От (v.)Krebs
К Паршев
Дата 17.10.2022 21:54:57
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: что ж мелочиться, По-2 сразу

"море и виселица каждого примут..."

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От Claus
К (v.)Krebs (17.10.2022 21:54:57)
Дата 17.10.2022 23:14:35

Re: что ж...

А так и надо. Выпустить в год 20-30 тыс беспилотников в размерности По-2/Ут-2 с ВАЗовским мотором, матрицей от хорошего фотоаппарата и нагрузкой в 400-500кг.
900 тыс. вылетов в год (на уровне ВОВ) и это вполне решит проблему.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.10.2022 23:14:35)
Дата 18.10.2022 08:57:50

Re: что ж...

>А так и надо. Выпустить в год 20-30 тыс беспилотников в размерности По-2/Ут-2 с ВАЗовским мотором, матрицей от хорошего фотоаппарата и нагрузкой в 400-500кг.
>900 тыс. вылетов в год (на уровне ВОВ) и это вполне решит проблему.

И привлечь к выпуску закрывшиеся предприятия Икея :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.10.2022 08:57:50)
Дата 18.10.2022 09:10:41

Re: что ж...

>>А так и надо. Выпустить в год 20-30 тыс беспилотников в размерности По-2/Ут-2 с ВАЗовским мотором, матрицей от хорошего фотоаппарата и нагрузкой в 400-500кг.
>>900 тыс. вылетов в год (на уровне ВОВ) и это вполне решит проблему.
>
>И привлечь к выпуску закрывшиеся предприятия Икея :)
Да автозаводы закрывшиеся можно, примитив клепать.

И ничего фантастического я не написал - это цифры выпуска и числа вылетов времен ВОВ. Только речь идет о более простых планерах, чем в ВОВ и гораздо более слабых моторах. При желании можно и больше сделать.
От digger
К Claus (18.10.2022 09:10:41)
Дата 18.10.2022 10:54:14

Re: что ж...

>И ничего фантастического я не написал - это цифры выпуска и числа вылетов времен ВОВ. Только речь идет о более простых планерах, чем в ВОВ и гораздо более слабых моторах. При желании можно и больше сделать.

Из чего дешевле и быстрее делать корпус: алюминий или пластик? Алюминия АФАИК избыток и штамповка с клепкой - это быстро.
От Claus
К digger (18.10.2022 10:54:14)
Дата 21.10.2022 09:31:19

Re: что ж...

> Из чего дешевле и быстрее делать корпус: алюминий или пластик? Алюминия АФАИК избыток и штамповка с клепкой - это быстро.
Да даже из стали можно, по автомобильным технологиям.
Кстати отличный был бы вариант для массового производства.
От Александр Буйлов
К Claus (21.10.2022 09:31:19)
Дата 21.10.2022 09:52:13

Не, так не работает.

>Да даже из стали можно, по автомобильным технологиям.
>Кстати отличный был бы вариант для массового производства.
Для стали мало того оснастка нужна безумно дорогая (у авто полный комплект окупается только при миллионных тиражах, отсюда всякие "платформы", у которых при смене модели немалая часть оснастки остается), так ещё и конструкция из автомобильной стали получится неприемлемо тяжелой. Поскольку материал сей г..о, единственный плюс которого - хорошо штампуется.
От Claus
К Александр Буйлов (21.10.2022 09:52:13)
Дата 21.10.2022 14:11:46

Re: Не, так...

>Для стали мало того оснастка нужна безумно дорогая (у авто полный комплект окупается только при миллионных тиражах
Это сильное преувеличение. Многие автозаводы выпускают порядка 100тыс. автомобилей в год, а конкретную модель вообще десятками тысяч.

>отсюда всякие "платформы", у которых при смене модели немалая часть оснастки остается)
Так у платформы то кузов как раз разным может быть.

>так ещё и конструкция из автомобильной стали получится неприемлемо тяжелой. Поскольку материал сей г..о, единственный плюс которого - хорошо штампуется.
Так в этом и плюс. Ну будет там 100-200 кг лишнего веса, на которые уменьшится нагрузка. Если такие БПЛА будут выпускаться на автомобильном конвейере тиражами в 20-30 тыс. в год, это вообще не критично будет.

