От Prepod
К All
Дата 09.10.2022 14:11:55
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Вопрос о работе мин и торпед против переправ.

Навеяно фантазиями о подводном дроне на Крымском мосту.
Можно ли современными российскими торпедами/ракетами-торпедами попадать в цель вида «опора моста»? И если можно, то с каких носителей.? Условно, Шквалом с береговой ПУ или с катера. Дальность и то сколько торпед надо чтобы опора треснула это другие вопросы. Главным образом интересует техническая возможность.
И попутно, «чтоб 2 раза не вставать», были ли в период ВМВ попытки использовать минно-торпедное оружие против речных переправ? Торпедой по напевному мосту. Или мину вниз по течению пустить. Я догадываюсь, что эффективность этих мер была невысока, скорее близка к нулю, но ведь попробовать-то должны были. Типа лодки Малютка или ДБ-3Т, которые атакуют наплывной мост через Днепр.
От digger
К Prepod (09.10.2022 14:11:55)
Дата 19.10.2022 15:48:15

Re: Вопрос о...

«В поселок Гавриловка на Херсонщине доставляют морские мины «ЯРМ». Судя по имеющимся данным, ВСУ планируют спустить мины в Днепр и использовать их для подрыва Каховской ГЭС. Если информация достоверна, это, в свою очередь, будет означать затопление русла в направлении на Херсон.
От Дмитрий Козырев
К digger (19.10.2022 15:48:15)
Дата 19.10.2022 15:58:36

Re: Вопрос о...

>«В поселок Гавриловка на Херсонщине доставляют морские мины «ЯРМ». Судя по имеющимся данным, ВСУ планируют спустить мины в Днепр и использовать их для подрыва Каховской ГЭС. Если информация достоверна, это, в свою очередь, будет означать затопление русла в направлении на Херсон.

Сама по себе сомнительная идея. Что заставит плыть (дрейфовать) мину по водохранилищу по изгибающемуся руслу в створ плотины?

Хотя боны выставить для подстраховки не повредит, но...
От Vyacheslav
К Prepod (09.10.2022 14:11:55)
Дата 10.10.2022 09:54:46

Торпеды на реке применить невозможно

1. После сброса торпеда под собственным весом проваливается на глубину больше 10 м. С самолета - еще глубже. На реке обычно глубины гораздо меньше.
2. Русло реки извилисто, еще мели встречаются, поворачивать по маршруту - таких торпед нет.
3. Плотность речной воды меньше, а все торпеды проектировались на морскую воду (другая выталкивающая сила).
4. Опоры моста бетонные. Из-под воды их не отличить от мели или островка (GPS под водой не работает).
От Prepod
К Vyacheslav (10.10.2022 09:54:46)
Дата 10.10.2022 16:25:20

Неправда Вашп

>1. После сброса торпеда под собственным весом проваливается на глубину больше 10 м. С самолета - еще глубже. На реке обычно глубины гораздо меньше.
У Днепра в черте городов глубина больше 10м - обычное явление.
>2. Русло реки извилисто, еще мели встречаются, поворачивать по маршруту - таких торпед нет.
Ширина Днепра более километра - обычное дело, на волохранилищах от берега ло берега модет быть и больше 10 км. Прямых участков более чем достаточно.
>3. Плотность речной воды меньше, а все торпеды проектировались на морскую воду (другая выталкивающая сила).
В Ладоге вода пресная, в Финском заливе - близкая к пресной. Торпеды запускали и там и там. Технических проблем не было.
От VLADIMIR
К Prepod (10.10.2022 16:25:20)
Дата 10.10.2022 17:25:58

Re: Неправда Вашп

https://www.defensemedianetwork.com/stories/skyraiders-torpedo-the-hwachon-dam/

Американцы вполне себе корейскую плотину торпедировали в 1951-м через пресную воду.
От Prepod
К VLADIMIR (10.10.2022 17:25:58)
Дата 10.10.2022 21:49:16

Благодарю! Вот об этом и спрашивал.

> https://www.defensemedianetwork.com/stories/skyraiders-torpedo-the-hwachon-dam/

>Американцы вполне себе корейскую плотину торпедировали в 1951-м через пресную воду.
Должно же это было получится хоть у кого-то.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (10.10.2022 21:49:16)
Дата 10.10.2022 22:15:07

Re: Благодарю! Вот...

