От Цефа
К Colder
Дата 06.10.2000 01:18:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

"Если забуду я Иерусалим, пусть отнимется моя десница" (с) царь Давид


>а) ЮАР тоже неслабо развита была+плюс всякие там блестящие погремушки.
>Это отнюдь не помешало Западу сдать ее Манделе и весь ход событий там крепко подводит к мысли, что рано или поздно там осуществится вариант Мугабе.
Тоже верно.
Интересно, где пролегает граница потерь на которые готов пойти запад ради своей пресловутой политкорректности... ?
Израиль, однако, важнее ЮАР для Запада - не потому что нои нас больше любят, отнюдь, а потому что мы служим своеобразным противовесом арабам -
рассуждения о том чтобы сдать Израиль в обмен на нефть конечно не беспочвенны, но возникает закономерный вопрос - а кто потом собственно говоря
помешает арабам элементарно кинуть американцев и европейцев ?
А ведь никто. Лига Абарских Государств скажет "Вам не нравятся наши цены ? Ну получайте тогда эмбарго !", и что запад сможет им ответить ?
Ничего, только промолчать в тряпочку.
Я уверен что пободная мысль приходила в голову даже самым отмороженным западным сволочам вроде Ширака.

>б) разделите отдельно два вопроса - собственно выживание Израиля и создание палестинского государства+судьба Иерусалима.
Народ Израиля выживал ещё и не в таких ситуациях, переживем и это - "еврей бессмертен, как сама вечность" (с) Лев Толстой.
Государство Израиль, с другой стороны... вполне может пережить создание палестинского под боком, но не раздел Иерусалима.
Слишком много Иерусалим для нас значит, если мы его разделим - это будет ... индикатором утраты пассионарности, как сказал бы Гумилев.

>По первому вопросу "нет вопросов" - вряд ли Запад позволит сожрать Израиль без остатка (все ж таки кой-чего он с ним теряет).
Ну, для начала мы тоже имеем некоторое мнение по этому вопросу, вам не кажется ? :-)
Нас сожрать не так-то просто, для этого мало чтобы дядя Сэм просто дал добро, нами кто угодно подавится без его активной поддержки, а они на такое
ИМХО не пойдут - никакому президента США не захочется влезать в новый Вьетнам.

>Отдельная фича - вопрос Иерусалима. ИМХО, жадины вы :))) "Единая и неделимая столица Израиля". Город-средоточие всех мировых религий
>(за исключением буддизма и синтоизма) - в единую и неделимую собственность одной стороне.
>Делиться надо, товарищи! ИМХО, прав был Клэнси - этот город надо бы вывести в международное подчинение
>совету мировых религий, а гражданское самоуправление поделить. Нравится вам это или нет, но тут единая и неделимая собственность не проскочит.
Нихрена, чем мы эти религии породили, тем и убьем... сказали евреи и отступили на три сажени... :-)
А если серьёзно, Иерусалим - это наш город, мы заплатили за него кровью много раз, он наша столица, наша душа.
Ну и что что этот город священен для христиан, мусульман и чукчей, мы что, имеем какие-то благотворительные обязанности по отношению к ним ?
По мне так совсем нет. Никто не имеет больше прав на этот город чем мы, и не может иметь. Не надо нам делится, мы никому ничем не обязаны.
Тем более что под израильским суверенитетом доступ к святыням всех религий свободен для всех. На что поспорим что под суверенитетом палестинцев
такая лафа резко прекратится ? Да даже и спорить не надо, и так всё ясно.
Клэнси кстати предлогал отдать Иерусалим под контроль Ватикана, насколько я помню ? Вот уж кто действительно обойдется...
И между прочим, с Шестидневной войны и до середины девяностых, никто (я имею ввиду из не полностью отмороженных государств, не Иран какой-нибудь)
про Иерусалим и не вспоминал, а всё началось с подачи наших-же левых.
А совет мировых религий - это что такое ? Ваши посты выглядят такими здравомыслящими, иногда даже приятно почитать после аша и Олега К какого-нибудь...
Неужели вы действительно считаете что такая организация как "совет религий" может реально существовать и даже функционировать ? В жизни не поверю :-)
Тем более что палестинцы, и в меньшей мере мы, воспримут межданародный контроль как свое полное поражение, поэтому в жизни на это не согласятся.
Так что вариант международного контроля не намного реалистичнее бомбежек Израиля Францией...
А Клэнси просто любитель, я никогда не был о нем высокого мнения :-)


Всего !
От Colder
К Цефа (06.10.2000 01:18:53)
Дата 06.10.2000 11:46:25

Умереннее надо быть, умереннее!

