От Моцарт
К All
Дата 08.10.2022 17:29:30
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Техническая катастрофа люфтваффе 21 июня 1941 г.

Вот, сделал выписку по некоторым частям состояния матчасти на 21 июня 1941 года. Цифра слева количество всего, справа — боеспособных.

HE-111
I/KG53 28 - 18
II/KG53 21 - 10

DO17
ST./KG2 11 - 5
I/KG2 35 - 19
II/KG2 41 - 23
III/KG2 44 - 18

JU87
II/STG77 39 - 27
II/STG1 39 - 28
III/STG1 39 - 24
I/STG2 35 - 19
II/STG2 36 - 20

BF109
II/JG51 40 - 23
IV/JG51 38 - 26
III/JG27 40 - 14

BF110
I/ZG26 38 - 17

JU52
IV/ZBV102 43 - 8

Это ведь кошмар, нет? Как так получилось? Ну,некоторые части могли на Крите быть потрепаны, но далеко не все из этих авиагрупп там были. На Англию с мая не летали. В то же время у соседской группы одной эскадры может быть 90% техническая готовность. По типам проблема распространена более-менее равномерно, то есть нельзя сказать, что это Дорнье-17 был ломучим, а остальные нет.
От Моцарт
К Моцарт (08.10.2022 17:29:30)
Дата 10.10.2022 15:06:09

Заголовок я дал кликбейтный))) но+

ваши объяснения меня не убедили.
- я не требую 100% готовности, но на одном аэродроме базируются две группы одной эскадры, у одной 50% боеготовых, у другой 85. Почему? Как так?
- про доклад генерал-квартирмейстеру Люфтваффе с показанием небоеготовных самолетов, у которых на день подачи рапортички меняют топливный фильтр — не верю.
- никакой "концепции" у меня нет, выборка заведомо неполная (полных выборок не бывает априори), это реплика для возбудившегося мсье Мельникова.
От FLayer
К Моцарт (10.10.2022 15:06:09)
Дата 10.10.2022 22:51:31

Re: Заголовок я...

Доброго времени суток
>ваши объяснения меня не убедили.
>- я не требую 100% готовности, но на одном аэродроме базируются две группы одной эскадры, у одной 50% боеготовых, у другой 85. Почему? Как так?

Разный налёт в группах. Отсюда и чистка воздушных фильтров и настройка карбюраторов и разные сроки регламентных работ. Кстати, к утру или второй половине дня как там была ситуация? Вполне возможно, что одну группу ставили на регламентные работы, а вторая работала. Надо смотреть документы инженерной службы или как там она у них.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Моцарт
К FLayer (10.10.2022 22:51:31)
Дата 11.10.2022 18:43:58

Смотрите на дату, на дату, и ещё раз на дату

Я не знаток порядков в люфтваффе.
Но если кто-то в советских ввс перед наступлением, например 21 июня 1944 года в Белоруссии, снимет мотор с нескольких самолётов для проведения регламентных работ (вот бумажка, подошёл срок), то его просто прибьют на месте.
От FLayer
К Моцарт (11.10.2022 18:43:58)
Дата 12.10.2022 23:28:38

Смотрите чуть выше, я вам привёл пример. (-)
От FLayer
К Моцарт (11.10.2022 18:43:58)
Дата 12.10.2022 23:27:28

Re: Смотрите на...

Доброго времени суток
>Я не знаток порядков в люфтваффе.
>Но если кто-то в советских ввс перед наступлением, например 21 июня 1944 года в Белоруссии, снимет мотор с нескольких самолётов для проведения регламентных работ (вот бумажка, подошёл срок), то его просто прибьют на месте.

Я даже гадать не буду - снимали. Потому что ресурс есть ресурс и часы есть часы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Александр Буйлов
К Моцарт (11.10.2022 18:43:58)
Дата 11.10.2022 21:19:17

Не прибьют - это авиация.

>Я не знаток порядков в люфтваффе.
>Но если кто-то в советских ввс перед наступлением, например 21 июня 1944 года в Белоруссии, снимет мотор с нескольких самолётов для проведения регламентных работ (вот бумажка, подошёл срок), то его просто прибьют на месте.
Там всё время так. Кончилась бумажка - самолёт летать разучился. Хуже того, обороты на опробовании за допуск на каком то этапе вышли - тоже разучился. А уж нужно ему только свечи поменять, или компрессия вся из цилиндров вылилась - это уже разбираться надо. Пока не разобрались и не устранили - не то что небоеготов, но вообще летать не может.
Может, кстати, быть допущен к полетам но небоеготов. Может быть ограничено годен к полётам, например только для перегона на ремонт, и тд и тп.
Тут другое нужно смотреть - как долго в среднем самолет пребывает в состоянии "небоеспособен". Если в среднем несколько дней - это одно. Если же в среднем из этого состояния его только вперед хвостом на кладбище катят - немного другое.
От Андрей Диков
К Моцарт (10.10.2022 15:06:09)
Дата 10.10.2022 15:49:54

Re: Заголовок я...

>ваши объяснения меня не убедили.
>- я не требую 100% готовности, но на одном аэродроме базируются две группы одной эскадры, у одной 50% боеготовых, у другой 85. Почему? Как так?

Никто ничего не объяснял, просто накидали вариантов и вообще - вопрос малозначимый для далекоидущих выводов.

Нопремер, одна эскадрилья застряла на маршруте с Балкан в Араде из-за нехватки т
топлива в Румынии, другая в Манхайме из-за непогоды, дальше что?

Зачем это гадание на кофейной гуще и натягивание совы? Выясняйте предметно, где были машины, что там за потери были до этого дня, поступления матчасти и т.д. Расскажите потом тут.
От sss
К Моцарт (08.10.2022 17:29:30)
Дата 10.10.2022 01:30:28

У поршневых авиамоторов очень небольшой ресурс(+)

...да и в пределах того ресурса в них частенько приходилось ковыряться, производя настройки и ремонты большего или меньшего масштаба, т.е. у сам самолет мог быть почти новым (или, во всяком случае, достаточно большой остаточный ресурс), мог быть поставлен в строй практически без ущерба для боевых возможностей за время от неск. часов до неск. дней, но при этом вот сию минуту на момент составления отчета быть не боеготовым.

В общем с тем уровнем техники - это норма. Самолет доведут до боеготовности, условно, через день, за это время окажется небоеготов другой самолет. Так, чтобы вся эскадра (100+ машин) могла стартовать полным составом - не бывало наверное никогда, да и задачи такой видимо не ставилось ввиду нереальности. Требовалось обеспечивать определенную боевую работу части/соединения (не менее N вылетов в день, условно) а число вылетов ограничивалось, в основном не количеством самолетов, а другими факторами.
От FLayer
К Моцарт (08.10.2022 17:29:30)
Дата 09.10.2022 20:35:12

Re: Техническая катастрофа...

Доброго времени суток


>Это ведь кошмар, нет? Как так получилось?

Нет. Надо смотреть например регламентные работы. Я не знаю как у немцев того времени, но в то время, когда я служил на Ми-8, на вертолёте этого типа были следующие виды работ:
Предполётная подготовка;
Послеполётная подготовка;
Предварительная подготовка (выполнялась один раз в 3-5 дней). Вот как раз без записи о выполнении этого вида работ машина была не в строю. На выполнение этого вида подготовки уходило шатко-валко 2 часа. Если дело не касалось авионики, то на неё можно было забить. Возможно на самолёты того времени она действительно была нужна, так как масло, воздух, очистка воздухофильтров им были нужны.
Так называемые "часовые" работы. То есть регламентные работы после налёта определённого количества часов. На каждый агрегат - своё количество. Двигатель - одно количество, редукторы - другое и т.д. Пока эти работы не выполнены, машина не боеготова. Но это рутинная работа механиков и техников.
То есть катастрофы реально нет.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Melnikov
К Моцарт (08.10.2022 17:29:30)
Дата 09.10.2022 04:14:23

а что считать катастрофой?