Как пример - БПЛА можно по такой же технологии собирать, только фюзеляж будет втрое уже, чем у автомобиля. Двигатель от ВАЗа. Хвост - ферму приварить. Крылья - отдельно стыкуемые из труб, как у И-16. Будет довольно дешево и массово.
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1880939/pub_5ea17b1498c2d801bbb19d19_5ea182cf5e355f55ca82db1a/scale_1200
От Александр Буйлов
К Claus (21.10.2022 14:11:46)
Дата 21.10.2022 14:29:37

Re: Не, так...

>>Для стали мало того оснастка нужна безумно дорогая (у авто полный комплект окупается только при миллионных тиражах
>Это сильное преувеличение. Многие автозаводы выпускают порядка 100тыс. автомобилей в год, а конкретную модель вообще десятками тысяч.
Нет. Многие модели, даже заметно отличающиеся внешне, унифицированы по оснастке. Часть оснастки может сохраняться даже при смене поколений.
>>отсюда всякие "платформы", у которых при смене модели немалая часть оснастки остается)
>Так у платформы то кузов как раз разным может быть.
Внешне - да. Но кузов варится из сотен деталей, многие из которых внутри платформы унифицированы.
>>так ещё и конструкция из автомобильной стали получится неприемлемо тяжелой. Поскольку материал сей г..о, единственный плюс которого - хорошо штампуется.
>Так в этом и плюс. Ну будет там 100-200 кг лишнего веса, на которые уменьшится нагрузка. Если такие БПЛА будут выпускаться на автомобильном конвейере тиражами в 20-30 тыс. в год, это вообще не критично будет.
Там сотни процентов лишнего будет. Реально г...о.
>Как пример - БПЛА можно по такой же технологии собирать, только фюзеляж будет втрое уже, чем у автомобиля. Двигатель от ВАЗа. Хвост - ферму приварить. Крылья - отдельно стыкуемые из труб, как у И-16. Будет довольно дешево и массово.
> https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1880939/pub_5ea17b1498c2d801bbb19d19_5ea182cf5e355f55ca82db1a/scale_1200
Массовая сварка ферм из 40ХГСА это во первых бесконечно далеко от автомобильной промышленности, а во вторых сейчас эта технология хоть и не утрачена, но штучная и практически не масштабируемая. Кроме того, хроническим недостатком сварных ферм всегда было их значительное коробление. Проще говоря, хреновая повторяемость. При ручной подгонке всего остального при монтаже на эту ферму это значения не имеет, но это кустарщина. Попытаться организовать массовый выпуск кустарными методами... я прокомментировать такое без использования мата не смогу. Да и в наше время это нереализуемо.
Есть нормальные технологии, позволяющие получать нормальные массовые изделия. Да, нужен не гараж. да, нужно вкладываться. Но тут или-или.
От Claus
К Александр Буйлов (21.10.2022 14:29:37)
Дата 22.10.2022 22:36:33

Re: Не, так...

>>Так у платформы то кузов как раз разным может быть.
>Внешне - да. Но кузов варится из сотен деталей, многие из которых внутри платформы унифицированы.
У кузовов размеры разные. Там не получится большинство деталей унифицировать.
Да и для дрона деталей надо сильно меньше чем для автомобиля.


>>>так ещё и конструкция из автомобильной стали получится неприемлемо тяжелой. Поскольку материал сей г..о, единственный плюс которого - хорошо штампуется.
>>Так в этом и плюс. Ну будет там 100-200 кг лишнего веса, на которые уменьшится нагрузка. Если такие БПЛА будут выпускаться на автомобильном конвейере тиражами в 20-30 тыс. в год, это вообще не критично будет.
>Там сотни процентов лишнего будет. Реально г...о.
Да откуда?
Масса голого кузова весты около 350 кг. Для дрона моно сделать кузов похожей конструкции, но втрое уже - шириной порядка 70см. Главное, чтобы двигатель и радиатор влезли. В идеале метров 6 диной с постепенным сужением.
Даже из автомобильной стали эта конструкция будет весить килограмм 200-250.
крыло из труб - килограмм 100.
Двигатель 110кг. Радиатор с жидкостью - 10 кг.
редуктор - килограмм 20. Баки, бензин, масло - 60кг. Шасси-, тяги, электроника - еще 50 кг.
Итого 600кг.
Размерность - что то среднее между Ут-1 и Ут-2.
100-200кг нагрузки в него влезет, а больше и не надо.
Главный же плюс - можно делать реально массовые изделия на автомобильных технологиях и заводах.
Сериями в десятки тысяч.


