От Prepod
К Forger
Дата 20.10.2022 09:52:05
Рубрики Униформа; Локальные конфликты;

Вопрос в другом: когда будут формировать аналоги дивизий «из кадров НКВД»

>Раньше, кажется, давали на звание ниже, но не рядовыми же?
Не так. Никому «по умолчанию» не давали. Даже в ВОВ. Тем более что звания РКМ, аналогичные военным по названию и петличным знакам, ввели в 39 году. И эта странная отечественная придурь сохранилась до сих пор, порождая путаницу.
В 41 году мобилизацией занимались не столько военные, сколько партийные органы. Поэтому с присвоением званий бюрократии было мало. В народном опролчении, и каким нибудь писателям звания давались по наитию. Товарищи Жданов и Шербаков сами себе линия партии. Комсомольский пизд….л Гранин с ходу получил одну шпалу. При массовой мобилизации и военизации проще было с ходу взять готовые гражданские оргструктуры типа складов и госпиталей раздать звания по текущим должностям. Опять де без участия партийных структур это сделать было бы нельзя. Раздавать сугубо гражданским людям большие звания это не в природе военных.
В этом же ряду стояли формирования из кадров НКВД. Непростое ведомство во главе с членом ГКО могло раздавать воинские звания не хуже партийцев. Тем более что свои войска у НКВД были, и это не выглядело как абсолютный волюнтаризм.
В общем, как только у нас официально и «в головах» закончится мирное время, с присвоением званий резко станет попроще, даже проще чем в НМ ЛДНР.
От Митрофанище
К Prepod (20.10.2022 09:52:05)
Дата 21.10.2022 05:07:24

Re: Вопрос в...

>>Раньше, кажется, давали на звание ниже, но не рядовыми же?
>...
>... Раздавать сугубо гражданским людям большие звания это не в природе военных.
...

Генералы Туполев, Ильюшин, Яковлев, как сугубо гражданские люди с удивлением смотрят на вас.
От Boris
К Митрофанище (21.10.2022 05:07:24)
Дата 21.10.2022 20:08:06

Re: Вопрос в...

Доброе утро,

>Генералы Туполев, Ильюшин, Яковлев, как сугубо гражданские люди с удивлением смотрят на вас.

Александр Сергеевич Яковлев и Сергей Владимирович Ильюшин - вполне кадровые военные, окончившие ВВА им. Жуковского. Если А.С. был откомандирован в промышленность сразу после академии, то С.В. всю первую мировую и гражданскую провел в строю, да и после учебы несколько лет служил на инженерных должностях в ВВС. Кстати, вот любопытный документ, Указ о награждении генерал-лейтенанта ИАС А.С. Яковлева за выслугу лет в 1944 году:

https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie1560796459/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3Dc5693889ea33b3dfabfa6532c85c56d9v7%26last_name%3DЯковлев%26first_name%3DАлександр%26middle_name%3DСергеевич%26data_vibitiya_period%3Don%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1%26date_birth_from%3D1906&search_view_id=podvigchelovek_nagrazhdenie1560796459



С уважением, Boris.
От Митрофанище
К Boris (21.10.2022 20:08:06)
Дата 22.10.2022 07:25:45

Re: Вопрос в...

>Доброе утро,

>>Генералы Туполев, Ильюшин, Яковлев, как сугубо гражданские люди с удивлением смотрят на вас.
>
>Александр Сергеевич Яковлев и Сергей Владимирович Ильюшин - вполне кадровые военные, окончившие ВВА им. Жуковского. Если А.С. был откомандирован в промышленность сразу после академии, то С.В. всю первую мировую и гражданскую провел в строю, да и после учебы несколько лет служил на инженерных должностях в ВВС. Кстати, вот любопытный документ, Указ о награждении генерал-лейтенанта ИАС А.С. Яковлева за выслугу лет в 1944 году:

> https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie1560796459/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3Dc5693889ea33b3dfabfa6532c85c56d9v7%26last_name%3DЯковлев%26first_name%3DАлександр%26middle_name%3DСергеевич%26data_vibitiya_period%3Don%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1%26date_birth_from%3D1906&search_view_id=podvigchelovek_nagrazhdenie1560796459



Не хотите этих? Не буду спорить, ну вычеркните их. Впишите Устинова и и других директоров/конструкторов.
От Prepod
К Митрофанище (21.10.2022 05:07:24)
Дата 21.10.2022 14:37:35

Re: Вопрос в...

>>>Раньше, кажется, давали на звание ниже, но не рядовыми же?
>>...
>>... Раздавать сугубо гражданским людям большие звания это не в природе военных.
>...

