От zero1975
К All
Дата 12.10.2022 22:37:31
Рубрики 11-19 век; Политек;

ВВП Российской империи с 1690 по 1880

Любопытная статья о ВВП Российской империи с 1690-ых по 1880-ые годы:
https://www.academia.edu/83059479/Catching_up_and_falling_behind_Russian_economic_growth_1690s_1880s

Кратко - ВВП на душу населения с 1690-ых по 1880-ые годы практически не изменился. Был рост после 1710-ых до 1740-ых, а с 1760-ых по 1790-ые годы всё рухнуло к уровню 1690-ых и до 1880-ых ВВП на душу населения не менялся. Рост ВВП был только за счёт увеличения населения.

Немножко иллюстраций.

ВВП на душу населения в России с 1690-ых по 1880-е (в процентах, 1880-ые - 100%):

[55K]


ВВП на душу населения в России с 1690-ых по 2000-е (в долларах США на 1990 год):

[39K]


ВВП на душу населения в России и других европейских странах с 1690-ых по 1880-е (в долларах США на 1990 год):

[67K]


Вот тут одна из соавторов статьи рассказывает, как оно так получилось:
https://www.youtube.com/watch?v=B7bF7EX7xxA

Высказывается интересный топичный тезис: завоевание новых вроде-бы плодородных земель не приводило к росту ВВП на душу, т.к. интенсивность с/х падала, освоение новых земель шло с большим временным лагом, а с природными условиями всё было не радужно.
Ну, и тезис о невысоком экономическом значении послепетровской металлургии - тоже любопытен.
От Моцарт
К zero1975 (12.10.2022 22:37:31)
Дата 13.10.2022 14:19:40

Бредятина

В середине 18 века даже госбюджет толком не могли подсчитать.
От Pout
К Моцарт (13.10.2022 14:19:40)
Дата 13.10.2022 20:59:13

Re: Бредятина

>В середине 18 века даже госбюджет толком не могли подсчитать.


у авторши была заранее готова подводка

"Все дело в колоссальной, небывалой, неимоверной коррупции в РИ 18 века, поэтому считать и не получалось"

Наберите в поиске ее ФИО и увидите её труды 2010=х, а их дайджесты с соответствующими заголовками ( вполне ципсошными) были и на сайтах вроде газеты.рув середине 10=х
От Pout
К zero1975 (12.10.2022 22:37:31)
Дата 13.10.2022 12:38:26

Re: ф топку фсё кроме кой-каких "бигдат"

>Любопытная статья о ВВП Российской империи с 1690-ых по 1880-ые годы:
> https://www.academia.edu/83059479/Catching_up_and_falling_behind_Russian_economic_growth_1690s_1880s

полистал
тетка из Рязани поехала в самый оксфорд
Предыдущие тексты ее глянул - там хороший про феминистический аспект помещичьей России, там она постаралась. Наверно, руку набила

>Немножко иллюстраций.

>ВВП на душу населения в России с 1690-ых по 1880-е (в процентах, 1880-ые - 100%):
>[55K]

>ВВП на душу населения в России с 1690-ых по 2000-е (в долларах США на 1990 год):
>[39K]

>ВВП на душу населения в России и других европейских странах с 1690-ых по 1880-е (в долларах США на 1990 год):
>[67K]


графики в полулогарифмическом масштабе лет 40 обожают строить астрономы для наведения всяко возможных корелляций "чего-то там" с еще чем-нибудь чтобы ущучить что-то непонятное, потом обводят цветными кружками и называют "закон" или "правило" к-н Факер-Болд
Есть и издевательства насчет таких построений (power-law type).

>Вот тут одна из соавторов статьи рассказывает, как оно так получилось:
> https://www.youtube.com/watch?v=B7bF7EX7xxA

>Высказывается интересный топичный тезис: завоевание новых вроде-бы плодородных земель не приводило к росту ВВП на душу

главная интенция (кто бы мог подумать) проста как пареная репа - 1. Мордор только хапал территории ( 2. в отличие от британии со товарищи - "ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ ЭТО ДРУГОЕ") и потому должен быть порушен.
нарезка комментов с того ролика, по делу

тезис актуальности 2022
Дмитрий Иванов 4 weeks ago
Тема архи актуальная на фоне очередной попытки расширить территорию

этапы
1 в эпоху Петра реальный уровень жизни населения совсем не рос. Северная война не менее тяжела, чем Наполеоновские через 100 лет,
2 При Екатерине II, спад снова совпадает с эпохой интенсивных русско-турецких войн, т.е. опять огромное изъятие рабочих рук из с/х, которых ещё и нужно кормить уже в составе армии
3.Стагнация при Николае I, ну тут в разрезе остальной Европы наверное нагляднее всего, там промышленная революция перестройка экономики, где растут города, растёт доля занятых в промышленности и её вклад в ВВП в целом, растёт грамотность населения и значит квалификация рабочей силы и т.д. А что России? Как будто так и застыла в XVIII веке, доля горожан как была 9% после реформ Екатерины, так и оставалась примерно таковой до 1860-х

идиоты
разговор с историком, а не экономистом... В любом случае, спасибо что подняли важную тему, экономика определяет очень многое, и то что российские историки не уделяли ей должного внимания, печально.