>Массовая сварка ферм из 40ХГСА это во первых бесконечно далеко от автомобильной промышленности, а во вторых сейчас эта технология хоть и не утрачена, но штучная и практически не масштабируемая. Кроме того, хроническим недостатком сварных ферм всегда было их значительное коробление. Проще говоря, хреновая повторяемость. При ручной подгонке всего остального при монтаже на эту ферму это значения не имеет, но это кустарщина. Попытаться организовать массовый выпуск кустарными методами... я прокомментировать такое без использования мата не смогу. Да и в наше время это нереализуемо.
Да можно и бех ферм обойтись, если кузов метров до 6 вытянуть.

>Есть нормальные технологии, позволяющие получать нормальные массовые изделия. Да, нужен не гараж. да, нужно вкладываться. Но тут или-или.
А если по автомобильным технологиям, то особо вкладываться не надо и можно использовать вставшие заводы.
Это куда как больший плюс чем экономия сотни кг массы.
От Паршев
К (v.)Krebs (17.10.2022 21:54:57)
Дата 17.10.2022 22:31:59

По-2 не догоняет. Да и можно ли его воспроизвести? (-)
От Claus
К Паршев (17.10.2022 22:31:59)
Дата 17.10.2022 23:21:41

Один в один - нет. Но что то подобное даже энтузиасты делать могут.

А планер любая столярная мастерская сделать может.
В ВОВ такое клепали массово и даже гораздо более сложное.
Да и сейчас, любой из остановившихся автозаводов подобный примитив собирать сможет.
От digger
К Claus (17.10.2022 23:21:41)
Дата 18.10.2022 10:19:36

Re: Один в...

Ага, 100% импортные для Ирана (и для России на 90%) компоненты электроники, сколько закупили окольными путями - столько и могут сделать.К заводу двигателей может прилететь или его может взорвать шпион, а он точно 1, максимум несколько, а не в любой кроватной мастерской.Вот Украина не ограничена в этих ресурсах.
От Claus
К digger (18.10.2022 10:19:36)
Дата 18.10.2022 11:24:34

Re: Один в...

> Ага, 100% импортные для Ирана (и для России на 90%) компоненты электроники, сколько закупили окольными путями - столько и могут сделать.К заводу двигателей может прилететь или его может взорвать шпион, а он точно 1, максимум несколько, а не в любой кроватной мастерской.Вот Украина не ограничена в этих ресурсах.
Для относительно примитивного, но массового дрона не требуется никаких суперхайтечных компонентов, которые нельзя ввести по серым схемам.
Все делается на базе обычной гражданской комплектухи.

А вот чтобы не прилетело, этими самыми массовыми дронами надо заниматься изо всех сил и максимально быстро давить Украину.

С дронами сейчас ситуация простая - относительно примитивный ударный дрон могут сделать даже энтузиасты в гараже.
Если же на их производство бросит силы государство, то в недалекой перспективе эти дроны могут производиться тысячами и совершать сотни тысяч, а то и миллионы вылетов в год.

И если мы будем сопли жевать и тормозить, то мы реально можем дождаться ситуации, когда все это применят по нам.
И тогда останется выбор: Границы 1991 года или применения ЯО.
И чтобы этого не произошло, надо очень сильно стараться уже сейчас, а точнее еще позавчера.
От stopusa
К Claus (18.10.2022 11:24:34)
Дата 18.10.2022 23:03:08

Re: Один в...

>И тогда останется выбор: Границы 1991 года или применения ЯО.

Если дожмут до границ 1991 года, то никто не остановится на них. Так что вариант будет единственный.
От park~er
К Claus (18.10.2022 11:24:34)
Дата 18.10.2022 17:21:53

Плюс роботы

>> Ага, 100% импортные для Ирана (и для России на 90%) компоненты электроники, сколько закупили окольными путями - столько и могут сделать.К заводу двигателей может прилететь или его может взорвать шпион, а он точно 1, максимум несколько, а не в любой кроватной мастерской.Вот Украина не ограничена в этих ресурсах.
>Для относительно примитивного, но массового дрона не требуется никаких суперхайтечных компонентов, которые нельзя ввести по серым схемам.
>Все делается на базе обычной гражданской комплектухи.

>А вот чтобы не прилетело, этими самыми массовыми дронами надо заниматься изо всех сил и максимально быстро давить Украину.