>Генералы Туполев, Ильюшин, Яковлев, как сугубо гражданские люди с удивлением смотрят на вас.
А при чем тут военные? Партия и правительство решили что так надо. Товарищи консирукторА в одном ряду стоят с полковником Шолоховым.
От Митрофанище
К Prepod (21.10.2022 14:37:35)
Дата 21.10.2022 18:49:48

Re: Вопрос в...

>>>>Раньше, кажется, давали на звание ниже, но не рядовыми же?
>>>...
>>>... Раздавать сугубо гражданским людям большие звания это не в природе военных.
>>...
>
>>Генералы Туполев, Ильюшин, Яковлев, как сугубо гражданские люди с удивлением смотрят на вас.
>А при чем тут военные? Партия и правительство решили что так надо. Товарищи консирукторА в одном ряду стоят с полковником Шолоховым.

Так военные могут или не могут?
Если могут - то к чему спич? Если не могут - то зачем их приплетать?

Подсказка. Генеральские звания присваивают не военные.
От Prepod
К Митрофанище (21.10.2022 18:49:48)
Дата 21.10.2022 19:38:09

Re: Вопрос в...

>>>>>Раньше, кажется, давали на звание ниже, но не рядовыми же?
>>>>...
>>>>... Раздавать сугубо гражданским людям большие звания это не в природе военных.
>>>...
>>
>>>Генералы Туполев, Ильюшин, Яковлев, как сугубо гражданские люди с удивлением смотрят на вас.
>>А при чем тут военные? Партия и правительство решили что так надо. Товарищи консирукторА в одном ряду стоят с полковником Шолоховым.
>
>Так военные могут или не могут?
Могут, особенно если партия прикажет. Можно подумать Гранину военные власти по своей инициативе шпалу навесили, а Вишневскому с Шолоховым аж 4 шпалы.
>Если могут - то к чему спич? Если не могут - то зачем их приплетать?
К тому что именно партия Ленина-Сталина регулярно принимала решения о раздаче воинских званий в коллективном и персональном порядке. А вовсе не военные власти искали кому бы шпалу навесить.
>Подсказка. Генеральские звания присваивают не военные.
О генералах Вы сами заговорили, можете подсказывать себе или не подсказывать - Ваше дело.
От Митрофанище
К Prepod (21.10.2022 19:38:09)
Дата 21.10.2022 20:21:47

Re: Вопрос в...

>>>>>>Раньше, кажется, давали на звание ниже, но не рядовыми же?
>>>>>...
>>>>>... Раздавать сугубо гражданским людям большие звания это не в природе военных.
>>>>...
>>>
>>>>Генералы Туполев, Ильюшин, Яковлев, как сугубо гражданские люди с удивлением смотрят на вас.
>>>А при чем тут военные? Партия и правительство решили что так надо. Товарищи консирукторА в одном ряду стоят с полковником Шолоховым.
>>
>>Так военные могут или не могут?
>Могут, особенно если партия прикажет. Можно подумать Гранину военные власти по своей инициативе шпалу навесили, а Вишневскому с Шолоховым аж 4 шпалы.
>>Если могут - то к чему спич? Если не могут - то зачем их приплетать?
>К тому что именно партия Ленина-Сталина регулярно принимала решения о раздаче воинских званий в коллективном и персональном порядке. А вовсе не военные власти искали кому бы шпалу навесить.


А нынешнему Президенту РАН - полковника.
И, заметьте - без партии Ленина-Сталина.


>>Подсказка. Генеральские звания присваивают не военные.
>О генералах Вы сами заговорили, можете подсказывать себе или не подсказывать - Ваше дело.

"О чем этот фильм? Да ни о чем!" (с)
Не я начал, но фильм - ни о чём?
От Prepod
К Митрофанище (21.10.2022 20:21:47)
Дата 23.10.2022 12:26:23

Re: Вопрос в...

>>>>>>>Раньше, кажется, давали на звание ниже, но не рядовыми же?
>>>>>>...
>>>>>>... Раздавать сугубо гражданским людям большие звания это не в природе военных.
>>>>>...
>>>>
>>>>>Генералы Туполев, Ильюшин, Яковлев, как сугубо гражданские люди с удивлением смотрят на вас.
>>>>А при чем тут военные? Партия и правительство решили что так надо. Товарищи консирукторА в одном ряду стоят с полковником Шолоховым.
>>>
>>>Так военные могут или не могут?
>>Могут, особенно если партия прикажет. Можно подумать Гранину военные власти по своей инициативе шпалу навесили, а Вишневскому с Шолоховым аж 4 шпалы.
>>>Если могут - то к чему спич? Если не могут - то зачем их приплетать?
>>К тому что именно партия Ленина-Сталина регулярно принимала решения о раздаче воинских званий в коллективном и персональном порядке. А вовсе не военные власти искали кому бы шпалу навесить.
>

>А нынешнему Президенту РАН - полковника.
>И, заметьте - без партии Ленина-Сталина.
Партия дело опциональное, главное - что гражданские власти по своему почину и по своей логике раздают воинские звания гражданским людям.