отлупы адекватов

слабый
Вообще, удивился лишь отчасти, потому что до реформ 1860х сильного роста и не ждал. Тут и крепостное право, конечно, и прочая отсталость, но не только. Ведь весь мир фактически не рос экономически почти всю свою историю, и график со сравнением стран это иллюстрирует. Британия начала стабильный рост раньше, потом подключились США, фактически мир и начал расти в середине 19 века, с промышленной революцией, кто-то чуть раньше, кто-то чуть позже. Вот Россия очевидно и потеряла эту возможность, стартовав и с самой низкой базы, и позже всех на несколько десятилетий.

точный

Про вред присоединения новых земель – смешно. Британия, Франция и другие европейские державы только и делали в это время, что присоединяли колонии. Но почему-то мы не говорим, как сильно упал ВВП Британии и Франции в результате присоединения Индии и Африки. Почему-то колонии не учитываются в расчёте душевого ВВП европейских империй! Этот чисто статистический трюк и позволяет Западной Европе выглядеть выигрышно по сравнению с Россией (включая и страны без колоний, которые также торговали с колониальными территориями). А в случае Российской империи мы считаем и население слабо развитого Кавказа и Средней Азии.
Нет, конечно, новые земли требовали немалых ресурсов на своё освоение, оттягивали население, стимулировали экстенсивное развитие, а не интенсивное. Но сравнивать всё же надо сравнимое.


Rodoslav Voron
Еще раз убедился в безсмысленности ВВП как показателя для доиндустриальных обществ. По сути главный вывод из этой работы - Российская империя до 1880-х годов оставалась аграрным обществом, благосостояние которого больше зависело от климатических изменений, нежели от экономической политики, и в целом в подушевом выражении не сильно менялось.

Вадим Плавунов
Так бывает, что проделана большая работа с материалами и источниками, а результат был известен заранее и даже говорить о нем бессмысленно. Основной показатель для того времени в России один. Это прирост населения (он слабо виден на "графах" из-за логарифмического масштаба, хе-хе -- СП). Главный продукт это люди, которые просто не вымирают, а если ещё и плодятся... Всё остальные цифири только для индустриального общества и капиталистических отношений корректны.

С другой стороны какие-то крайне спорные выводы. Например про "вложения в сельское хозяйство, вместо инвестиций в промышленность". Мне кажется, что многоуважаемая ученая забывает, что тот же Пётр заводы строил не с целью роста экономики и ввп (он и аббревиатуры такой не знал-то), а с целью производства оружия для вооружения армии и защиты государства от физического уничтожения. Наличие сильной аграрной экономики - это прекрасно и важно, но вооружить армию брюквой и отбить шведскую экспансию - это сомнительное решение.

Ну т.е. автор с одной стороны предлагает не заниматься "генерацией сомнительного нарратива", а с другой стороны - вот прямо в ходе этой лекции его создает. Т.е. как всегда не достает гибкости подхода - мы или всё рассматриваем через призму классовой борьбы, или (КАК БРИТАНСКИЕ УЧОНЫЕ БРОДБЕРРИ - СП) через рост ввп, или еще как-то однобоко. А реальность-то сложнее. Я понимаю, что "когда в руках молоток, то все проблемы выглядят как гвозди". Я сейчас крамольную мысль выскажу, но мне кажется, что многим ученым недостает широты взгляда ( и сильно достает британскости- СП).

многобуквенный ботано-методический
За попытку расчёта ВВП 18-19 века – спасибо. Пускай расчёт несовершенный и спорный, это важный шаг в исследовании этой темы.
В работе указано, что 1) нет данных по животноводству до 1880-х (вот тут присоединённые жители горных и степных окраин дают вклад, а не ноль, как по зерновому с/х) 2) предполагается, что производительность кустарной промышленности не росла (сомнительное утверждение, так как инструменты всё же улучшались, железо-то на внутреннем рынке стало доступнее). 3) Вместо данных по судостроению предполагается, что оно росло теми же темпами, что и текстильная промышленность (с чего бы? расширение территории на Чёрное море, военное судостроение явно ускорили рост отрасли). 4) То же предположение делается по поводу стекла и гончарных изделий, химии и бумаги, что они росли как текстиль. С чего бы? Фарфор в России начали производить только в середине 18 века. Производство бумаги во многом было связано с резким ростом печати при Екатерине II и особенно в 19 веке, на фоне роста системы образования (то есть, тут нет такой зависимости от величины населения и поставок на внешний рынок, как с текстилем).
Нет данных по строительству – это-то для 18-19 веков с их грандиозными стройками городов, железных дорог, шоссе, каналов! Нет данных по рыболовству, охоте, собирательству, лесной промышленности, заготовке дров (да, собрать такие данные выглядит малореальным, но нет сомнения, что это была важная часть российской экономики, причём более важная для уровня жизни, чем в СЗ Европе). Нет данных по производству оружия, а также (с середины 19 века) вагоностроению.
В работе по сути считается потребительский, товарный ВВП, и то очень частично. И в стране, где доля натурального, нетоварного хозяйства была выше, чем в Европе.
И действительно, можно легко поверить, что в 1690 и 1880 годах средний россиянин питался (хлебом) и одевался примерно одинаково, с разницей в 3%! Вот только напрямую о стагнации уровня жизни это совершенно не говорит. Больше здоровой биологической нормы всё равно жрать незачем, и одежды на жизнь нужно вполне определённое количество, если не гоняться за модой. Но ведь есть и другие составляющие потребления!