>Израиль, однако, важнее ЮАР для Запада - не потому что нои нас больше любят, отнюдь, а потому что мы служим своеобразным противовесом арабам -
>рассуждения о том чтобы сдать Израиль в обмен на нефть конечно не беспочвенны, но возникает закономерный вопрос - а кто потом собственно говоря
>помешает арабам элементарно кинуть американцев и европейцев ?
>А ведь никто. Лига Абарских Государств скажет "Вам не нравятся наши цены ? Ну получайте тогда эмбарго !", и что запад сможет им ответить ?
>Ничего, только промолчать в тряпочку.

А вот здесь вы ИМХО не правы! Кой-какие неслабые рычаги давления у Запада на арабцев есть: ведь практически все доходы от нефти они вкладывают в тот же Запад. Не в песок же их инвестировать? (Иран - некоторое исключение). Ergo ничего не стоит завести бодягу с блокированием счетов и пр. Собственно говоря, один раз это уже проделывали - вспомните историю с иранскими авуарами. А удары по карману больнее всего :))).
Другое дело, что доступ к таким рычагам давления у отдельных стран Запада разный, скажем так.

>Я уверен что пободная мысль приходила в голову даже самым отмороженным западным сволочам вроде Ширака.

Хе-хе, вот только вчера видел друга Жака по BBC World по поводу Милошевича - это когда он уговаривал его уйти. Как он заглядывал в глаза, как проникновенно менял тембр голоса!
А вообще по поводу сволочизма Ширака с вами согласен - наблюдал это по поводу Чечни.

>Народ Израиля выживал ещё и не в таких ситуациях, переживем и это - "еврей бессмертен, как сама вечность" (с) Лев Толстой.

Выживание народа и государства - суть вещи разные, к сожалению. Но в принципе я с вами согласен - вряд ли арабы сумеют сокрушить Израиль, даже если он вообще лишится западной помощи. Если, конечно, Запад не вмешается военным образом на стороне арабов. Последнее кажется сумасшедшей идеей - однако вспомните Дизраэли насчет постоянства друзей и интересов.
Тем более, что есть обладание бомбой.

>Государство Израиль, с другой стороны... вполне может пережить создание палестинского под боком, но не раздел Иерусалима.

А почему? ИМХО, не ясно мне.

>Слишком много Иерусалим для нас значит, если мы его разделим - это будет ... индикатором утраты пассионарности, как сказал бы Гумилев.

Вот гумилевщину и пассионарность не люблю. Рациональный я какой-то.

>>По первому вопросу "нет вопросов" - вряд ли Запад позволит сожрать Израиль без остатка (все ж таки кой-чего он с ним теряет).
>Ну, для начала мы тоже имеем некоторое мнение по этому вопросу, вам не кажется ? :-)
>Нас сожрать не так-то просто, для этого мало чтобы дядя Сэм просто дал добро, нами кто угодно подавится без его активной поддержки, а они на такое
>ИМХО не пойдут - никакому президента США не захочется влезать в новый Вьетнам.

Да я не спорю - см. выше!

>>Отдельная фича - вопрос Иерусалима. ИМХО, жадины вы :))) "Единая и неделимая столица Израиля". Город-средоточие всех мировых религий
>>(за исключением буддизма и синтоизма) - в единую и неделимую собственность одной стороне.
>>Делиться надо, товарищи! ИМХО, прав был Клэнси - этот город надо бы вывести в международное подчинение
>>совету мировых религий, а гражданское самоуправление поделить. Нравится вам это или нет, но тут единая и неделимая собственность не проскочит.
>Нихрена, чем мы эти религии породили, тем и убьем... сказали евреи и отступили на три сажени... :-)
>А если серьёзно, Иерусалим - это наш город, мы заплатили за него кровью много раз, он наша столица, наша душа.
>Ну и что что этот город священен для христиан, мусульман и чукчей, мы что, имеем какие-то благотворительные обязанности по отношению к ним ?
>По мне так совсем нет. Никто не имеет больше прав на этот город чем мы, и не может иметь. Не надо нам делится, мы никому ничем не обязаны.
>Тем более что под израильским суверенитетом доступ к святыням всех религий свободен для всех. На что поспорим что под суверенитетом палестинцев
>такая лафа резко прекратится ? Да даже и спорить не надо, и так всё ясно.