------------
Относительно циферок... это игра цифрами в угоду некоторой "темы".
Вы представили НЕ цельную картину, а именно то что подтверждает некую (вам понятную) идею.
Если рассматривать все в комплексе то получится несколько иное.
Например....

> HE-111
> I/KG53 28 - 18
> II/KG53 21 - 10

с 22 по 30 июня потеряно 17 машин т.е. 60%.... это много?
а еще потеряны 2 штабные и 2 из III gruppen
почему их не отслеживаем?
Может тут катастрофа катастроф?
нет?

> JU87
> II/STG77 39 - 27

с 22 по 30 июня потеряно 9-10 машин т.е. 30%.... это много?

> II/STG1 39 - 28

с 22 по 30 июня потеряно 7 машин т.е. 25%.... это много?

----
> BF109
> II/JG51 40 - 23

с 22 по 30 июня потеряно 10 машин т.е. 45%.

> IV/JG51 38 - 26

с 22 по 30 июня потеряно 8 машин т.е. 30%.

А вообще, в сумме по JG51 потеряно 48 машин....
Каков ваш вывод? (почему еще 30 машин у вас выпало из обзора?)

> BF109
> III/JG27 40 - 14

с 22 по 30 июня потеряно 29 машин
нет, именно из III gruppen всего 9 т.е. 60%
но это же не потеря потерь? нет?
ведь еще 20 потерянных машин это так... погрешность...
да?

> BF110
> I/ZG26 38 - 17

с 22 по 30 июня потеряно 37 машин (в общем по ZG26)

а если по I gruppen то всего 6 машин... т.е. 30% от 17.
так... мелочь, а не катастрофа!
От АМ
К Melnikov (09.10.2022 04:14:23)
Дата 09.10.2022 12:59:58

Ре: а что...

>------------
>Относительно циферок... это игра цифрами в угоду некоторой "темы".
>Вы представили НЕ цельную картину, а именно то что подтверждает некую (вам понятную) идею.
>Если рассматривать все в комплексе то получится несколько иное.
>Например....

непонятно, каким образом цифры после 22-го создают иной "комлекс"?

>> ХЕ-111
>> И/КГ53 28 - 18
>> ИИ/КГ53 21 - 10
>
>с 22 по 30 июня потеряно 17 машин т.е. 60%.... это много?
>а еще потеряны 2 штабные и 2 из ИИИ группен
>почему их не отслеживаем?
>Может тут катастрофа катастроф?
>нет?

>> Ю87
>> ИИ/СТГ77 39 - 27
>
>с 22 по 30 июня потеряно 9-10 машин т.е. 30%.... это много?

>> ИИ/СТГ1 39 - 28
>
>с 22 по 30 июня потеряно 7 машин т.е. 25%.... это много?

>----
>> БФ109
>> ИИ/ЙГ51 40 - 23
>
>с 22 по 30 июня потеряно 10 машин т.е. 45%.

>> ИВ/ЙГ51 38 - 26
>
>с 22 по 30 июня потеряно 8 машин т.е. 30%.

>А вообще, в сумме по ЙГ51 потеряно 48 машин....
>Каков ваш вывод? (почему еще 30 машин у вас выпало из обзора?)

>> БФ109
>> ИИИ/ЙГ27 40 - 14
>
>с 22 по 30 июня потеряно 29 машин
>нет, именно из ИИИ группен всего 9 т.е. 60%
>но это же не потеря потерь? нет?
>ведь еще 20 потерянных машин это так... погрешность...
>да?

>> БФ110
>> И/ЗГ26 38 - 17
>
>с 22 по 30 июня потеряно 37 машин (в общем по ЗГ26)

>а если по И группен то всего 6 машин... т.е. 30% от 17.
>так... мелочь, а не катастрофа!
От Melnikov
К АМ (09.10.2022 12:59:58)
Дата 09.10.2022 13:34:21

ну как же

>непонятно, каким образом цифры после 22-го создают иной "комлекс"?

Вот первоначальный посыл топик стартера:
---
Вот, сделал выписку по некоторым частям состояния матчасти на 21 июня 1941 года. Цифра слева количество всего, справа — боеспособных.
---

Какую мысль он вызывает?
У меня такую: "Германия вступила в войну с частями ВВС в которых все было на грани катастрофы."

Я дополняю эту мысль тем что "если на 21-ое была катастрофа, то к концу июня уже полный разгром" и мой собственно вопрос: "так надо топик стартера понимать?"

----
А если хотите услышать мое мнение то оно простое: были части в которых боеготовы 50% машин, а были такие где их было больше. И ничего в этом странного нет. Мало того, брать маленькую выборку и распространять выводы по ней на всю совокупность (а топик стартер в заглавии указал "тех.катастрофа люфтваффе" т.е. всего в целом) - не всегда верно!
т.е. посыл топик стартера очень странен и спорен.

P.S. будьте добры, удаляйте то на что не отвечаете
От Роман Алымов
К Моцарт (08.10.2022 17:29:30)
Дата 09.10.2022 02:47:33

Ощущение катастрофы - только из-за особенностей нашего восприятия (+)

Доброе время суток!

>Это ведь кошмар, нет? Как так получилось?
***** Мы автоматически исходим из представления, что если из 100 самолётов не боеготовы 50 -то командование части этот факт скроет, в итоге вышестоящим штабом задачи будут нарезаны на 100 самолётов, а итоге будет заведомо кошмарная ситуация когда половины сил не хватает. Примеры мы все наблюдаем.
А если своевременно доложили реальную ситуацию, и задачи нарезаны на реальный боеготовый состав - то и никакой катастрофы не произовдёт.
С уважением, Роман
От Udaff
К Роман Алымов (09.10.2022 02:47:33)
Дата 09.10.2022 12:45:28

Re: Ощущение катастрофы...

>***** Мы автоматически исходим из представления, что если из 100 самолётов не боеготовы 50 -то командование части этот факт скроет

Мы исходим из представления, что должны быть боеготовы все машины. А по вашей логике и в нулевой боеготовности ничего плохого нет - просто своевременно докладываем, и не получаем никакой задачи. Все довольны.
От Роман Алымов
К Udaff (09.10.2022 12:45:28)
Дата 09.10.2022 15:58:18

Что значит "должны"? (+)

Доброе время суток!

>Мы исходим из представления, что должны быть боеготовы все машины. А по вашей логике и в нулевой боеготовности ничего плохого нет - просто своевременно докладываем, и не получаем никакой задачи. Все довольны.
****** Если, скажем, пришло предписание о проведении на всех машинах такого-то типа таких-то работ, то в этот момент автоматически все самолёты данного типа в части становятся небоеготовы, и остаются таковыми до проведения предписанных доработок. Это нормальное явление, оно просто учитывается при планировании вылетов/нарезке задач.
С уважением, Роман
От Melnikov
К Роман Алымов (09.10.2022 02:47:33)
Дата 09.10.2022 04:05:46

благодарю за точность формулировок!

>***** Мы автоматически исходим из представления...

Спасибо за формулировку!
Сформулировано вполне достаточно!
Браво!

------------
Относительно циферок... это игра цифрами в угоду некоторой "темы".
Топик стартер представил НЕ цельную картину, а именно то что подтверждает некую (ему понятную) идею.
Если рассматривать все в комплексе то получится несколько иное.
От А.Никольский
К Моцарт (08.10.2022 17:29:30)
Дата 08.10.2022 19:02:23

Сейчас в ВВС США АОG лишь немного выше

Кажется, в пределах 60-70%.В Индии бывает 50% и ниже
От Моцарт
К А.Никольский (08.10.2022 19:02:23)
Дата 08.10.2022 22:25:10

Но вы обратите внимание на дату

За три часа рассвета фатальной войны у вас на передовых базах есть эскадрильи с половинной готовностью.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (08.10.2022 22:25:10)
Дата 09.10.2022 15:46:37

Самолет того периода очень капризный агрегат

>За три часа рассвета фатальной войны у вас на передовых базах есть эскадрильи с половинной готовностью.