В 1690 году у населения не было сахара, чая, фарфора, мыла, самоваров, стаканов, подстаканников, металлических ложек, гармошек, почти не было книг, не было ЖД транспорта, мало было морского судоходства, почти не было шоссейных дорог, хуже было с телегами и повозками, не было почтовой службы, не было знаменитых русских троек, не было медицины, во много раз меньше был доступ к образованию. Больше стал размер городских домов, больше стало кирпичных домов, больше отапливаемых по-белому изб в деревнях. Уровень развития крупных городов в 1690 и 1880 вообще не сравнить, а это хотя и меньше 10% населения, но всё-таки. И да, уровень жизни в Средней Азии. на Кавказе, в Сибири был намного ниже, чем в городах Европейской России. Но это, опять же, как разница между уровнем жизни британцев и индусов, явление того же порядка (только у нас было меньше эксплуатации окраин, чем у них эксплуатации колоний).


курсив мой


От zero1975
К Pout (13.10.2022 12:38:26)
Дата 13.10.2022 13:14:10

Re: ф топку...

Хоть кто-то прочитал (ладно, пролистал). Спасибо.
Работа, действительно, крайне спорная (это мягко говоря). Выглядит, как заявка аспиранта "на всю оставшуюся жизнь". Впечатляет, что её не закидали табуретками ещё до публикации.
А "повесточка" чем-то напоминает введения к советским работам с решениями очередного съезда. Возможно, живя в Дании - по другому нельзя.
От Pout
К zero1975 (13.10.2022 13:14:10)
Дата 13.10.2022 20:52:22

Re: ф топку...

>Хоть кто-то прочитал (ладно, пролистал). Спасибо.
>Работа, действительно, крайне спорная (это мягко говоря). Выглядит, как заявка аспиранта "на всю оставшуюся жизнь". Впечатляет, что её не закидали табуретками ещё до публикации.
>А "повесточка" чем-то напоминает введения к советским работам с решениями очередного съезда. Возможно, живя в Дании - по другому нельзя.


Нет,не так

женщина куёт себе карьеру на свежайшей конъюнктуре 2022 после присоединения Донбасса "Мордор - гнусная империя, в отличие от всех прочих"

Что до подобных идеек от "экономистов"- англосаксов про "Мордор должен быть разрушен как чудище", они давно в ходу

Файона (фиона) Хилл счас главная советница по России в Белом доме, уже с обамы


я писАл тут
Fiona Hill,
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1588/1588244.htm


книга 2007 рус перевод
https://libgen.lc/get.php?md5=32d14e5623d6ec2bacf96b8f0039d296&key=S06N4MOZP3CZBB6W
Сибирское бремя. Просчеты советского планирования и будущее России
Хилл Фиона, Гэдди Клиффорд.
От Slick
К zero1975 (12.10.2022 22:37:31)
Дата 13.10.2022 10:30:28

Re: ВВП Российской...

>Любопытная статья о ВВП Российской империи с 1690-ых по 1880-ые годы:
> https://www.academia.edu/83059479/Catching_up_and_falling_behind_Russian_economic_growth_1690s_1880s
>ВВП на душу населения в России с 1690-ых по 2000-е (в долларах США на 1990 год):
>[39K]
Это говорит только о том, что капитализм (частный капитал шире) - не работает в России.
И наоборот механизм выкачки ресурсов в страны Запада - поставлен хорошо.

От Skvortsov
К zero1975 (12.10.2022 22:37:31)
Дата 13.10.2022 09:06:35

Самая важная информация дается в разделе "INTRODUCTION"


An important factor here is the absence of GDP data for Russia before 1885, when Gregory’s (1982) series begins.

Остальное можно не читать.
От ttt2
К Skvortsov (13.10.2022 09:06:35)
Дата 13.10.2022 12:40:19

Re: Самая важная...

>An important factor here is the absence of GDP data for Russia before 1885, when Gregory’s (1982) series begins.

>Остальное можно не читать.

Есть серии Мэддисона. Автор их не берет потому что там данные совсем другие, по территории бывшего СССР на 1700 год на душу 610 долларов 1990, на 1870 943 доллара.

То есть рост довольно большой, более чем в полтора раза. Показатели ВВП на душу кстати почти в точности такие же как у 7 восточноевропейских стран.

С уважением
От Андрей Диков
К Skvortsov (13.10.2022 09:06:35)
Дата 13.10.2022 11:19:39

Re: Самая важная...


>An important factor here is the absence of GDP data for Russia before 1885, when Gregory’s (1982) series begins.

>Остальное можно не читать.

Да-да, Нептун не видно в телескоп, остальное можно не считать.
От sas
К Андрей Диков (13.10.2022 11:19:39)
Дата 13.10.2022 11:38:52

Re: Самая важная...


>>An important factor here is the absence of GDP data for Russia before 1885, when Gregory’s (1982) series begins.
>
>>Остальное можно не читать.
>
>Да-да, Нептун не видно в телескоп, остальное можно не считать.
Вообще-то видно. Так что аналогия у вас не вышла, можете попробовать еще раз.
От Андрей Диков
К sas (13.10.2022 11:38:52)
Дата 13.10.2022 12:12:02

Re: Самая важная...


>Вообще-то видно. Так что аналогия у вас не вышла, можете попробовать еще раз.

Вообще-то это первая планета, открытая математически, на кончике пера.

Отрицание расчетных методов, статистических, в науке истории, в высшей мере странно на военно-историческом форуме.

Сколько там монголов в нашествии участвовало, все еще 500 тысяч, тьма?
От AMX
К Андрей Диков (13.10.2022 12:12:02)
Дата 13.10.2022 14:52:00

Re: Самая важная...


>>Вообще-то видно. Так что аналогия у вас не вышла, можете попробовать еще раз.
>
>Вообще-то это первая планета, открытая математически, на кончике пера.

Телескопы разные бывают. Может в тысяча восемьсот лохматом и не видно было в те телескопы, хотя сомневаюсь.

Вот картинка Нептуна с телескопа
https://youtu.be/zjqy2fv-X70

Прибор посредственный, с 8-ми дюймовой апертурой. Из разряда начинающих любителей астрономии.

От sas
К Андрей Диков (13.10.2022 12:12:02)
Дата 13.10.2022 13:52:07

Re: Самая важная...


>>Вообще-то видно. Так что аналогия у вас не вышла, можете попробовать еще раз.
>
>Вообще-то это первая планета, открытая математически, на кончике пера.
Вообще-то, нет. Обнаружили ее в банальный телескоп. А математики просто указали, куда телескопу надо смотреть. Если бы в точке ( или окрестностях этой точки), указанной математически, телескоп ничего не увидел, то никакого открытия бы не было. И, более того, ничего бы математики не указали, если бы не достаточно точные наблюдения того же Урана, полученные с помощью тех самых телескопов.

>Отрицание расчетных методов, статистических, в науке истории, в высшей мере странно на военно-историческом форуме.
Никто не отрицает использование расчетных и далее по тексту методов историей. Просто пользоваться ими надо с умом, не отбрасывая другие методы, имеющиеся в арсенале исторической науки. А то, вон, Фоменко тоже, якобы все эти методы использовал и вообще математик, а на выходе вон что получилось.

>Сколько там монголов в нашествии участвовало, все еще 500 тысяч, тьма?
Вы уж как-то сами с собой определитесь, так 500 тыс. или тьма? А то тьма - это всего 10000, если Вы не в курсе...
От Андрей Диков
К sas (13.10.2022 13:52:07)
Дата 13.10.2022 16:28:50

Re: Самая важная...

>>Вообще-то это первая планета, открытая математически, на кончике пера.
>Вообще-то, нет. Обнаружили ее в банальный телескоп.

Демагогия. Открыли планету расчетами. Отнаблюдали в телескоп.
От sas
К Андрей Диков (13.10.2022 16:28:50)
Дата 13.10.2022 18:04:00

Re: Самая важная...

>>>Вообще-то это первая планета, открытая математически, на кончике пера.
>>Вообще-то, нет. Обнаружили ее в банальный телескоп.
>
>Демагогия.
У Вас.

>Открыли планету расчетами. Отнаблюдали в телескоп.
Нет. Расчетами определили примерное место, где она должна находиться. После чего на данное место навелись телескопом.

И да, кстати, Вы все еще продолжаете придерживаться Вашего первого заявления: "Нептун не видно в телескоп"?Это так, просто для оценки насколько высокий уровень борьбы Вы в себе поддерживаете....
От Андрей Диков
К sas (13.10.2022 18:04:00)
Дата 13.10.2022 22:54:49

Re: Самая важная...

>И да, кстати, Вы все еще продолжаете придерживаться Вашего первого заявления: "Нептун не видно в телескоп"?Это так, просто для оценки насколько высокий уровень борьбы Вы в себе поддерживаете....

Вы лезли в бутылку и у вас получилось, с чем и поздравляю. Вы держитесь, всего хорошего.
От sas
К Андрей Диков (13.10.2022 22:54:49)
Дата 14.10.2022 02:58:49

Re: Самая важная...

>>И да, кстати, Вы все еще продолжаете придерживаться Вашего первого заявления: "Нептун не видно в телескоп"?Это так, просто для оценки насколько высокий уровень борьбы Вы в себе поддерживаете....
>
>Вы лезли в бутылку и у вас получилось, с чем и поздравляю. Вы держитесь, всего хорошего.
Т.е. накал борьбы у Вас не настолько высок, чтобы продолжать открыто настаивать на своей лаже, но достаточен, чтобы Вы отказывались признать то, что спороли эту самую лажу, и пытались это заболтать. Ну ок, буду иметь в виду.
От Dimka
К Skvortsov (13.10.2022 09:06:35)
Дата 13.10.2022 10:36:34

Читать можно и нужно, но имхо все это очень условно и на косвенных

Здесь еще как раз пытаются привязаться к каким-то реальным материальным показателям.
От СанитарЖеня
К Skvortsov (13.10.2022 09:06:35)
Дата 13.10.2022 10:18:56

Ещё более важная - что показатель придумали в 1930е.


>An important factor here is the absence of GDP data for Russia before 1885, when Gregory’s (1982) series begins.

>Остальное можно не читать.

А считать начали в 1950е. То есть все данные до этого времени - игра ума.
От ttt2
К zero1975 (12.10.2022 22:37:31)
Дата 13.10.2022 07:26:07

Re: ВВП Российской...

>Любопытная статья о ВВП Российской империи с 1690-ых по 1880-ые годы:
> https://www.academia.edu/83059479/Catching_up_and_falling_behind_Russian_economic_growth_1690s_1880s

>Кратко - ВВП на душу населения с 1690-ых по 1880-ые годы практически не изменился. Был рост после 1710-ых до 1740-ых, а с 1760-ых по 1790-ые годы всё рухнуло к уровню 1690-ых и до 1880-ых ВВП на душу населения не менялся. Рост ВВП был только за счёт увеличения населения.

Неверно это все, очередная странная теория. Нет времени ссылки искать, но в 1880-х ВВП на душу просто не мог быть ниже 1760-х.

Пореформенная Россия небыстро, но развивалась, росла промышленность, строились ЖД, и голодовок особых не было. На новых землях люди как правило жили богаче чем в (пост) крепостническом центре изза изобилия площади земли.

Непонять что добивался автор.

Что то похожее было у Струмилина, он докатился до того что рабочий российский 17 века жил богаче американского 1900. Заумные теории.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (13.10.2022 07:26:07)
Дата 13.10.2022 11:03:13

Действительно, зачем читать статью, если мнение есть? (-)
От ttt2
К zero1975 (13.10.2022 11:03:13)
Дата 13.10.2022 12:32:45

Сделайте одолжение, не прикрепляйте мыльные пузыри из слов к моим постам. (-)
От park~er
К zero1975 (12.10.2022 22:37:31)
Дата 13.10.2022 01:01:02

А изменения климата?


>Высказывается интересный топичный тезис: завоевание новых вроде-бы плодородных земель не приводило к росту ВВП на душу, т.к. интенсивность с/х падала, освоение новых земель шло с большим временным лагом, а с природными условиями всё было не радужно.

В основу положено с/х? Ок
Мне не нравятся экономисты оторванностью от реальной жизни. Это сейчас в эпоху машинизации, мелиорации, химизации сельского хозяйства мир, в принципе, не зависит от погоды (отдельные страны - да). И из-за развитой логистики можно компенсировать перекосы. В те года зависимость от погоды (длительности вегетативного периода и количества осадков) была большая и масштабной логистик между странами, особенно с Россией не было.

Если в основу берут с/х, то надо сравнивать с с/х других стран и пересчитывать, через коэффициент изменения климата.

От zero1975
К park~er (13.10.2022 01:01:02)
Дата 13.10.2022 01:27:42

Re: А изменения...

>В основу положено с/х? Ок
>Мне не нравятся экономисты оторванностью от реальной жизни.

Как сказал современный классик: "Нравиться - не нравиться..."

>Это сейчас в эпоху машинизации, мелиорации, химизации сельского хозяйства мир, в принципе, не зависит от погоды (отдельные страны - да). И из-за развитой логистики можно компенсировать перекосы. В те года зависимость от погоды (длительности вегетативного периода и количества осадков) была большая и масштабной логистик между странами, особенно с Россией не было.

Неужели так трудно прочитать статью?

>Если в основу берут с/х, то надо сравнивать с с/х других стран и пересчитывать, через коэффициент изменения климата.

Дело хозяйское - сравнивайте, пересчитывайте. Через коэффициент изменения климата.
От digger
К zero1975 (12.10.2022 22:37:31)
Дата 12.10.2022 23:03:11

Re: ВВП Российской...

>Высказывается интересный топичный тезис: завоевание новых вроде-бы плодородных земель не приводило к росту ВВП на душу, т.к. интенсивность с/х падала, освоение новых земель шло с большим временным лагом, а с природными условиями всё было не радужно.

Там нелинейная шкала, 200% близко.К 1740-м годам рост был до 150%, что много, а потом падение.Освоение Новороссии и получение плодородных земель - рост, потом аграрное перенаселение - закономерно, падение, так как людей больше, земли меньше, прогресса нет.Иллюстрирует бессмысленность понятия ВВП по крайней мере к тому времени. Интересны натуральные показатели, интересные вне страны: численность армии, продукция, связанная с флотом и армией же, экспортные товары.
От zero1975
К digger (12.10.2022 23:03:11)
Дата 12.10.2022 23:21:32

Re: ВВП Российской...

>Освоение Новороссии и получение плодородных земель - рост,

Где вы увидели рост, связанный с освоением Новороссии?

>потом аграрное перенаселение - закономерно, падение, так как людей больше, земли меньше, прогресса нет.

>Иллюстрирует бессмысленность понятия ВВП по крайней мере к тому времени. Интересны натуральные показатели, интересные вне страны: численность армии, продукция, связанная с флотом и армией же, экспортные товары.

Конечно же вы правы - благополучие населения никакого значения не имеет. ВВП придумали масоны - специально, чтоб унизить подлинных русских патриотов.
От Udaff
К zero1975 (12.10.2022 23:21:32)
Дата 13.10.2022 07:10:35

Re: ВВП Российской...

>Конечно же вы правы - благополучие населения никакого значения не имеет. ВВП придумали масоны - специально, чтоб унизить подлинных русских патриотов.

До 1980х во "всем цивилизованном мире" использовался параметр ВНП. А в нынешний ВВП записывают любые денежные отношения, например в ВВП штатов ничтоже сумняще включены расходы штатовских сателлитов на содержание штатовских зарубежных военных баз.
От Slick
К Udaff (13.10.2022 07:10:35)
Дата 13.10.2022 10:34:02

Re: ВВП Российской...

>>Конечно же вы правы - благополучие населения никакого значения не имеет. ВВП придумали масоны - специально, чтоб унизить подлинных русских патриотов.
>
>До 1980х во "всем цивилизованном мире" использовался параметр ВНП. А в нынешний ВВП записывают любые денежные отношения, например в ВВП штатов ничтоже сумняще включены расходы штатовских сателлитов на содержание штатовских зарубежных военных баз.

ВВП - это Внутренний продукт.
Содержание баз сателлитами как раз ВНП (Национальный)
От Udaff
К Slick (13.10.2022 10:34:02)
Дата 13.10.2022 10:41:36

Re: ВВП Российской...

>ВВП - это Внутренний

В том и прикол - штаты себе записывают деньги сателлитов. И много других приколов, наприпер в ВВП записывают сумму, которую каждый проживающий в своем доме человек получал бы, если бы его сдавал. То есть деньги, которых вообще не сущесвует. Вообще лучше всего суть ВВП передает продолжение анекдота про двух ковбоев:
-сдается мне что мы с тобой бесплатно наелись говна
-нет, мы увеличили ВВП страны на 200 долларов и создали два рабочих места
От Slick
К Udaff (13.10.2022 10:41:36)
Дата 13.10.2022 12:35:51

Re: ВВП Российской...

>>ВВП - это Внутренний
>
>В том и прикол - штаты себе записывают деньги сателлитов. И много других приколов, наприпер в ВВП записывают сумму, которую каждый проживающий в своем доме человек получал бы, если бы его сдавал. То есть деньги, которых вообще не сущесвует. Вообще лучше всего суть ВВП передает продолжение анекдота про двух ковбоев:
>-сдается мне что мы с тобой бесплатно наелись говна
>-нет, мы увеличили ВВП страны на 200 долларов и создали два рабочих места

По хорошему надо мерять в натуральном выражении (электричество - потребленную энергию) скорректированную на КПД...
В общем нарисовать можно что угодно. За год ВВП России выросло в долларах ;) В том числе за счет динамики курса доллара. Но рубль стал менее платежеспособным.
От digger
К zero1975 (12.10.2022 23:21:32)
Дата 13.10.2022 00:22:00

Re: ВВП Российской...

>>Освоение Новороссии и получение плодородных земель - рост,
>Где вы увидели рост, связанный с освоением Новороссии?

1710-1780 - освоение тех и смежных земель, где чернозем

>Конечно же вы правы - благополучие населения никакого значения не имеет. ВВП придумали масоны - специально, чтоб унизить подлинных русских патриотов.


На самом деле никого не интересует, его и не было до 1970-х годов.На то есть рост рекрутов, его намного проще мерять.
От zero1975
К digger (13.10.2022 00:22:00)
Дата 13.10.2022 00:51:49

Re: ВВП Российской...

>>>Освоение Новороссии и получение плодородных земель - рост,
>>Где вы увидели рост, связанный с освоением Новороссии?