>С дронами сейчас ситуация простая - относительно примитивный ударный дрон могут сделать даже энтузиасты в гараже.
>Если же на их производство бросит силы государство, то в недалекой перспективе эти дроны могут производиться тысячами и совершать сотни тысяч, а то и миллионы вылетов в год.

>И если мы будем сопли жевать и тормозить, то мы реально можем дождаться ситуации, когда все это применят по нам.
>И тогда останется выбор: Границы 1991 года или применения ЯО.
>И чтобы этого не произошло, надо очень сильно стараться уже сейчас, а точнее еще позавчера.

Видя конструкцию, мне представляется, что процесс сборки можно роботизировать. Может чуть конструкцию поменять. Если так, что при наличии ЭБ и двигателей, их можно делать сотнями в день. При желании, - тысячами

От Паршев
К Claus (17.10.2022 23:21:41)
Дата 17.10.2022 23:25:40

Убойный довод

>А планер любая столярная мастерская сделать может.
>В ВОВ такое клепали массово и даже гораздо более сложное.
>Да и сейчас, любой из остановившихся автозаводов подобный примитив собирать сможет.

только у нас он не работает.
От park~er
К Паршев (17.10.2022 23:25:40)
Дата 17.10.2022 23:32:50

Re: Убойный довод

>>А планер любая столярная мастерская сделать может.
>>В ВОВ такое клепали массово и даже гораздо более сложное.
>>Да и сейчас, любой из остановившихся автозаводов подобный примитив собирать сможет.
>
>только у нас он не работает.

Он и для 404 не работает. А продвинутые страны так делать не будут. ВПК не интересны дешёвые конструкции баз НИР и НИОКР
От KGI
К park~er (17.10.2022 23:32:50)
Дата 17.10.2022 23:52:46

Re: Убойный довод

>>>А планер любая столярная мастерская сделать может.
>>>В ВОВ такое клепали массово и даже гораздо более сложное.
>>>Да и сейчас, любой из остановившихся автозаводов подобный примитив собирать сможет.
>>
>>только у нас он не работает.
>
>Он и для 404 не работает. А продвинутые страны так делать не будут. ВПК не интересны дешёвые конструкции баз НИР и НИОКР

Конечная конструкция может быть очень дешевой в производстве и простой на вид. А вот НИР и НИОКР может потребовать много и длительных.
От Alex Medvedev
К KGI (17.10.2022 23:52:46)
Дата 18.10.2022 07:30:24

чтобы конструкция была дешевой, надо специально над этим думать

а у нас капитализм и поэтому производителю выгодно, чтобы было дорого.
От Александр Буйлов
К Alex Medvedev (18.10.2022 07:30:24)
Дата 18.10.2022 08:17:47

чтобы конструкция была дешевой, надо много вкладываться в производство

>а у нас капитализм и поэтому производителю выгодно
тратить меньше. Особенно при неопределенности заказа.
Думать приходится только над тем, вкладываемся или нет. И логика бизнеса обычно говорит "нет".
От park~er
К KGI (17.10.2022 23:52:46)
Дата 18.10.2022 00:31:23

Re: Убойный довод

>>>>А планер любая столярная мастерская сделать может.
>>>>В ВОВ такое клепали массово и даже гораздо более сложное.
>>>>Да и сейчас, любой из остановившихся автозаводов подобный примитив собирать сможет.
>>>
>>>только у нас он не работает.
>>
>>Он и для 404 не работает. А продвинутые страны так делать не будут. ВПК не интересны дешёвые конструкции баз НИР и НИОКР
>

Про то и речь. С одной стороны Герань вполне укладывается в парадигму авиамодельного кружка. С другой стороны, они считали конструкцию. И для других массогабаритных элементов, конструкция планера будет другая.
>Конечная конструкция может быть очень дешевой в производстве и простой на вид. А вот НИР и НИОКР может потребовать много и длительных.
От Claus
К park~er (17.10.2022 23:32:50)
Дата 17.10.2022 23:50:25

Re: Убойный довод

>Он и для 404 не работает. А продвинутые страны так делать не будут. ВПК не интересны дешёвые конструкции баз НИР и НИОКР
Вот насчет Украины я совсем не уверен - они уже не раз доказали, что 404 это сильно преждевременное название.
И крайне неприятный сюрприз они вполне могут преподнести.
От Паршев
К Claus (17.10.2022 23:50:25)
Дата 18.10.2022 00:58:23

Разве дело в Украине

Запад большой
Производство на Украине не обязательно
Но речь не об этом
А о том, что в нашей стране почему-то невозможно быстро развернуть простейшее производство
Это не только Ан-2 касается. Хотя и их не смогли.
То, что делают хуситы или делали студенты в кроватных мастерских - сейчас нельзя, и никак невозможно.
От Zevs
К Паршев (18.10.2022 00:58:23)
Дата 19.10.2022 03:14:46

Re: Разве дело...