Наверное можно на 1-2 недели остановить всякие полеты, и достичь 100% исправности матчасти, но после первого же дня боевой работы ситуация станет идентичной.
Самолет не автомобиль, его нельзя выпустить в рейс "до поломки"
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (09.10.2022 15:46:37)
Дата 10.10.2022 15:12:42

Re: Самолет того...

Приветствую.
>>За три часа рассвета фатальной войны у вас на передовых базах есть эскадрильи с половинной готовностью.
>
>Наверное можно на 1-2 недели остановить всякие полеты, и достичь 100% исправности матчасти, но после первого же дня боевой работы ситуация станет идентичной.

как бы подготовка к самой большой операции на тот момент оно намекает, что желательно бы начинать её с боеготовыми машинами...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (10.10.2022 15:12:42)
Дата 11.10.2022 20:32:41

Re: Самолет того...

>Приветствую.
>>>За три часа рассвета фатальной войны у вас на передовых базах есть эскадрильи с половинной готовностью.
>>
>>Наверное можно на 1-2 недели остановить всякие полеты, и достичь 100% исправности матчасти, но после первого же дня боевой работы ситуация станет идентичной.
>
>как бы подготовка к самой большой операции на тот момент оно намекает, что желательно бы начинать её с боеготовыми машинами...

"после первого же дня боевой работы ситуация станет идентичной."
От Андрей Диков
К Моцарт (08.10.2022 22:25:10)
Дата 09.10.2022 07:39:26

Re: Но вы...

>За три часа рассвета фатальной войны у вас на передовых базах есть эскадрильи с половинной готовностью.

Они уже как бы два года воюют. Для них это всего лишь еще одна боевая операция. Район базирования и действий выдали, списки целей и понеслась - перелетели и стали работать. Всю войну потом так и перебазировались.

И в фатальной войне Хеер от них не зависит. Полностью независимый род войск, две отдельные войны. Есть они - хорошо, нет - не катастрофа. Достаточно, чтобы в ключевых точках была поддержка. Смысл ожидать полной готовности?
От badger
К Моцарт (08.10.2022 22:25:10)
Дата 08.10.2022 22:51:42

Re: Но вы...

>За три часа рассвета фатальной войны

Видимо, никто не видел ничего «фатального», скорее даже, это было уже банально и привычно, для немцев.


>у вас на передовых базах есть эскадрильи с половинной готовностью.

100% готовность возможна, если только вообще не летать. Если вы летаете - техника неизбежно выходит из строя, вырабатывает ресурс её комплектующие (причём сам самолёт может быть полностью исправен, просто выработан ресурс конкретной детали и её, по документам, надо заменять).

Опять же, играют роль причины неисправности, если у вас проблема в том, что надо меняЮть топливный фильтры, по часу на фильтр и фильтры в наличии, то 100% готовность (если не летать) может быть достигнута за пару суток, а если у вас 50% неготово по выработавшим ресурс и отказавшим двигателям, и нет двигателей на замену - то очень надолго.


Плюс, вы не учитываете, что в каких-то частях сам самолётный парк может быть уже старым и идущим под замену, истребительные части на Bf-109E в начале войны активно пересаживались на Bf-109F, надрываться, поддерживая в летном состоянии старые Bf-109E, с которым они вот-вот попрощаются, у них явно стремления не было.

И в целом, ожидание 100% боеготовности - это явно тяжёлое отравление pokazuhoy.
От Андрей Диков
К Моцарт (08.10.2022 17:29:30)
Дата 08.10.2022 17:36:29

Re: Техническая катастрофа...

>Это ведь кошмар, нет? Как так получилось?

А в чем кошмар? Готовность могла быть ограничена также тем, насколько успели сосредоточиться при перебазировании в том числе со Средиземноморья.