>>>Подсказка. Генеральские звания присваивают не военные.
>>О генералах Вы сами заговорили, можете подсказывать себе или не подсказывать - Ваше дело.
>
>"О чем этот фильм? Да ни о чем!" (с)
>Не я начал, но фильм - ни о чём?
Вы на редкость афористины.
От М.Токарев
К Prepod (20.10.2022 09:52:05)
Дата 20.10.2022 15:41:09

Уточнения

Доброе время суток!

звания РКМ, аналогичные военным по названию и петличным знакам, ввели в 39 году.

Не совсем так. Специальные звания и знаки различия для начальствующего состава РКМ НКВД СССР (от "сержанта милиции" и выше) были введены совместным Постановлением ЦИК и СНК СССР от 26 апреля 1936 года. Впоследствии петлицы и знаки различия для начальствующего состава РКМ были изменены Приказом НКВД СССР № 524 от 16.08.1939, а вот введенная в 1936 году система спецзваний была изменена в 1943 году.

>В 41 году мобилизацией занимались не столько военные, сколько партийные органы.

В 1941 году мобилизацией (на ее разных этапах и для разных военизированных формирований) занимались многие органы партийно-государственной власти СССР. Но на ее завершающем этапе мобилизованные проходили официальные процедуры оформления их статуса военнослужащих никак не в партийных органах,а либо в военкоматах, либо в штабах вновь создаваемых в/ч - будь то строевые части народного ополчения, "Войска особой группы НКВД" (с октября 1941 года - ОМСБОН) либо в/ч 9903 (диверсионный отдел Разведотдела штаба Западного фронта).

В народном опролчении, и каким нибудь писателям звания давались по наитию.
С сентября 1940-го по середину июня 1941 года большая группа московских писателей призывного возраста отучилась на организованных Главным политуправлением РККА по инициативе В.В. Вишневского специальных курсах военных корреспондентов при Военно-политической академии. После прохождения полуторамесячных полевых сборов в лагерях в Кубинке 15 июня 1941 года партийные выпускники курсов получили командные звания политсостава (Михаил Шолохов - Полковой комиссар, Алексей Сурков - батальонный комиссар и т.п.), а беспартийные (на тот момент) - интендантские. Например, Константину Симонову было присвоено звание "интендант 2-го ранга". При формировании 2-й и 3-й "писательских рот" (из числа добровольцев - членов московской организации Союза советских писателей)1-го батальона 22-го стрелкового полка 8-й Краснопресненской дивизии народного ополчения Москвы на должности младшего комсостава с присвоением сержантских званий были назначены писатели с опытом строевой службы в РККА. В частности, ротным старшиной 3-й писательской роты был назначен Константин Иванович Клягин (1894-1942), имевший опыт строевой службы прапорщиком в Первую мировую и ротным командиром РККА в Гражданскую войну. Заместителм политрука роты был назначен писатель Юрий Либединский (1898-1959, в 1918-1919 гг. политкомиссар РККА на Восточном фронте, затем - в политотделе Челябинского губвоенкомата, в 1921-1923 гг. - преподаватель на курсах военных комиссаров в Екатеринбурге и Москве).

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.

С уважением,
М. Токарев
От Prepod
К М.Токарев (20.10.2022 15:41:09)
Дата 20.10.2022 22:28:08

Re: Уточнения

>Доброе время суток!

>звания РКМ, аналогичные военным по названию и петличным знакам, ввели в 39 году.

>Не совсем так. Специальные звания и знаки различия для начальствующего состава РКМ НКВД СССР (от "сержанта милиции" и выше) были введены совместным Постановлением ЦИК и СНК СССР от 26 апреля 1936 года.
Согласен, но в РККА тогда не было сержантов, а никак не похожие на военных знаки различия однозначно намекали, что это совсем другие звания, лишь местами созвучные с воинскими.
> Впоследствии петлицы и знаки различия для начальствующего состава РКМ были изменены Приказом НКВД СССР № 524 от 16.08.1939, а вот введенная в 1936 году система спецзваний была изменена в 1943 году.
Эти самые знаки различия, в сочетании с частично совпадающими наименованиями званий и создали путаницу.
>>В 41 году мобилизацией занимались не столько военные, сколько партийные органы.
>
>В 1941 году мобилизацией (на ее разных этапах и для разных военизированных формирований) занимались многие органы партийно-государственной власти СССР. Но на ее завершающем этапе мобилизованные проходили официальные процедуры оформления их статуса военнослужащих никак не в партийных органах,а либо в военкоматах, либо в штабах вновь создаваемых в/ч
Если бы секретари райкомов/инструкторы обкомов еще и красноармейские книжки заполняли, это был бы номер. -))
Если скрьезно, то Руководство со стороны партии Ленина-Сталина позволяла делать такие организационные кунгтюки, на которые военные в принципе не способны. И в хорошем и в плохом смысле. Когда каждый персек это в потенциале Пригожин местного розлива, дело идёт весело и с огоньком.
>В народном опролчении, и каким нибудь писателям звания давались по наитию.
>С сентября 1940-го по середину июня 1941 года большая группа московских писателей призывного возраста отучилась на организованных Главным политуправлением РККА по инициативе В.В. Вишневского специальных курсах военных корреспондентов при Военно-политической академии. После прохождения полуторамесячных полевых сборов в лагерях в Кубинке 15 июня 1941 года партийные выпускники курсов получили командные звания политсостава (Михаил Шолохов - Полковой комиссар, Алексей Сурков - батальонный комиссар и т.п.), а беспартийные (на тот момент) - интендантские. Например, Константину Симонову было присвоено звание "интендант 2-го ранга". При формировании 2-й и 3-й "писательских рот" (из числа добровольцев - членов московской организации Союза советских писателей)1-го батальона 22-го стрелкового полка 8-й Краснопресненской дивизии народного ополчения Москвы на должности младшего комсостава с присвоением сержантских званий были назначены писатели с опытом строевой службы в РККА. В частности, ротным старшиной 3-й писательской роты был назначен Константин Иванович Клягин (1894-1942), имевший опыт строевой службы прапорщиком в Первую мировую и ротным командиром РККА в Гражданскую войну. Заместителм политрука роты был назначен писатель Юрий Либединский (1898-1959, в 1918-1919 гг. политкомиссар РККА на Восточном фронте, затем - в политотделе Челябинского губвоенкомата, в 1921-1923 гг. - преподаватель на курсах военных комиссаров в Екатеринбурге и Москве).
Спасибо за иллюстрацию. Звания давались не по военным критериям, а именно что по наитию, с примерной экстраполяции абсолютно гражданской «писательской» иерархии на реалии РККА. Аналогичная история с месье Граниным. Едва ли его потенциальная ценность для РККА была настолько выше упомянутых писателей, что именно он был достоин шпалы, а они только треугольников.
>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
Истинно так.
«Нужно быть полным идиотом, чтобы верить всему тому, что происходит». (С)
От марат
К Prepod (20.10.2022 09:52:05)
Дата 20.10.2022 10:00:18

Re: Вопрос в...

>>Раньше, кажется, давали на звание ниже, но не рядовыми же?
>Не так. Никому «по умолчанию» не давали. Даже в ВОВ. Тем более что звания РКМ, аналогичные военным по названию и петличным знакам, ввели в 39 году. И эта странная отечественная придурь сохранилась до сих пор, порождая путаницу.
>В 41 году мобилизацией занимались не столько военные, сколько партийные органы. Поэтому с присвоением званий бюрократии было мало. В народном опролчении, и каким нибудь писателям звания давались по наитию. Товарищи Жданов и Шербаков сами себе линия партии. Комсомольский пизд….л Гранин с ходу получил одну шпалу. При массовой мобилизации и военизации проще было с ходу взять готовые гражданские оргструктуры типа складов и госпиталей раздать звания по текущим должностям. Опять де без участия партийных структур это сделать было бы нельзя. Раздавать сугубо гражданским людям большие звания это не в природе военных.
>В этом же ряду стояли формирования из кадров НКВД. Непростое ведомство во главе с членом ГКО могло раздавать воинские звания не хуже партийцев. Тем более что свои войска у НКВД были, и это не выглядело как абсолютный волюнтаризм.
>В общем, как только у нас официально и «в головах» закончится мирное время, с присвоением званий резко станет попроще, даже проще чем в НМ ЛДНР.
Хм, конечно же это все не так. Разные журналисты-агитаторы-врачи-снабженцы получали СПЕЦИАЛЬНЫЕ завния, похожие не воинские, но вовсе командирские. Бригадный комиссар, военврач 2 ранга, старший политрук, техник-интендант...
В НКВД вообще-то были оперативные, пограничные и охранные войска, где были вполне себе командиры с общевойсковой или около того подготовкой. Вон они и занимали командные должности в дивизиях НКВД, а вовсе не абстрактный старший майор НКВД/директор милиции/комиссар ГБ.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (20.10.2022 10:00:18)
Дата 20.10.2022 12:11:32

Re: Вопрос в...