>> https://www.defensemedianetwork.com/stories/skyraiders-torpedo-the-hwachon-dam/
>
>>Американцы вполне себе корейскую плотину торпедировали в 1951-м через пресную воду.
>Должно же это было получится хоть у кого-то.

А плотины тоже считаются? Свирская ГЭС 1944
https://m.vk.com/wall-21343560_1446
От Prepod
К Дмитрий Козырев (10.10.2022 22:15:07)
Дата 10.10.2022 22:54:00

Благодарствую! Плотины это тоже хорошо.

>>> https://www.defensemedianetwork.com/stories/skyraiders-torpedo-the-hwachon-dam/
>>
>>>Американцы вполне себе корейскую плотину торпедировали в 1951-м через пресную воду.
>>Должно же это было получится хоть у кого-то.
>
>А плотины тоже считаются? Свирская ГЭС 1944
> https://m.vk.com/wall-21343560_1446
Обратно благодарствую! За неимением гербовой, сойдут и плотины, которые на Днепре все равно работают переправами. Если торпедой, ну или миной.
От Vyacheslav
К Prepod (10.10.2022 16:25:20)
Дата 10.10.2022 17:25:17

Re: Неправда Вашп

>>1. После сброса торпеда под собственным весом проваливается на глубину больше 10 м. С самолета - еще глубже. На реке обычно глубины гораздо меньше.
>У Днепра в черте городов глубина больше 10м - обычное явление.
>>2. Русло реки извилисто, еще мели встречаются, поворачивать по маршруту - таких торпед нет.
>Ширина Днепра более километра - обычное дело, на волохранилищах от берега ло берега модет быть и больше 10 км. Прямых участков более чем достаточно.
>>3. Плотность речной воды меньше, а все торпеды проектировались на морскую воду (другая выталкивающая сила).
>В Ладоге вода пресная, в Финском заливе - близкая к пресной. Торпеды запускали и там и там. Технических проблем не было.
Вот сравните карту глубин Днепра в районе Киева -
https://rybalka.com/upload/iblock/ef6/ef6a38b0a7bb4fbcae92282c328de290.jpg


И глубины Ладожского озера-
http://fishingpiter.ru/maps/ladoga/9konevec&nizhnii_nikulyasi.gif


И вообще, если уж подлетели на расстояние сброса торпеды до моста, то лучше КАБ с высоты сбросить.
От Prepod
К Vyacheslav (10.10.2022 17:25:17)
Дата 10.10.2022 21:13:34

Re: Неправда Вашп

>>>1. После сброса торпеда под собственным весом проваливается на глубину больше 10 м. С самолета - еще глубже. На реке обычно глубины гораздо меньше.
>>У Днепра в черте городов глубина больше 10м - обычное явление.
>>>2. Русло реки извилисто, еще мели встречаются, поворачивать по маршруту - таких торпед нет.
>>Ширина Днепра более километра - обычное дело, на волохранилищах от берега ло берега модет быть и больше 10 км. Прямых участков более чем достаточно.
>>>3. Плотность речной воды меньше, а все торпеды проектировались на морскую воду (другая выталкивающая сила).
>>В Ладоге вода пресная, в Финском заливе - близкая к пресной. Торпеды запускали и там и там. Технических проблем не было.
>Вот сравните карту глубин Днепра в районе Киева -
https://rybalka.com/upload/iblock/ef6/ef6a38b0a7bb4fbcae92282c328de290.jpg


>
Оскорки, первый шлюз, говнянка… Эх… Но я писал про другие места.
>И глубины Ладожского озера-
http://fishingpiter.ru/maps/ladoga/9konevec&nizhnii_nikulyasi.gif


Она и на поверхности пресная, и в глубине. Финский залив может быть сильно мельче и не сильно солонее.
>
>И вообще, если уж подлетели на расстояние сброса торпеды до моста, то лучше КАБ с высоты сбросить.
В ВОВ не было КАБов. А торпеды были.
От (v.)Krebs
К Prepod (09.10.2022 14:11:55)
Дата 10.10.2022 09:46:18

Re: Вопрос о...

"море и виселица каждого примут..."

