдвинуть от "центра масс".
>>
>>Даже если эта «яркая точка» что-то куда-то сдвинет, точка попадания всё равно останется в пределах ббм. Ну, если вы не планируете «яркую точку» размером с саму ббм.
>
>>>Сдвинет ли на самом деле - бог весть, только эксперимент может показать.
>>
>

>>Я могу вам без всяких экспериментов сказать, что экипажи, катающиеся с факелами на шестах, будут в первую очередь, прекрасно обнаруживатся, даже когда сам ббм укрыт ещё за местностью, вследствии чего, данные экипажи будут не просто первыми в очереди на поражение, а ещё и будут в прицелах противника выглядеть редкими дебилами.
>
>Если какой-либо метод работает, то абсолютно похрен, как это выглядит в прицеле противника.
>И да, источник тепла можно сделать вполне площадным, а не точечным, а шест разместить под наклоном с выносом за габариты бронемашины.
А он работает?
Вы проверяли?
Это я уже не говорю о том что сам тезис - нет защиты от джавелинов - так себе.
У вас есть процент техники уничтоженный джавелинами?

От	Куст
К	Кострома (09.10.2022 09:30:26)
Дата	09.10.2022 09:35:17

Re: Так да...

>>Если какой-либо метод работает, то абсолютно похрен, как это выглядит в прицеле противника.
>>И да, источник тепла можно сделать вполне площадным, а не точечным, а шест разместить под наклоном с выносом за габариты бронемашины.
>А он работает?
>Вы проверяли?
>Это я уже не говорю о том что сам тезис - нет защиты от джавелинов - так себе.
>У вас есть процент техники уничтоженный джавелинами?

Собсно, именно проверить и предлагается. Но, конечно, никто ничего делать не будет.

От	Кострома
К	Куст (09.10.2022 09:35:17)
Дата	09.10.2022 10:46:30

Re: Так да...

Вы пря как тот Горбачев в анекдоте.
Столько хороших идей

От	Куст
К	Кострома (09.10.2022 10:46:30)
Дата	09.10.2022 10:56:34

Re: Так да...

Из ста идей если хоть одна выстрелит....

...но если все куры сдохнут, значит система обречена