>>>Раньше, кажется, давали на звание ниже, но не рядовыми же?
>>Не так. Никому «по умолчанию» не давали. Даже в ВОВ. Тем более что звания РКМ, аналогичные военным по названию и петличным знакам, ввели в 39 году. И эта странная отечественная придурь сохранилась до сих пор, порождая путаницу.
>>В 41 году мобилизацией занимались не столько военные, сколько партийные органы. Поэтому с присвоением званий бюрократии было мало. В народном опролчении, и каким нибудь писателям звания давались по наитию. Товарищи Жданов и Шербаков сами себе линия партии. Комсомольский пизд….л Гранин с ходу получил одну шпалу. При массовой мобилизации и военизации проще было с ходу взять готовые гражданские оргструктуры типа складов и госпиталей раздать звания по текущим должностям. Опять де без участия партийных структур это сделать было бы нельзя. Раздавать сугубо гражданским людям большие звания это не в природе военных.
>>В этом же ряду стояли формирования из кадров НКВД. Непростое ведомство во главе с членом ГКО могло раздавать воинские звания не хуже партийцев. Тем более что свои войска у НКВД были, и это не выглядело как абсолютный волюнтаризм.
>>В общем, как только у нас официально и «в головах» закончится мирное время, с присвоением званий резко станет попроще, даже проще чем в НМ ЛДНР.
>Хм, конечно же это все не так. Разные журналисты-агитаторы-врачи-снабженцы получали СПЕЦИАЛЬНЫЕ завния, похожие не воинские, но вовсе командирские.
Вы заблуждаетесь. Врачи, снабженцы, агитаторы имели ВОИНСКИЕ звания. Официальное наименование «специальные ВОИНСКИЕ звания начальствующего состава».
Бригадный комиссар, военврач 2 ранга, старший политрук, техник-интендант...
Это воинские звания. Их наименование значения не имеет. Батальонный комиссар после окончания командирских курсов не становился лейтенантом.
>В НКВД вообще-то были оперативные, пограничные и охранные войска, где были вполне себе командиры с общевойсковой или около того подготовкой. Вон они и занимали командные должности в дивизиях НКВД, а вовсе не абстрактный старший майор НКВД/директор милиции/комиссар ГБ.
Истинно так. Вот им и присваивали без проволочек воинские звания. Вы какой тезис оспариваете?
От 13
К Prepod (20.10.2022 12:11:32)
Дата 20.10.2022 14:55:34

Немного добавлю :))

Воинские звали могут присваиваться гражданам которые либо находятся в правовом статусе "военнослужащего", либо находятся в запасе ВС РФ и ряда других структур.
Остальным государственным служащим не имеющим статус "военнослужащих" присваиваются специальные звания.
Так, например, следователи Главного военного следственного управления Следственного комитета имеют воинские звания, в все остальные в СК - специальные.
В Росгварлии в воинских соединениях звания вполне себе воинские, в СОБРах и ОМОНах специальные.
Издавна так повелось, что в органах безопасности у нас служат граждане со статусом "военнослужащие".
В США, например, это не так и ФБР и ЦРУ там гражданские государственные служащие.
От Паршев
К 13 (20.10.2022 14:55:34)
Дата 20.10.2022 15:24:02

Re: Немного добавлю...


>Издавна так повелось, что в органах безопасности у нас служат граждане со статусом "военнослужащие".
>В США, например, это не так и ФБР и ЦРУ там гражданские государственные служащие.

В ЦРУ сохраняются и используются звания у перешедших туда военных. Повышаются ли они при службе - не знаю.
От 13
К Паршев (20.10.2022 15:24:02)
Дата 20.10.2022 18:06:39

Re: Немного добавлю...


>>Издавна так повелось, что в органах безопасности у нас служат граждане со статусом "военнослужащие".
>>В США, например, это не так и ФБР и ЦРУ там гражданские государственные служащие.
>
>В ЦРУ сохраняются и используются звания у перешедших туда военных. Повышаются ли они при службе - не знаю.

Да воинские звания у бывших/прикомандированных сохраняются, но ни на что там не влияют.
Очередные звания по выслуге в ЦРУ не присваиваются.
Их переаттестуют на время службы и они получают должностной ранг и зарплату по сетке категорий гражданской госслужбы, а не так как у нас.