за мины говорить не буду, не знаю.
современными телеуправляемыми, думаю навестись на опору в подводной части вполне реально. вопрос только в "пульте управления", где он всё это время будет находиться.
Однако никто не предлагает способа доставки торпеды к месту старта - сброс с авиасредства? свободное падение, на парашюте?
погруженное судно-носитель в фарватере? Напомню, что боевой снаряд без хода тонет. Всплывают только практические торпеды, чтобы их выловить смогли
Т.е. сделать то можно, но требуется разработка\изготовление инфраструктуры под конкретную задачу, что будет штучно, соотв. ненадежно и соотв. дорого и долго.

Относительно молов, помнится мне, катерники практиковали стрельбу прямоидущей торпедой при высадках десантов в портах\бухтах в Крыму, для пущего шухера и для поражения расположенных на них огневых точек

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От Vladre
К Prepod (09.10.2022 14:11:55)
Дата 10.10.2022 03:32:26

еще в 1769 г.

русские направили по течению Днестра плавающую мину для разрушения турецкого моста близ Хотина.
От Моцарт
К Vladre (10.10.2022 03:32:26)
Дата 10.10.2022 15:11:06

А еще раньше в французской энциклопедии

описывалась "адская машина", что-то типа лодки с порохом, которую подводят под мост и подрывают.
От Km
К Prepod (09.10.2022 14:11:55)
Дата 09.10.2022 16:24:01

Re: Вопрос о...

Добрый день!
>Навеяно фантазиями о подводном дроне на Крымском мосту.
>Можно ли современными российскими торпедами/ракетами-торпедами попадать в цель вида «опора моста»? И если можно, то с каких носителей.? Условно, Шквалом с береговой ПУ или с катера. Дальность и то сколько торпед надо чтобы опора треснула это другие вопросы. Главным образом интересует техническая возможность.

Навестись на опору существующие торпеды не смогут. Взорвать понтонную переправу - вполне. Но для атаки нужен прямой участок глубокого фарватера. По извилистым речным фарватерам торпеды ходить не умеют. Так что условия применения должны быть очень специфическими.

С уважением, КМ
От Бульдог
К Km (09.10.2022 16:24:01)
Дата 09.10.2022 23:49:26

для понтонной переправы они должны уж совсем по поверхости идти... (-)
От Km
К Бульдог (09.10.2022 23:49:26)
Дата 10.10.2022 08:27:54

Современные торпеды не бьют в борт, а взрываются под целью. (-)
От park~er
К Km (10.10.2022 08:27:54)
Дата 10.10.2022 09:19:13

Какая проблема перепрограммировать контроллер?

Поставить что-то по-мощнее, чем там сейчас стоит. Поставить инерциалку. Загрузить карты. Ввести новый алгоритм. Алгоритм управления проще чем у крылатой ракеты
От Km
К park~er (10.10.2022 09:19:13)
Дата 10.10.2022 11:40:13

Re: Какая проблема...

Добрый день!
>Поставить что-то по-мощнее, чем там сейчас стоит.

За счёт чего? энергокомпонентов, т. е. дальности хода?

>Поставить инерциалку. Загрузить карты. Ввести новый алгоритм. Алгоритм управления проще чем у крылатой ракеты

Теоретически возможно после года-двух разработок и испытаний. Практически - дешёвая противоторпедная сеть перед мостом обнуляет все эти усилия.

С уважением, КМ
От park~er
К Km (10.10.2022 11:40:13)
Дата 10.10.2022 20:09:40

Re: Какая проблема...

>Добрый день!
>>Поставить что-то по-мощнее, чем там сейчас стоит.
>
>За счёт чего? энергокомпонентов, т. е. дальности хода?

Речь- то идёт десятках кубических сантиметров.

>>Поставить инерциалку. Загрузить карты. Ввести новый алгоритм. Алгоритм управления проще чем у крылатой ракеты
>
>Теоретически возможно после года-двух разработок и испытаний. Практически - дешёвая противоторпедная сеть перед мостом обнуляет все эти усилия.

А не надо серийное изделие, со сбором ТТ, созданием ТЗ, пригодное для использования в условиях ядерного взрыва. Наколхозить и запустить
От Km
К park~er (10.10.2022 20:09:40)
Дата 11.10.2022 05:50:12

Re: Какая проблема...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Поставить что-то по-мощнее, чем там сейчас стоит.
>>
>>За счёт чего? энергокомпонентов, т. е. дальности хода?
>
>Речь- то идёт десятках кубических сантиметров.

Что решат дополнительные десятки кубических сантиметров ВВ? А переделать придётся из-за них всю тропеду с новыми рассчётами, испытаниями, производством и т. п.