>1710-1780 - освоение тех и смежных земель, где чернозем

Т.е., к 1740-1760-ым освоили и пошло перенаселение. Спасибо, понял.

> На самом деле никого не интересует, его и не было до 1970-х годов.На то есть рост рекрутов, его намного проще мерять.

И снова вы правы: в 1853-1855, 1904-1905, 1914-1918 - именно роста рекрутов и не хватило. Малорослые пошли.
От Кострома
К zero1975 (13.10.2022 00:51:49)
Дата 13.10.2022 10:53:32

Re: ВВП Российской...


>
>И снова вы правы: в 1853-1855, 1904-1905, 1914-1918 - именно роста рекрутов и не хватило. Малорослые пошли.


Ага - надо максимально упрощать - и тогда всё станет просто.
От Кострома
К zero1975 (12.10.2022 22:37:31)
Дата 12.10.2022 22:53:37

Re: ВВП Российской...

Чё то слабо верится.
Не говоря уже о том что в 1690 году никакой российской империи не было, но как они считали ВВП?
От zero1975
К Кострома (12.10.2022 22:53:37)
Дата 12.10.2022 23:07:10

Не читаю - сразу отвечаю?

>Чё то слабо верится.

Так верьте сильнее.

>Не говоря уже о том что в 1690 году никакой российской империи не было, но как они считали ВВП?

Читайте, проверяйте - Deepl вам в помощь.
От Кострома
К zero1975 (12.10.2022 23:07:10)
Дата 13.10.2022 09:08:15

Да афигеть вы молодец

>>Чё то слабо верится.
>
>Так верьте сильнее.

>>Не говоря уже о том что в 1690 году никакой российской империи не было, но как они считали ВВП?
>
>Читайте, проверяйте - Deepl вам в помощь.

ВВП и сейчас является весьма абстрактной цифрой густо замешенной на обмане электората.
Что кстати отлично показала текущая война, где схлеснулись страны у одной 2 процента мирового ВВП, у дугой - в разы меньше.
А экономика всего мира бьётся в истерике.

А уж если говорить про 17-18 век - то сама мысль о том что бюджет российской империи вырос в разы при Петре первом, а ВВП - нет - кажется мне немного анекдотичной
От sss
К Кострома (13.10.2022 09:08:15)
Дата 14.10.2022 09:07:09

При Петре у населения стали радикально больше изымать, в основном(+)

...как напрямую, налогами (намного более тяжелыми, чем до) и новыми повинностями, так и косвенно, через инфляцию (порчу монеты) и всевозможные монополии, либо государственные, либо проданные от имени государства частному капиталу.
В результате чего потребовалось невообразимое ранее ужесточение зависимостей для крестьян (вплоть до разрешения, де факто, их продажи без земли) и все равно это не останавливало их от того, чтобы массово разбегаться.

>А уж если говорить про 17-18 век - то сама мысль о том что бюджет российской империи вырос в разы при Петре первом, а ВВП - нет - кажется мне немного анекдотичной

При Петре бюджет вырос очень резко, но чтобы проделать такой фокус - ВВП должен был до этого полвека постепенно расти (параллельно 1 - росту населения и 2 - освоению новых земель, да), а конкретно при Петре ВВП мог и вниз уйти на какое-то время, с учетом почти непрерывных войн большой напряженности, если и вырос - то в самом конце после завершения войн на западе и в основном за счет присоединения богатой Прибалтики с готовой инфраструктурой балтийской торговли и готовыми денежными потоками. По ядру русской территории ВВП при Петре скорее провалился (как и население сократилось).
От Кострома
К sss (14.10.2022 09:07:09)
Дата 14.10.2022 09:56:10

Re: При Петре...

>...как напрямую, налогами (намного более тяжелыми, чем до) и новыми повинностями, так и косвенно, через инфляцию (порчу монеты) и всевозможные монополии, либо государственные, либо проданные от имени государства частному капиталу.
>В результате чего потребовалось невообразимое ранее ужесточение зависимостей для крестьян (вплоть до разрешения, де факто, их продажи без земли) и все равно это не останавливало их от того, чтобы массово разбегаться.

Никакого сомнения.
Проблема в том что что те же монополии вели к росту учитываемого ВВП.
ТО есть шла насильственная денатурализация хозяйства

>>А уж если говорить про 17-18 век - то сама мысль о том что бюджет российской империи вырос в разы при Петре первом, а ВВП - нет - кажется мне немного анекдотичной
>
>При Петре бюджет вырос очень резко, но чтобы проделать такой фокус - ВВП должен был до этого полвека постепенно расти (параллельно 1 - росту населения и 2 - освоению новых земель, да), а конкретно при Петре ВВП мог и вниз уйти на какое-то время, с учетом почти непрерывных войн большой напряженности, если и вырос - то в самом конце после завершения войн на западе и в основном за счет присоединения богатой Прибалтики с готовой инфраструктурой балтийской торговли и готовыми денежными потоками. По ядру русской территории ВВП при Петре скорее провалился (как и население сократилось).

А ВВП и рос до петра.
Если мы говорим про обсуждаемую статью - то весь 17 век ВВП россии росло за счёт охоты и рыбалки.
Которую в обсуждаемой статье вообще не учитывало.
А это в опеределённые периоды - под половину экспорта
От Slick
К Кострома (13.10.2022 09:08:15)
Дата 13.10.2022 10:32:52

Re: Да афигеть...


>ВВП и сейчас является весьма абстрактной цифрой густо замешенной на обмане электората.

Все же услуг населению до 1900 года - пренебрежимо мало. Разве что финансовый сектор был.

От Кострома
К Slick (13.10.2022 10:32:52)
Дата 13.10.2022 10:51:49

Re: Да афигеть...


>>ВВП и сейчас является весьма абстрактной цифрой густо замешенной на обмане электората.
>
>Все же услуг населению до 1900 года - пренебрежимо мало. Разве что финансовый сектор был.


Да как сказать.
Вот к примеру в Нидерландах сейчас в ВВП включены проституция - как услуги населению, и наркоторговля - как часть торговли (тоже скорее всего услуги)
Незнаю как насчёт наркоторговли - а с проституцией до 1900 было всё впорядке.
Входила она в ВВП?
А после 1920 года - когда проституция по прежгнему была - входила?
А до 1843 года - когда была легализована?

Есть старый анекдот про двух мужиков которые ни копейки не получили, но подняли ВВП на 2000 долларов
От Dimka
К Кострома (12.10.2022 22:53:37)
Дата 12.10.2022 23:01:14

Re: ВВП Российской...

>Чё то слабо верится.
>Не говоря уже о том что в 1690 году никакой российской империи не было, но как они считали ВВП?
Посчитали как-то на начало 19 века, потом посчитали индексы исходя из предположения, что структура экономики и соотношение ее секторов не менялось и откатились до 17 века.
В общем странно как-то и пока не очень понятно.
От zero1975
К Dimka (12.10.2022 23:01:14)
Дата 12.10.2022 23:12:40

Re: ВВП Российской...

>Посчитали как-то на начало 19 века, потом посчитали индексы исходя из предположения, что структура экономики и соотношение ее секторов не менялось и откатились до 17 века.

Изменение структуры учитывалось - иначе расчётный ВВП на душу населения получался бы всегда постоянным, а это не так.
От Dimka
К zero1975 (12.10.2022 23:12:40)
Дата 13.10.2022 00:09:28

Re: ВВП Российской...

>>Посчитали как-то на начало 19 века, потом посчитали индексы исходя из предположения, что структура экономики и соотношение ее секторов не менялось и откатились до 17 века.
>
>Изменение структуры учитывалось - иначе расчётный ВВП на душу населения получался бы всегда постоянным, а это не так.
Насколько я понял
Главным является сельское хозяйство. В сравнении с ним изменения металлургии, химпрома и тп значения для ввп не имеют.
Некоторое влияния оказывает сфера услуг\торговля.
В СХ ключевыми рассматриваются урожайность и территория. При росте территории падает урожайность и соответственно ввп, потому что проще распахать большую площадь, чем получить больше с единицы территории. Будет ли при этом урожай на человека меньше не рассматривается(кажется).
ТО все крутится на грани аграрного перенаселения при практически неизменном уровне агротехнологийи , поскольку, все и так на пределе, то и ввп в своей сельскохозяйственной основе практически не меняется. Какую-то динамику дает торговля\сфера услуг, а промышленность на этом фоне просто теряется

От zero1975
К Dimka (13.10.2022 00:09:28)
Дата 13.10.2022 01:43:18

Re: ВВП Российской...

>В СХ ключевыми рассматриваются урожайность и территория. При росте территории падает урожайность и соответственно ввп, потому что проще распахать большую площадь, чем получить больше с единицы территории. Будет ли при этом урожай на человека меньше не рассматривается(кажется).

Вы всё же статью прочитайте - может, казаться перестанет.

>ТО все крутится на грани аграрного перенаселения при практически неизменном уровне агротехнологийи , поскольку, все и так на пределе, то и ввп в своей сельскохозяйственной основе практически не меняется. Какую-то динамику дает торговля\сфера услуг, а промышленность на этом фоне просто теряется.

Динамику даёт урожайность. Которая меняется (что бы там ни казалось).

P.S. Статья охрененно спорная. Но уровень обсуждения - вполне ВИФовский.
От Dimka
К zero1975 (13.10.2022 01:43:18)
Дата 13.10.2022 09:31:07

Re: ВВП Российской...

>Динамику даёт урожайность. Которая меняется (что бы там ни казалось).
Урожайность болтается на примерно одном предельном уровне, в зависимости от погоды и новых территорий, те в начале века погода хорошая, урожайность и население растут. Потом погода становится хуже, а земли на человека меньше. И так оно все время и болтается.
А рост середины 18 века это не урожайность и не промышленность, а торговля\услуги.