Вот тут-то и видно полная иррациональность вашего отношения к Иерусалиму!
Я, кстати, отнюдь не спорю с вашим утверждением о том, что под управлением палестинцев ситуация может оказаться хуже - город тыкскыть обретет еще более тоталитарный характер. У меня идиосинкразия к портретомании, а на портреты Арафата я по телеку насмотрелся.
Но поймите, речь не идет о том, чтобы передать суверенитет Арафату!

>Клэнси кстати предлогал отдать Иерусалим под контроль Ватикана, насколько я помню ? Вот уж кто действительно обойдется...

Нет, вы не правы. В его книге Ватикан всего лишь выступил инициатором идеи, а контроль над городом был передан именно совету мировых религий.
Вы оспариваете жизненность этой идеи - мол, неможно впрячь в одну телегу... Может быть. Но тем не менее, выдвинув такую идею, Израиль явно бы перехватил инициативу в споре с палестинцами - и твердолобыми упрямцами (вы же утверждаете, что палестинцы, в свою очередь, никогда не согласятся с этой идеей) были бы уже они! А то как насчет Иерусалима - так обязательно рефрен: the most intractable issue.

>И между прочим, с Шестидневной войны и до середины девяностых, никто (я имею ввиду из не полностью отмороженных государств, не Иран какой-нибудь)
>про Иерусалим и не вспоминал, а всё началось с подачи наших-же левых.

Ну, тогда у палестинцев были иные заботы - им бы хоть клочок самоуправления отвоевать.

>А совет мировых религий - это что такое ?

А кто его знает. Да это и не важно - какая разница? Даже если идея и не заработает - вы же всегда можете заявить: ну мы же честно старались? И никто от вас не потребует НЕМЕДЛЕННОГО воплощения идеи в жизнь. А декорум соблюден будет.

>Неужели вы действительно считаете что такая организация как "совет религий" может реально существовать и даже функционировать ? В жизни не поверю :-)
>Тем более что палестинцы, и в меньшей мере мы, воспримут межданародный контроль как свое полное поражение, поэтому в жизни на это не согласятся.

Ну и что? Главное, как говорят янки - мяч будет на стороне противника... И если палестинцы будут резко против, то жадинами, вцепившимися в банку варенья, уже они будут.

>Всего !
С уважением, Colder
От Василий Фофанов
К Colder (06.10.2000 11:46:25)
Дата 06.10.2000 12:39:27

Хехехе

>>Я уверен что пободная мысль приходила в голову даже самым отмороженным западным сволочам вроде Ширака.
>
>Хе-хе, вот только вчера видел друга Жака по BBC World по поводу Милошевича - это когда он уговаривал его уйти. Как он заглядывал в глаза, как проникновенно менял тембр голоса!

Это он умеет :) Как он проникновенно расказывал про необходимость их пустого референдума, даже я проникся и хотел было даже пойти, но вспомнил к счастью что с моим годовым permis de sejour меня там никто не ждет 8)))

>А вообще по поводу сволочизма Ширака с вами согласен - наблюдал это по поводу Чечни.

Он не сволочь, он просто зарабатывает на этом дивиденды. То есть конечно сволочь, но не больше чем любой другой политик.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Stalker
К Colder (06.10.2000 11:46:25)
Дата 06.10.2000 12:38:19

Рационалим -это здорово(+)

Только когда он не касается Иерусалима. "Им тишахах Ирушалайм, тишахах ямани" - то-же, что сказал Цефа, но на иврите:)
Нельзя к этому месту подходить с материалистической точки зрения, даже такому атеисту, как я.

>>Государство Израиль, с другой стороны... вполне может пережить создание палестинского под боком, но не раздел Иерусалима.
>
>А почему? ИМХО, не ясно мне.

Хорошо, тогда скажем по - другому - "мотивация" нашего (как израильтян, а не как евреев) присутствия здесь упадет до нуля. Начнется повальная эмиграция, мы просто потеряем веру в свои цели и возможности. Возникновение-же пал. гос-ва -всего лишь еще один этап на спирали истории, причем этап временный. И если Иерусалим останется в наших руках - то очень временный:)

>>Слишком много Иерусалим для нас значит, если мы его разделим - это будет ... индикатором утраты пассионарности, как сказал бы Гумилев.
>
>Вот гумилевщину и пассионарность не люблю. Рациональный я какой-то.


>Но поймите, речь не идет о том, чтобы передать суверенитет Арафату!

Речь идет именно об этом. Кстати, вы не подумали, почему именно сейчас в Израиле полным ходом идет создание пр-ва нац. единства? Ни во время интифады, ни во время войн этого не было (то-есть было,однажды, но не в связи с внешней угрозой). Потому что сейчас, ИМХО, вопрос о нашем выживании стоит острее, чем даже в войну Йом-а-Кипурим. Прошу прощения за патетику, сам ее ненавижу, но это так и есть.


>>Всего !
>С уважением, Colder

С уважением
От Цефа
К Stalker (06.10.2000 12:38:19)
Дата 06.10.2000 12:43:36

Не, ну все - мы точно один человек ! :) (+)

Интересно только, если мы один человек, как это у нас (у меня ? :-) ) получается писать два ответа одновременно ? :-)
От Stalker
К Цефа (06.10.2000 12:43:36)
Дата 06.10.2000 12:54:44

А у нас (у него) просто раздвоение личности :)(-)

>Интересно только, если мы один человек, как это у нас (у меня ? :-) ) получается писать два ответа одновременно ? :-)
От Цефа
К Colder (06.10.2000 11:46:25)
Дата 06.10.2000 12:37:13

Re: Умереннее надо быть, умереннее!

Утро доброе,

>Кой-какие неслабые рычаги давления у Запада на арабцев есть: ведь практически все доходы от нефти они вкладывают в тот же Запад.
>Не в песок же их инвестировать? (Иран - некоторое исключение). Ergo ничего не стоит завести бодягу с блокированием счетов и пр.
>Собственно говоря, один раз это уже проделывали - вспомните историю с иранскими авуарами. А удары по карману больнее всего :))).
>Другое дело, что доступ к таким рычагам давления у отдельных стран Запада разный, скажем так.
Тут мечь получается обоюдоострый, обе стороны могут сильно навредить друг другу.
А вариант с Израилем для Запада немного безопастнее мне кажется - так у них имеется дополнительный козырь... ну если не козырь
то по крайней мере дополнительная ладья... в игре против арабов.

>Выживание народа и государства - суть вещи разные, к сожалению.
Что мы и доказали, не согласен что к сожалению, кстати :-)

>Последнее кажется сумасшедшей идеей - однако вспомните Дизраэли насчет постоянства друзей и интересов.
Слишком хорошо помню...

>Тем более, что есть обладание бомбой.
Это стимул для Запада вмешатся в конфликт на стороне арабов ?
Если до Нью Йорка мы конечно не дотянемся (да и не надо - слишком там много наших :-) ), то до Парижа - вполне...
До Ирака и Туниса в свое время дотянулись же.

>А почему? ИМХО, не ясно мне.
Потому что Израиль - это не Россия, а Барак - не Кутузов. "Иерусалим за нами" - отступать некуда.
Иерусалим собственно говоря является важнейшим символом всей идеи сионизма, да и иудаизма тоже - всего на чем стоит еврейская сущность.
Мы не просуществовали две тысячи лет без собственной страны потому что забыли о ней - совсем даже наоборот, именно потому что помнили.
"На следующем году в Иерусалиме", то что говорится каждый раз на Песах не просто слова, это одна из тех связей которые позволили нам
сохранится все эти века. Иерусалим это важнейший символ единения еврейского народа, (я знаю что я повторяюсь, я просто хочу как можно
больше подчернуть эту идею) с тех пор когда три тысячи лет назад Давид сделал его обьедененной столицей всех двенадцати кланов (колен Израиля).
Раздел Иерусалима по сути явлеятся признанием поражения сионизма как такового, и страшным ударом по иудаизму - пять раз (если кто
хочет подсчитать - первый раз Навуходоносору - разрушение Первого Храма, второй раз ассирийцам - восстание Макавеев, третий раз
римлянам - разрушение Второго Храма, и последний раз опять римлянам - восстание Бар-Кохбы) теряли мы этот город уже, но каждый раз
сражались за него до последней капли крови - в буквальном смысле - и каждый раз возвращали его, чего бы это не стоило.
Ни разу ещё за всю нашу долгую историю не сдавали мы свою единственную столицу без боя.
(Если вы к этому моменту ожидаете что я порву рубашку на груди в порыве праведного патриотизма - не дождетесь :-) ).
Если же это произойдет сейчас это будет наглядным показателем того что мы больше не готовы сражатся за то что нам свято, что мы сдаемся
и опускаем руки. После того никакому государству больше не жить, и тем более Израилю, вокруг которого столько арабов которые только и ждут
чтобы набросится на нас.

>Вот тут-то и видно полная иррациональность вашего отношения к Иерусалиму!
А я и не скрываю что отношение мое (и, надеюсь, большинства евреев) к Иерусалиму совсем не рациональное :-)
Это как Ватикан для католиков, Мавзолей для коммунистов... предложите коммунисту похоронить Ленина, или католику - отправить Папу Римского
на пенсию... думаете их ответы будут рациональным ? :-)
Вот так и мы...

>Но поймите, речь не идет о том, чтобы передать суверенитет Арафату!
Тут ключевой момент заключается не в том кому отдать суверенитет, а в том чтобы забрать его у нас...

>Но тем не менее, выдвинув такую идею, Израиль явно бы перехватил инициативу в споре с палестинцами - и твердолобыми упрямцами (вы же утверждаете,
>что палестинцы, в свою очередь, никогда не согласятся с этой идеей) были бы уже они! А то как насчет Иерусалима - так обязательно рефрен: the most intractable issue.
Дык мы это всё уже проходили... Подобную идею выдвинул Клинтон (он очевидно тоже читает Клэнси :-) ), что конкретно ему ответили Арафат и Барак в новостях
не говорилось, но ясно что Арафат отверг категорически, да и Барак тоже совсем не проявил энтузиазма, короче говоря идея не прошла, а мы так
и остались "жадинами".
Выдвигать такие идеи Барак сам ИМХО побоялся - хотя после этого уже говорил о "возможности двух столиц"...

>Ну, тогда у палестинцев были иные заботы - им бы хоть клочок самоуправления отвоевать.
Вот тут-то мы и обломались. Я считаю надо было им дать сразу в 93-м году Сектор Газы (без Иерихона, Западного берега и так далее) и полную независимость,
причем немедленно. Take it or leave it, как говорится. Они бы за это ухватились. А все кто не хочет жить на окуппированном Западном берегу -
либо отправляйтесь в Газу и становитесь свободными палестинцами, либо принимайте израильское гражданство, будьте как все и не выпендривайтесь.
Мне кажется это сработало бы лучше чем то что мы имеем сейчас...


Всего !
От landman
К Цефа (06.10.2000 12:37:13)
Дата 06.10.2000 13:26:32

Re: Умереннее надо быть, умереннее!

Доброго Вам времени суток

>Иерусалим собственно говоря является важнейшим символом всей идеи сионизма, да и иудаизма тоже - всего на чем стоит еврейская сущность.

*** Вас за язык никто не тянул. Чур потом от данных слов не отказываться.

Олег
От Цефа
К Цефа (06.10.2000 12:37:13)
Дата 06.10.2000 12:45:20

Поглючило малость


>Раздел Иерусалима по сути явлеятся признанием поражения сионизма как такового, и страшным ударом по иудаизму - пять раз (если кто
>хочет подсчитать - первый раз Навуходоносору - разрушение Первого Храма, второй раз ассирийцам - восстание Макавеев, третий раз
>римлянам - разрушение Второго Храма, и последний раз опять римлянам - восстание Бар-Кохбы) теряли мы этот город уже, но каждый раз
>сражались за него до последней капли крови - в буквальном смысле - и каждый раз возвращали его, чего бы это не стоило.

Четыре раза, конечно...