>>>Поставить инерциалку. Загрузить карты. Ввести новый алгоритм. Алгоритм управления проще чем у крылатой ракеты
>>
>>Теоретически возможно после года-двух разработок и испытаний. Практически - дешёвая противоторпедная сеть перед мостом обнуляет все эти усилия.
>
>А не надо серийное изделие, со сбором ТТ, созданием ТЗ, пригодное для использования в условиях ядерного взрыва. Наколхозить и запустить

Наколхозить придётся весьма основательно, причём не только торпеду, но и носитель. Систему вода данных механическую придётся переделывать на электронную. Это уже практически новое изделие. Самолёт в качестве носителя не пойдёт - торпеда зароется в дно. Торпедный катер - под большим вопросом, он заметен и уязвим. С берега - надо разрабатывать новую систему пуска. И в конце опять упираемся в ту же самую примитивную противоторпедную сеть.

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К park~er (10.10.2022 20:09:40)
Дата 10.10.2022 20:17:49

Re: Какая проблема...


>А не надо серийное изделие, со сбором ТТ, созданием ТЗ, пригодное для использования в условиях ядерного взрыва. Наколхозить и запустить

В текущей конфигурации фронта запуск "с земли" упирается в плотины водохранилищ и с севера и с юга.
А если запускать с воздуха - эффективнее бомбой или ракетой.
От stopusa
К Дмитрий Козырев (10.10.2022 20:17:49)
Дата 10.10.2022 20:57:33

Re: Какая проблема...


>>А не надо серийное изделие, со сбором ТТ, созданием ТЗ, пригодное для использования в условиях ядерного взрыва. Наколхозить и запустить
>
>В текущей конфигурации фронта запуск "с земли" упирается в плотины водохранилищ и с севера и с юга.
>А если запускать с воздуха - эффективнее бомбой или ракетой.

Если целью обозначены опоры моста - не эффективнее.

Имхо конечно, но задача решается только речными катерами-дронами. Современные средства навигации и наведения вполне себе позволяют такие создать.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (09.10.2022 14:11:55)
Дата 09.10.2022 15:38:53

Re: Вопрос о...


>И попутно, «чтоб 2 раза не вставать», были ли в период ВМВ попытки использовать минно-торпедное оружие против речных переправ? Торпедой по напевному мосту. Или мину вниз по течению пустить. Я догадываюсь, что эффективность этих мер была невысока, скорее близка к нулю, но ведь попробовать-то должны были. Типа лодки Малютка или ДБ-3Т, которые атакуют наплывной мост через Днепр.

Торпедой нельзя поразить речную переправу, т.к. торпеда имеет глубину хода несколько метров, что превосходит осадку понтонов, а иногда и глубину реки.
Сплавляемые по течению мины считались реальной угрозой для переправ поэтому при их организации преписывалось создавать брандвахты выше по течению. В простейшем случае от этого страхует натянутый через реку трос.
Об успешных примерах читать не доводилось
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (09.10.2022 15:38:53)
Дата 10.10.2022 00:12:02

Немцы взорвали мост в Неймогене с помощью боевых пловцов

с плавучими минами же у них не получилось
https://document.wikireading.ru/26484
От badger
К Бульдог (10.10.2022 00:12:02)
Дата 10.10.2022 03:12:08

Там же, в другой главе

Заявляется о попытках использования катеров "Линзе" против мостов в зоне наступления КА, и о использовании боевых пловцов там же:


Глава 11 Боевые пловцы и штурмовые катера «линзе» против Советского Союза

https://document.wikireading.ru/26488



>с плавучими минами же у них не получилось

Пловцы использовали, фактически, те же плавучие мины.
От Бульдог
К badger (10.10.2022 03:12:08)
Дата 10.10.2022 20:39:18

расход боевых пловцов был слишком уж велик (-)
От Prepod
К Дмитрий Козырев (09.10.2022 15:38:53)
Дата 09.10.2022 21:38:47

Re: Вопрос о...


>Торпедой нельзя поразить речную переправу, т.к. торпеда имеет глубину хода несколько метров, что превосходит осадку понтонов, а иногда и глубину реки.
Это понятно, но это само по себе не проблема. Вывести торпеду на минимальную глубину или на поверхность - вопрос настроек. Понятно, что на поверхности торпеда драматически потеряет дальность, точность, надежность и станет бесполезной для классического применения. Удивительно что даже не пробовали, хотя борьба с переправами на широких и глубоких реках задача важная.
От Km
К Prepod (09.10.2022 21:38:47)
Дата 10.10.2022 08:29:35

Не надо выводить торпеду на поверхность.

Добрый день!

>>Торпедой нельзя поразить речную переправу, т.к. торпеда имеет глубину хода несколько метров, что превосходит осадку понтонов, а иногда и глубину реки.
>Это понятно, но это само по себе не проблема. Вывести торпеду на минимальную глубину или на поверхность - вопрос настроек.

У неё есть магнитный взрыватель.

С уважением, КМ
От KSN
К Km (10.10.2022 08:29:35)
Дата 10.10.2022 11:28:01

Re: Не надо...

В реке, тем более во время, войны набросаны тонны железного хлама. Река мелкая, весь этот хлам близко - не сработает ваша идея.
От Km
К KSN (10.10.2022 11:28:01)
Дата 10.10.2022 11:42:24

Re: Не надо...

Добрый день!
>В реке, тем более во время, войны набросаны тонны железного хлама. Река мелкая, весь этот хлам близко - не сработает ваша идея.

У магнитного взрывателя диаграмма направлена вверх, к поверхности.

А торпеда на реке - это идея не моя, я как раз и утверждаю, что она не сработает.

С уважением, КМ
От Claus
К Prepod (09.10.2022 21:38:47)
Дата 09.10.2022 23:01:22

Re: Вопрос о...

>Это понятно, но это само по себе не проблема. Вывести торпеду на минимальную глубину или на поверхность - вопрос настроек. Понятно, что на поверхности торпеда драматически потеряет дальность, точность, надежность и станет бесполезной для классического применения. Удивительно что даже не пробовали, хотя борьба с переправами на широких и глубоких реках задача важная.
Да в общем то на поверхность можно вывести даже не саму торпеду, а банальную трубу высотой в пару метров, соединенную с взрывателем.
А если на нее камеру с антенной поставить, то ей и управлять можно будет.
От Бульдог
К Claus (09.10.2022 23:01:22)
Дата 09.10.2022 23:50:30

осталось уговорить трубу торчать все время вверх и не сгибаться под напором воды (-)
От Claus
К Бульдог (09.10.2022 23:50:30)
Дата 10.10.2022 00:45:02

Re: осталось уговорить...

Если ее из дюраля сделать или даже из стали, то какие проблемы?
Вверх она будет торчать если ее в верхней части торпеды закрепить.
От VLADIMIR
К Prepod (09.10.2022 14:11:55)
Дата 09.10.2022 15:13:37

Немного по минам

Есть эпизод в воспоминаниях танкиста Брюхова о неприятной ситуации во время контрудара немцев в Венгрии и, скажем честно, кратковременного драпа. Дело было на Дунае:

Комендант переправы, в расстегнутой шинели, с пистолетом в руке, охрипшим голосом кричал, еле сдерживая одних, угрожая другим и пропуская на переправу третьих. Слабосильные, старенькие катера таскали громадные паромы через разлившийся бурный Дунай. Страх и беззащитность подгоняли людей. Каждый ловчил, обманывал, напирал, но комендант был неумолим. Ему каким-то чудом удалось вначале переправить раненых, и уже затем он начал переправу тылов. На очередной паром погрузились минометчики, потом дошла очередь и до наших батальонов. Саша Чащегоров прорвался к коменданту и получил у него паром. Мы погрузились и только отвалили от берега, как увидели, как на противоположном берегу взлетел на воздух паром, подорвавшийся на плавучей мине. Жуткое зрелище потрясло всех. К счастью, паром со штабом и тылом батальона пересек Дунай и благополучно причалил. Бойцы быстро разгрузились, наблюдая страшную картину только что случившейся трагедии. В воде плыли трупы людей, лошадей; санитары вытаскивали их из воды. Раненым оказывали помощь, мертвых хоронили. Следом за тылами 2-го танкового батальона переправились тылы остальных батальонов и бригады. Затем одной колонной через Дунафальдвард они направились в район Элесаллаш.

В книге Кузнецова НА ФЛОТАХ БОЕВАЯ ТРЕВОГА есть упоминания о том, что немцы сбрасывали с самолетов магнитные мины в Волгу уже после капитуляции 6-й армии. Вроде, даже какие-то потери у нас были. Но это не совсем то...