Ave!
>Запад большой
>Производство на Украине не обязательно
>Но речь не об этом
>А о том, что в нашей стране почему-то невозможно быстро развернуть простейшее производство
>Это не только Ан-2 касается. Хотя и их не смогли.
>То, что делают хуситы или делали студенты в кроватных мастерских - сейчас нельзя, и никак невозможно.

Думается, что огромные финансовые затраты были пущены в гипер-"мультики", которые, как ыяснилось и не "мультиками" оказались, а вполне и весьма. Ну и прочие военно-морские торпеды с ядерной автономкой.

А вот тему с "крылом из фанеры на мотоциклетном движке с 50 кг нагрузки" не то, что "пролюбили", но просто даже не смотрели в эту сторону. А в ту БПЛА-сторону, куда смотрели, то слишком увлеклись всяким разным нехорошим, напоминающим "т.н. распил", даже не поставив толком промышленности планы по производству 100500 единиц по количеству изделий.

Vale!
От Udaff
К Паршев (18.10.2022 00:58:23)
Дата 18.10.2022 08:30:16

Re: Разве дело...

>То, что делают хуситы или делали студенты в кроватных мастерских - сейчас нельзя, и никак невозможно.

А что делают хуситы, кроме сборки изготовленных в Иране и разобранных для скрытной транспортировки дронов ?
От Паршев
К Udaff (18.10.2022 08:30:16)
Дата 18.10.2022 14:16:24

А Вы откуда это знаете?

>>То, что делают хуситы или делали студенты в кроватных мастерских - сейчас нельзя, и никак невозможно.
>
>А что делают хуситы, кроме сборки изготовленных в Иране и разобранных для скрытной транспортировки дронов ?

Обломков слава Аллаху саудовцы много набрали - всё коммерческое, с мирового рынка. Движки турбореактивные вроде чешские какие-то. Разработка может и иранская, но не доказано. У хуситов университет есть, кого-то готовят. Может, и немного, но результаты есть.
Это у нас годовой выпуск МАИ и МВТУ тыщ под 10 авиа- и ракетных инженеров.
От Adekamer
К Udaff (18.10.2022 08:30:16)
Дата 18.10.2022 08:38:43

самостоятельно могут

выклеивать формы самих аппаратов
это легко воспроизводится в любом гараже
От Udaff
К Adekamer (18.10.2022 08:38:43)
Дата 18.10.2022 08:41:09

Я спрашиваю что делают, а не что могут делать (-)
От Кострома
К Claus (17.10.2022 23:50:25)
Дата 17.10.2022 23:53:02

Re: Убойный довод

>>Он и для 404 не работает. А продвинутые страны так делать не будут. ВПК не интересны дешёвые конструкции баз НИР и НИОКР
>Вот насчет Украины я совсем не уверен - они уже не раз доказали, что 404 это сильно преждевременное название.
>И крайне неприятный сюрприз они вполне могут преподнести.


Ага - вдруг научились РСЗО производить.
Только назвали от чего то хаймарс
От Claus
К Кострома (17.10.2022 23:53:02)
Дата 17.10.2022 23:55:43

Re: Убойный довод

>Ага - вдруг научились РСЗО производить.
>Только назвали от чего то хаймарс
Они используют любую возможность, в отличии от.
От Кострома
К Claus (17.10.2022 23:55:43)
Дата 18.10.2022 00:40:14

Re: Убойный довод

>>Ага - вдруг научились РСЗО производить.
>>Только назвали от чего то хаймарс
>Они используют любую возможность, в отличии от.

Они используют любую возможность котрую им прикажут
От (v.)Krebs
К Паршев (17.10.2022 22:31:59)
Дата 17.10.2022 22:52:02

Re: По-2 не...

"море и виселица каждого примут..."

у него достоинства, говорят, целебныя!
аэродинамическое качество высокое - без движка снижается очень неспешно, что собственно в ВОВ использовали
кстати, про подобную тактику слыхал от летунов в Абхазии, во время Войны на дельтапланах так же бомбу в грузинские окопы ночами кидали, заглушив двигатель

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci