ВИФ2 NE : Ветка : Альтернативка - что эффективнее, современная авиация или авиация времен ВМВ

От	Claus
К	All
Дата	21.10.2022 09:46:54
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

Альтернативка - что эффективнее, современная авиация или авиация времен ВМВ

С учетом цифр по числу вылетов, озвученных генералом Суровикиным, подумалось - а сделал ли прогресс современную относительно малочисленную реактивную авиацию более эффективной, по сравнению с массовой поршневой авиацией времен ВОВ?

Т.е. если предположить, что вместо ВКС в СВО действуют ВВС образца 1944, но делающие в 14 раз больше вылетов, как изменился бы ход СВО?
Ну или ВСК обр. 2021 г (для чистоты эксперимента) против люфтваффе обр. 1943 (на ее пике). Все это с учетом тогдашних и современных зенитных средств и наличия сейчас дронов, калибров и искандеров, частично подменяющих самолеты.

От	АМ
К	Claus (21.10.2022 09:46:54)
Дата	25.10.2022 16:16:06

на видео Су-35?

https://t.me/ChDambiev/20192

От	KJ
К	Claus (21.10.2022 09:46:54)
Дата	22.10.2022 13:17:53

Вопрос, навеянный всем обсуждение ветки

>С учетом цифр по числу вылетов, озвученных генералом Суровикиным, подумалось - а сделал ли прогресс современную относительно малочисленную реактивную авиацию более эффективной, по сравнению с массовой поршневой авиацией времен ВОВ?
А летчиков откуда брать в таких количествах?
Причем очевидно, что первые волны - это 80-90 потерь.
Неужели вы не понимаете, что никто из более-менее подготовленных людей просто не полетит на верную смерть?

И не нужно приводить пример диверсионных по сути действий парой вертолетов: массовые вылеты так не делаются.

От	АМ
К	KJ (22.10.2022 13:17:53)
Дата	05.11.2022 17:03:43

с другой стороны сегодня полетом может управлять комп а человеку достаточно

>>С учетом цифр по числу вылетов, озвученных генералом Суровикиным, подумалось - а сделал ли прогресс современную относительно малочисленную реактивную авиацию более эффективной, по сравнению с массовой поршневой авиацией времен ВОВ?
>А летчиков откуда брать в таких количествах?
>Причем очевидно, что первые волны - это 80-90 потерь.
>Неужели вы не понимаете, что никто из более-менее подготовленных людей просто не полетит на верную смерть?

>И не нужно приводить пример диверсионных по сути действий парой вертолетов: массовые вылеты так не делаются.

задавать направление, например:

https://www.jetsonaero.com/jetson-one

ну или простые комерческие квадрокоптеры, тоесть технологии уже давно в сверхмассовом производстве

Таким образом обучение пилотов для подобных ЛА может быть очень дешевым и быстрым, в принципе не дороже и дольше чем обучение пехотинца.

От	VVS
К	KJ (22.10.2022 13:17:53)
Дата	24.10.2022 13:16:04

Re: Вопрос, навеянный...

>Причем очевидно, что первые волны - это 80-90 потерь.
>Неужели вы не понимаете, что никто из более-менее подготовленных людей просто не полетит на верную смерть?

В 1942 на И-153, И-16, ЛаГГ-3(ранних серий), СБ, ТБ-3 - летали.

От	KJ
К	VVS (24.10.2022 13:16:04)
Дата	24.10.2022 20:02:07

Re: Вопрос, навеянный...

От	Claus
К	KJ (24.10.2022 20:02:07)
Дата	24.10.2022 23:03:53

Re: Вопрос, навеянный...

>>В 1942 на И-153, И-16, ЛаГГ-3(ранних серий), СБ, ТБ-3 - летали.
>Можно пример потерь 80-90% на ВСЕМ участке фронта, а не за один вылет?
80-90% у вас с потолка взяты. Но в 1941 Ил-2 летали и в период, когда было 8 вылетов на потерю. Шансы на выживание пилота в таких условиях, очевидны. И тем не менее летали.

От	KJ
К	Claus (24.10.2022 23:03:53)
Дата	25.10.2022 20:38:47

Re: Вопрос, навеянный...

>>>В 1942 на И-153, И-16, ЛаГГ-3(ранних серий), СБ, ТБ-3 - летали.
>>Можно пример потерь 80-90% на ВСЕМ участке фронта, а не за один вылет?
>80-90% у вас с потолка взяты.
Нет, это реальность незащищенных простых ЛА против современных ЗОС и авиации.
Да даже 50% потерь уже зашкаливает.

>Но в 1941 Ил-2 летали и в период, когда было 8 вылетов на потерю. Шансы на выживание пилота в таких условиях, очевидны. И тем не менее летали.
Это совершенно другое дело. Это где-то 12-15%. Разница в разы.

От	Кострома
К	VVS (24.10.2022 13:16:04)
Дата	24.10.2022 17:40:29

Re: Вопрос, навеянный...

>>Причем очевидно, что первые волны - это 80-90 потерь.
>>Неужели вы не понимаете, что никто из более-менее подготовленных людей просто не полетит на верную смерть?
>
>В 1942 на И-153, И-16, ЛаГГ-3(ранних серий), СБ, ТБ-3 - летали.

А ещё в 42 году в полный рост на пулемёты бегали. И могли потерять за один бой на олном участке фронта больше чем сейчас за всю СВО - и спросу не было

От	den~
К	VVS (24.10.2022 13:16:04)
Дата	24.10.2022 15:36:40

Re: Вопрос, навеянный...

>>Причем очевидно, что первые волны - это 80-90 потерь.
>>Неужели вы не понимаете, что никто из более-менее подготовленных людей просто не полетит на верную смерть?
>
>В 1942 на И-153, И-16, ЛаГГ-3(ранних серий), СБ, ТБ-3 - летали.

да, но перед этим было 20 лет идеологической накачки, а если учесть и мировоззрение\воспитание в традиционалистском обществе то гораздо больше получится. На ровном месте люди готовые жертвовать собой не появятся.

кстати, вот сейчас вместо того, чтобы избавится массово от хипстеров, сисадминов и официантов путем мобилизации(возможно некоторые из них даже перевоспитаются!), отправляют в армию наиболее ценную(неприхотливую, сознательную, имеющую технические навыки ) часть общества - из промышленности и сельского хозяйства.

От	Кострома
К	KJ (22.10.2022 13:17:53)
Дата	22.10.2022 15:50:00

Re: Вопрос, навеянный...

>>С учетом цифр по числу вылетов, озвученных генералом Суровикиным, подумалось - а сделал ли прогресс современную относительно малочисленную реактивную авиацию более эффективной, по сравнению с массовой поршневой авиацией времен ВОВ?
>А летчиков откуда брать в таких количествах?
>Причем очевидно, что первые волны - это 80-90 потерь.
>Неужели вы не понимаете, что никто из более-менее подготовленных людей просто не полетит на верную смерть?

>И не нужно приводить пример диверсионных по сути действий парой вертолетов: массовые вылеты так не делаются.

Ну я предложил андроидов собирать и сажать за штурвал. Главное отключить им первое правило робототехники.
Это куда реалистичнее чем найти десятки тысяч камикадзе

От	АМ
К	Кострома (22.10.2022 15:50:00)
Дата	23.10.2022 18:19:39

Ре: Вопрос, навеянный...

>>>С учетом цифр по числу вылетов, озвученных генералом Суровикиным, подумалось - а сделал ли прогресс современную относительно малочисленную реактивную авиацию более эффективной, по сравнению с массовой поршневой авиацией времен ВОВ?
>>А летчиков откуда брать в таких количествах?
>>Причем очевидно, что первые волны - это 80-90 потерь.
>>Неужели вы не понимаете, что никто из более-менее подготовленных людей просто не полетит на верную смерть?
>
>>И не нужно приводить пример диверсионных по сути действий парой вертолетов: массовые вылеты так не делаются.
>
>Ну я предложил андроидов собирать и сажать за штурвал. Главное отключить им первое правило робототехники.
>Это куда реалистичнее чем найти десятки тысяч камикадзе

а вообще вы правы, знаменитый элон недавно представил андроида и грозится что продавать будет всего за 20 тыс:
https://www.youtube.com/watch?v=mJ3wviq4OYM

От	АМ
К	Кострома (22.10.2022 15:50:00)
Дата	23.10.2022 18:13:52

Ре: Вопрос, навеянный...

>>>С учетом цифр по числу вылетов, озвученных генералом Суровикиным, подумалось - а сделал ли прогресс современную относительно малочисленную реактивную авиацию более эффективной, по сравнению с массовой поршневой авиацией времен ВОВ?
>>А летчиков откуда брать в таких количествах?
>>Причем очевидно, что первые волны - это 80-90 потерь.
>>Неужели вы не понимаете, что никто из более-менее подготовленных людей просто не полетит на верную смерть?
>
>>И не нужно приводить пример диверсионных по сути действий парой вертолетов: массовые вылеты так не делаются.
>
>Ну я предложил андроидов собирать и сажать за штурвал. Главное отключить им первое правило робототехники.
>Это куда реалистичнее чем найти десятки тысяч камикадзе

бу естественно реалистично, андроид отработаная операционная система, блок управления копеечный будет :)

От	Рядовой-К
К	Кострома (22.10.2022 15:50:00)
Дата	22.10.2022 18:13:19

А нет никакого "первого правила роботетехники" - ошибочка у Азимова (-)

От	Dimka
К	Claus (21.10.2022 09:46:54)
Дата	21.10.2022 18:23:32

Интереснее и реалистичнее массовые бпла на базе миг19 и су7+

От самых простых в роли КР и возвращаемых ЛЦ через носителей чугуния до ударных разведчиков-носителей ВТО и барражирующих охотников с нурсами и пушками.

От	АМ
К	Dimka (21.10.2022 18:23:32)
Дата	21.10.2022 20:21:59

на много реалистичнее Калибр

>От самых простых в роли КР и возвращаемых ЛЦ через носителей чугуния до ударных разведчиков-носителей ВТО и барражирующих охотников с нурсами и пушками.

если есть свободные мощности по корпусам и то........... тадам, есть калибр, больше калибров

От	tarasv
К	Dimka (21.10.2022 18:23:32)
Дата	21.10.2022 19:59:34

Re: А что остались планеры и двигатели в заметных количествах?

>От самых простых в роли КР и возвращаемых ЛЦ через носителей чугуния до ударных разведчиков-носителей ВТО и барражирующих охотников с нурсами и пушками.

Выпускать сейчас машины с аэродинамикой разработанной под фетиш середины - конца 50х который называется "достижение максимальной скорости любой ценой" мягко скажем не разумно. И кстати не стоит надеяться что АЛ-7 выпущенные сейчас будут сильно дешевле чем РД-33 например.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	tarasv (21.10.2022 19:59:34)
Дата	21.10.2022 22:49:03

Re: А что...

>И кстати не стоит надеяться что АЛ-7 выпущенные сейчас будут сильно дешевле чем РД-33 например.

Да, это самое главное.Древние жили в индустриальной цивилизации, у них были заводы с тысячами рабочих и минимальными накладными расходами и они могли массово выпускать изделия массово и дешево.Если пересчитывать по паритету цен, сейчас практически всё механическое дороже, несмотря на роботов и ЧПУ, даже пластиковый пистолет сейчас против цельнофрезерованного тогда, например.

От	tarasv
К	digger (21.10.2022 22:49:03)
Дата	22.10.2022 00:19:14

Re: А что...

> Да, это самое главное.Древние жили в индустриальной цивилизации, у них были заводы с тысячами рабочих и минимальными накладными расходами и они могли массово выпускать изделия массово и дешево.

И практически все что выпускалось работало по нынешним меркам плохо. Например современный атмосферный мотор от заурядной легковушки имеет литровую мощность в полтора раза выше чем авиационные моторы второй мировой, близкий удельный вес (хотя за это в автопроме не сильно и борятся), скорее всего спокойно отработает 100часовые ресурсные испытания на полной мощности и при этом еще и не жрет масло ведрами.
Потому что - "дешево, быстро, качественно - выберите два, а про третье забудьте". Тогда выбирали первые два, сейчас вторые.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NV
К	tarasv (22.10.2022 00:19:14)
Дата	22.10.2022 00:23:06

А теперь поднимем этот мотор тысяч на 5 метров.

>> Да, это самое главное.Древние жили в индустриальной цивилизации, у них были заводы с тысячами рабочих и минимальными накладными расходами и они могли массово выпускать изделия массово и дешево.
>
> И практически все что выпускалось работало по нынешним меркам плохо. Например современный атмосферный мотор от заурядной легковушки имеет литровую мощность в полтора раза выше чем авиационные моторы второй мировой, близкий удельный вес (хотя за это в автопроме не сильно и борятся), скорее всего спокойно отработает 100часовые ресурсные испытания на полной мощности и при этом еще и не жрет масло ведрами.

Нагнетатель и турбокомпрессор по условиям задачи не предусмотрены.

Виталий

От	tarasv
К	NV (22.10.2022 00:23:06)
Дата	22.10.2022 04:02:38

Re: А теперь...

>Нагнетатель и турбокомпрессор по условиям задачи не предусмотрены.

Если нагнетатель не предусмотрен то двигатель 40х "сдохнет" не на 3х км а на 4х, это, примерно, и есть весь выигрыш от больших цилиндров. Но речь не об этом. Удельные характеристики хайтека 40х уже давно перекрыты в изделиях выпускающихся многомилионными тиражами. Но это, вполне естественно, увеличивает стоимость единичного изделия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	tarasv (22.10.2022 04:02:38)
Дата	22.10.2022 04:28:39

https://www.airpowerinc.com/720-series

ENPL-7356 Lycoming New IO-720-A1B Engine for JOHNSTON A/C PA-36 - $204000.
400 л.с всего лишь, в 2 раза дороже Мерлина по паритету.1000 и более сил там нет.

От	tarasv
К	digger (22.10.2022 04:28:39)
Дата	22.10.2022 05:22:11

Re: https://www.airpowerinc.com/720-series

>ENPL-7356 Lycoming New IO-720-A1B Engine for JOHNSTON A/C PA-36 - $204000.
>400 л.с всего лишь, в 2 раза дороже Мерлина по паритету.1000 и более сил там нет.

Конечно нет. 1000лс турбовальный в современных условиях кроет ПД как бык овцу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	tarasv (22.10.2022 05:22:11)
Дата	22.10.2022 15:48:32

Re: https://www.airpowerinc.com/720-series

> Конечно нет. 1000лс турбовальный в современных условиях кроет ПД как бык овцу.

М250 на 400 л/с стоит около 300К, на 1500 будет стоить под миллион.При 100К эквивалента за Мерлин времен ВМВ.Т.е. цены выросли на порядок, а значит и возможности массового производства масштабов ВМВ упали.

От	tarasv
К	digger (22.10.2022 15:48:32)
Дата	23.10.2022 05:09:20

Re: https://www.airpowerinc.com/720-series

> М250 на 400 л/с стоит около 300К, на 1500 будет стоить под миллион.При 100К эквивалента за Мерлин времен ВМВ.Т.е. цены выросли на порядок, а значит и возможности массового производства масштабов ВМВ упали.

Это не более чем постковидная инфляция которая не учтена в пересчете цены Мерлина которую привели вы. Посмотрите на https://web.archive.org/ прайслист Лайкоминга от 2009 года - http://www.lycoming.textron.com/utility/global-resources/2009-Aftermarket-Engine-Price-List.pdf
Цены там вдвое, а то и втрое ниже. 540е - 50к, 720е - 110к. Дилеры пишут что за время ковида цены у Лайконинга выросли чуть ли не в полтора раза, до этого ижекторный 540 стоил меньше 70.

Второй момент - 720е выпускаются буквально штучно, спроса на них нет, отсюда и высокая, по сравнению с 540 например, цена. По вашей методике, если взять 540 как базу, Мерлин в 2019 году стоил бы 350к. Реальная цена летнопригодного Мерлина больше 1млн. Это неплохо показывает что единичное производство аналога будет еще дороже. Но если будет нужно 150тыс моторов за 10лет то 200-250тыс за один вполне реально. Даже с использованием сертифицированных болтов по 10 баксов за штуку, впрыска и турбонаддува. Да это тот самый постиндастриал когда есть возможность выпускать огромные серии достаточно сложной стандартной продукции дешево, но ее невозможно продать. При этом себестоимость небольших серий ужасно высока по меркам середины 20го века.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	NV (22.10.2022 00:23:06)
Дата	22.10.2022 00:39:05

Re: А теперь...

>> И практически все что выпускалось работало по нынешним меркам плохо. Например современный атмосферный мотор от заурядной легковушки имеет литровую мощность в полтора раза выше чем авиационные моторы второй мировой, близкий удельный вес (хотя за это в автопроме не сильно и борятся), скорее всего спокойно отработает 100часовые ресурсные испытания на полной мощности и при этом еще и не жрет масло ведрами.

Это двигатели небольшой мощности, с небольшого горшка больше обороты и удельная мощность.Кроме того, авиационный двигатель работает в режиме существенно ближе к максималу, автомобильный так быстро сдохнет. А построить двигатель на 1500-2000 л/с и сейчас сложно и дорого, и авиадвигатели такой мощности внезапно окажутся как бы не дороже авиадвигателей ВМВ по паритету или в зарплатах.А турбины - вообще на порядок.
Роллс-Ройс Мерлин: it cost £2,000 in 1940 which translates to about £110,000 today.

Прогресс - в материаловедении и маслах, хотя ненамного: тогда уже авиации были синтетические масла и непосредственный впрыск, практически технологии авиадвигателей ВМВ близки к технологиям автомобильных сейчас.Исключая переменный тайминг и компьютерное управление впрыском.

От	bedal
К	digger (22.10.2022 00:39:05)
Дата	26.10.2022 10:58:41

берём турбокарлик...

и эксплуатируем на на 80% максимала, а на 60-70%. Ресурс по авиационным меркам будет более, чем достаточный. Литровая мощность будет 60-80лс/литр. Подъём на высоту при этом не критичен, турбина скомпенсирует, просто вейстгейт не будет открываться. Собственно, это всё давно уже проверено, спор бессмысленен.

От	tarasv
К	digger (22.10.2022 00:39:05)
Дата	22.10.2022 05:16:39

Re: А теперь...

> Это двигатели небольшой мощности, с небольшого горшка больше обороты и удельная мощность.Кроме того, авиационный двигатель работает в режиме существенно ближе к максималу, автомобильный так быстро сдохнет.

Быстро относительное понятие. Современный автомобильный двигатель без проблем отрабатывает 12тыс часов при 30% загрузке. Если будет необходимость сделать двигатель на 1000 часов при 90% ее решат без серьезных затруднений. Но разработка будет стоить дорого. Гораздо дороже разработки того что сгорало за 100 -150 часов 80 лет назад.

> А построить двигатель на 1500-2000 л/с и сейчас сложно и дорого, и авиадвигатели такой мощности внезапно окажутся как бы не дороже авиадвигателей ВМВ по паритету или в зарплатах. А турбины - вообще на порядок.
>Роллс-Ройс Мерлин: it cost £2,000 in 1940 which translates to about £110,000 today.

Это вопрос во многом серийности и сложности разработки. Очевидно что современный двигатель окажется "золотым" если производить его десятками тысяч в год как Мерлин. Золотым будет и Мерлин если его выпускать сегодня в этих количествах. В целом пост индустриальная экономика это не про утрату возможности производить что-то массово, это про возможность дешево выпускать массовую продукцию в количествах превышающих как доступные ресурсы так и возможность сбыта, что было не реально для индустриальной экономики которая была ограничена, в первую очередь, возможностями производства.

>Прогресс - в материаловедении и маслах, хотя ненамного: тогда уже авиации были синтетические масла и непосредственный впрыск, практически технологии авиадвигателей ВМВ близки к технологиям автомобильных сейчас. Исключая переменный тайминг и компьютерное управление впрыском.

Есть громадный прогресс в точности и повторяемости размеров механической обработки деталей, соблюдения технологии сборки и т.д. Что и привело к росту надежности который мы наблюдаем. Срок эксплуатации автомобилей непрерывно растет не смотря на серьезное уменьшение их ремонтопригодности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NV
К	tarasv (22.10.2022 05:16:39)
Дата	23.10.2022 20:01:17

Re: А теперь...

>> Это двигатели небольшой мощности, с небольшого горшка больше обороты и удельная мощность.Кроме того, авиационный двигатель работает в режиме существенно ближе к максималу, автомобильный так быстро сдохнет.
>
> Быстро относительное понятие. Современный автомобильный двигатель без проблем отрабатывает 12тыс часов при 30% загрузке.

Ну так и какой-нибудь М-105 тоже при 30% нагрузке отработает в 50 раз дольше, чем при штатной. А то и в 100. Обычное дело для поршневых двигателей.

> Если будет необходимость сделать двигатель на 1000 часов при 90% ее решат без серьезных затруднений.

Ну просто придётся сделать новый двигатель, покончивший со своим автомобильным прощлым :) Хотя скорее получим двигатель от Формулы -1 с той же ценой и с тем же ресурсом - гоночным.

> Но разработка будет стоить дорого. Гораздо дороже разработки того что сгорало за 100 -150 часов 80 лет назад.

Так сейчас разработка всего на свете стоит дорого. Если это, конечно, разработка а не переклеивание шильдиков или переписывание индексов.

>> А построить двигатель на 1500-2000 л/с и сейчас сложно и дорого, и авиадвигатели такой мощности внезапно окажутся как бы не дороже авиадвигателей ВМВ по паритету или в зарплатах. А турбины - вообще на порядок.
>>Роллс-Ройс Мерлин: it cost £2,000 in 1940 which translates to about £110,000 today.
>
> Это вопрос во многом серийности и сложности разработки. Очевидно что современный двигатель окажется "золотым" если производить его десятками тысяч в год как Мерлин. Золотым будет и Мерлин если его выпускать сегодня в этих количествах. В целом пост индустриальная экономика это не про утрату возможности производить что-то массово, это про возможность дешево выпускать массовую продукцию в количествах превышающих как доступные ресурсы так и возможность сбыта, что было не реально для индустриальной экономики которая была ограничена, в первую очередь, возможностями производства.

Просто спрос нынче насыщен. А 80 лет назад - не был насыщен. Удивительно, но человеческие потребности всё же оказались конечными.

>>Прогресс - в материаловедении и маслах, хотя ненамного: тогда уже авиации были синтетические масла и непосредственный впрыск, практически технологии авиадвигателей ВМВ близки к технологиям автомобильных сейчас. Исключая переменный тайминг и компьютерное управление впрыском.
>
> Есть громадный прогресс в точности и повторяемости размеров механической обработки деталей, соблюдения технологии сборки и т.д. Что и привело к росту надежности который мы наблюдаем. Срок эксплуатации автомобилей непрерывно растет не смотря на серьезное уменьшение их ремонтопригодности.

Всё же основной источник прогресса в надежности и ресурсе - это гигантский прогресс в смазочных материалах (пожизненная смазка появилась где-то в 60-х годах) и конструкционных материалах. Точность и повторяемость не так важны, они были достаточны.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Виталий

От	bedal
К	NV (23.10.2022 20:01:17)
Дата	26.10.2022 11:02:59

Ф1 - хороший пример

Ресурс не меньше 100 моточасов, мощность 800лс, объём 1.6л. 500лс на литр. Снижением хотя бы до 300лс/л можно получить избыточность турбины, достаточную для работы на изрядной высоте.
Цена при этом в Ф1 завышена традиционно на десятичный порядок, а то и больше. Плюс удешевление при серийном производстве.

От	Евгений Гончаров
К	bedal (26.10.2022 11:02:59)
Дата	26.10.2022 12:07:23

Ре: Ф1 -...

здравствуйте !
>Ресурс не меньше 100 моточасов, мощность 800лс, объём 1.6л. 500лс на литр. Снижением хотя бы до 300лс/л можно получить избыточность турбины, достаточную для работы на изрядной высоте.
>Цена при этом в Ф1 завышена традиционно на десятичный порядок, а то и больше. Плюс удешевление при серийном производстве.

большая часть стоимости приходится на гибридную половину.

с уважением, Евгений Гончаров

От	bedal
К	Евгений Гончаров (26.10.2022 12:07:23)
Дата	26.10.2022 14:05:05

тамошнее ценообразование вообще курам на смех

ничего не стоит меньше миллиона, а определение позиций на старте, которое можно за пару минут в экселе устроить, занимает по три часа. Или гайковёрты клинят, как в последней гонке. Это ж как нужно постараться сделать!

От	tarasv
К	NV (23.10.2022 20:01:17)
Дата	24.10.2022 05:13:19

Re: А теперь...

>Ну так и какой-нибудь М-105 тоже при 30% нагрузке отработает в 50 раз дольше, чем при штатной. А то и в 100. Обычное дело для поршневых двигателей.

В 50 раз для авиационного двигателя тех времен это 5000 часов. Дефорсированные авиационные двигатели в режимах не полной мощности эксплуатировались повсеместно - ГАМ-34, Ролс-Ройс Метеор, Райт Вирлвинд. И 5000 часов ресурса у них не наблюдалось.

>Ну просто придётся сделать новый двигатель, покончивший со своим автомобильным прощлым :)

Я не про конструкцию, а про достигнутые удельные параметры которые в ширпотребных двигателях выше чем у авиационных моторов второй мировой.

>Хотя скорее получим двигатель от Формулы -1 с той же ценой и с тем же ресурсом - гоночным.

Это понятно что за больше чем 8лс/кг двигателя любой конструктор истребителей 40х душу бы дьяволу заложил, а двигателисты бы просто не поверили что 850лс снимают с 1.6 литров. Но ресурс мизерный - 15 часов примерно и 12тыс оборотов это не для винта. Так что не формула совсем, а просто современный дизель, может и от грузовика. То что есть сейчас грузового - V8, 15литров, 750л, крутящий момент выше чем у авиационных 40х, обороты подходящие. Тяжелый - 1300кг но ресурс по авиационным меркам просто дикий. На другом краю вагеновский TDI V12 6 литров на 500лс и весом 300кг, совсем не гоночный, он же гоночный для ЛеМан 750лс. Вот где-то посередине и лежит искомый Мерлин 2022.

>Всё же основной источник прогресса в надежности и ресурсе - это гигантский прогресс в смазочных материалах (пожизненная смазка появилась где-то в 60-х годах) и конструкционных материалах. Точность и повторяемость не так важны, они были достаточны.

Они не важны если собирать двигатели руками слесарей 6го разряда. Но если вам нужна крупносерийная продукция при минимальных затратах то выбора нет, все изделия должны быть идентичны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (24.10.2022 05:13:19)
Дата	26.10.2022 11:04:47

ресурс формульного 1.6 - порядка 100 моточасов.

вы чисто по гонкам прикинули, а там ещё квалификации, тренировки, стендовые прогоны.

От	tarasv
К	bedal (26.10.2022 11:04:47)
Дата	26.10.2022 18:42:00

Re: ресурс формульного...

>вы чисто по гонкам прикинули, а там ещё квалификации, тренировки, стендовые прогоны.

Примерно 15 гоночных часов (все вместе - практика, квалы и гонки) это назначенный эксплуатационный ресурс до официально разрешенной замены. Двигатели конечно нарабатывает больше но не 100часов в гоночном режиме.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Евгений Гончаров
К	bedal (26.10.2022 11:04:47)
Дата	26.10.2022 12:06:03

Ре: ресурс формульного...

здравствуйте !
>вы чисто по гонкам прикинули, а там ещё квалификации, тренировки, стендовые прогоны.

причем есть моторы для квалификаций и гонок, а есть для тестовых заездов:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	bedal
К	Евгений Гончаров (26.10.2022 12:06:03)
Дата	26.10.2022 14:02:54

Это одни и те же моторы.

Никто не делает мотор для тестовых заездов, используют тот, который отходил норму на гонках. Как с авиационными: вышел срок лётной службы - применяют на земле (полосу обдувать, газ качать, генераторы крутить), хотя бы он был и полностью работоспособен.

От	Евгений Гончаров
К	bedal (26.10.2022 14:02:54)
Дата	26.10.2022 14:21:34

Ре: Это одни...

здравствуйте !
>Никто не делает мотор для тестовых заездов, используют тот, который отходил норму на гонках. Как с авиационными: вышел срок лётной службы - применяют на земле (полосу обдувать, газ качать, генераторы крутить), хотя бы он был и полностью работоспособен.

все правильно. но я уже просто зацепился, что ресурс 100 часов, но по факту этот ресурс делйится по нагрузкам и по факту в гоночном режиме мотор можно гонять часов 14-16.

а какие там пляски с подготовкой к пуску вы и сами знаете:)

с уважением, Евгений Гончаров

От	NV
К	tarasv (24.10.2022 05:13:19)
Дата	24.10.2022 07:20:21

Re: А теперь...

>>Ну так и какой-нибудь М-105 тоже при 30% нагрузке отработает в 50 раз дольше, чем при штатной. А то и в 100. Обычное дело для поршневых двигателей.
>
> В 50 раз для авиационного двигателя тех времен это 5000 часов. Дефорсированные авиационные двигатели в режимах не полной мощности эксплуатировались повсеместно - ГАМ-34, Ролс-Ройс Метеор, Райт Вирлвинд. И 5000 часов ресурса у них не наблюдалось.
У них даже близко не наблюдалось 30% нагрузки. Танк - не автомобиль.

>>Ну просто придётся сделать новый двигатель, покончивший со своим автомобильным прощлым :)
>
> Я не про конструкцию, а про достигнутые удельные параметры которые в ширпотребных двигателях выше чем у авиационных моторов второй мировой.

>>Хотя скорее получим двигатель от Формулы -1 с той же ценой и с тем же ресурсом - гоночным.
>
> Это понятно что за больше чем 8лс/кг двигателя любой конструктор истребителей 40х душу бы дьяволу заложил, а двигателисты бы просто не поверили что 850лс снимают с 1.6 литров. Но ресурс мизерный - 15 часов примерно и 12тыс оборотов это не для винта. Так что не формула совсем, а просто современный дизель, может и от грузовика. То что есть сейчас грузового - V8, 15литров, 750л, крутящий момент выше чем у авиационных 40х, обороты подходящие. Тяжелый - 1300кг но ресурс по авиационным меркам просто дикий. На другом краю вагеновский TDI V12 6 литров на 500лс и весом 300кг, совсем не гоночный, он же гоночный для ЛеМан 750лс. Вот где-то посередине и лежит искомый Мерлин 2022.

Как говорил нам когда-то великий мудрый FVL, смотрите не на обороты а на линейную скорость поршня.

>>Всё же основной источник прогресса в надежности и ресурсе - это гигантский прогресс в смазочных материалах (пожизненная смазка появилась где-то в 60-х годах) и конструкционных материалах. Точность и повторяемость не так важны, они были достаточны.
>
> Они не важны если собирать двигатели руками слесарей 6го разряда. Но если вам нужна крупносерийная продукция при минимальных затратах то выбора нет, все изделия должны быть идентичны.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Виталий

От	tarasv
К	NV (24.10.2022 07:20:21)
Дата	24.10.2022 16:41:31

Re: А теперь...

>У них даже близко не наблюдалось 30% нагрузки. Танк - не автомобиль.

Катера большую часть времени ходили экономичным ходом потому что запас топлива всего на пару часов полного хода. А местами наблюдалось и гораздо меньше. Полная для Метеора это 38% от Мерлина.

>Как говорил нам когда-то великий мудрый FVL, смотрите не на обороты а на линейную скорость поршня.

Формульные движки экстремально короткоходовые, диаметр к ходу в районе 2. Те дизели про которые я писал - длинноходовые, диаметр к ходу чуть больше 0.9 как и у рядных авиадвигателей 40х.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Dimka
К	tarasv (21.10.2022 19:59:34)
Дата	21.10.2022 20:27:27

Re: А что...

Точно неизвестно но скорей всего практически нет. Их активно пилили, причем сравнительно недавно - 10-15. Сотни миг23\27 .Из того, что мелькало в лет назад инете можно предположить возможность использовать примерно до 250 миг29 и несколько десятков миг31. З1 кстати массово пилили буквально несколько лет назад.

> Выпускать сейчас машины с аэродинамикой разработанной под фетиш середины - конца 50х который называется "достижение максимальной скорости любой ценой" мягко скажем не разумно.
Не выпускать - минимально подшаманить и в большинстве случаев пускать в один конец даже без взрывчатки. Если есть в более-менее приличном состоянии, то там можно рассматривать варианты.

От	АМ
К	Claus (21.10.2022 09:46:54)
Дата	21.10.2022 15:54:49

Ре: Альтернативка -...

>С учетом цифр по числу вылетов, озвученных генералом Суровикиным, подумалось - а сделал ли прогресс современную относительно малочисленную реактивную авиацию более эффективной, по сравнению с массовой поршневой авиацией времен ВОВ?

>Т.е. если предположить, что вместо ВКС в СВО действуют ВВС образца 1944, но делающие в 14 раз больше вылетов, как изменился бы ход СВО?
>Ну или ВСК обр. 2021 г (для чистоты эксперимента) против люфтваффе обр. 1943 (на ее пике). Все это с учетом тогдашних и современных зенитных средств и наличия сейчас дронов, калибров и искандеров, частично подменяющих самолеты.

кончится люфтваффе обр. 1943 за месяц ничего не достогнув

Есстественно современная реактивная авиация более эффективна, возможности несоизмеримы.

От	Claus
К	АМ (21.10.2022 15:54:49)
Дата	21.10.2022 17:40:04

Ре: Альтернативка -...

>Есстественно современная реактивная авиация более эффективна, возможности несоизмеримы.
При более менее сопоставимых численности и числе вылетов, несомненно.

От	марат
К	Claus (21.10.2022 17:40:04)
Дата	21.10.2022 20:26:21

Ре: Альтернативка -...

>>Есстественно современная реактивная авиация более эффективна, возможности несоизмеримы.
>При более менее сопоставимых численности и числе вылетов, несомненно.
Кстати говоря, 900 тыс вылетов делали 6-10 тыс самолетов. А у нас сейчас менее тысячи точно, а на фронте пару сотен.
Так что не все так однозначно, как вам кажется на первый взгляд.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.10.2022 20:26:21)
Дата	21.10.2022 22:12:43

Ре: Альтернативка -...

>Кстати говоря, 900 тыс вылетов делали 6-10 тыс самолетов. А у нас сейчас менее тысячи точно, а на фронте пару сотен.
В 1941м сделали 459 тыс. боевых вылетов за полгода. Это при том, что от действующей авиации за считанные недели рожки да ножки остались.

От	sas
К	Claus (21.10.2022 22:12:43)
Дата	22.10.2022 05:29:48

Ре: Альтернативка -...

>>Кстати говоря, 900 тыс вылетов делали 6-10 тыс самолетов. А у нас сейчас менее тысячи точно, а на фронте пару сотен.
>В 1941м сделали 459 тыс. боевых вылетов за полгода. Это при том, что от действующей авиации за считанные недели рожки да ножки остались.
1. Что Вы понимаете под "действующей авиацией"? Если все то, что сделало те самые 459 тыс. боевых вылетов в 1941 г., то там с "рожками и ножками" все не так однозначно...
2. Я понимаю, что Вам, как человеку, который умеет только рассчитывать среднее значение, объяснять что такое "анализ данных" бессмысленно, но тем не менее: Вы в состоянии представить хотя бы распределение данных вылетов по месяцам? Я понимаю, что количество самолетов. которыми данные вылеты были совершенны Вы предоставить не только не в состоянии, но и не очень-то хотите, но попробуем понять способны ли Вы хотя бы найти какую-то информацию по вылетам...

От	sas
К	Claus (21.10.2022 22:12:43)
Дата	22.10.2022 03:46:53

Ре: Альтернативка -...

>>Кстати говоря, 900 тыс вылетов делали 6-10 тыс самолетов. А у нас сейчас менее тысячи точно, а на фронте пару сотен.
>В 1941м сделали 459 тыс. боевых вылетов за полгода. Это при том, что от действующей авиации за считанные недели рожки да ножки остались.
Сколькими самолетами были сделаны эти самые 459 тыс. боевых вылетов? Это не считая того, что вполне вероятно, Вы ошиблись с количеством вылетов тысяч так на 200...

От	Claus
К	sas (22.10.2022 03:46:53)
Дата	22.10.2022 13:37:04

Ре: Альтернативка -...

>>>Кстати говоря, 900 тыс вылетов делали 6-10 тыс самолетов. А у нас сейчас менее тысячи точно, а на фронте пару сотен.
>>В 1941м сделали 459 тыс. боевых вылетов за полгода. Это при том, что от действующей авиации за считанные недели рожки да ножки остались.
>Сколькими самолетами были сделаны эти самые 459 тыс. боевых вылетов? Это не считая того, что вполне вероятно, Вы ошиблись с количеством вылетов тысяч так на 200...
Данные много раз приводились, мало того, они вполне доступны для незабаненных в инете. С вами и маратом обсуждать нет никакого смысла, это давно уже понятно.

От	sas
К	Claus (22.10.2022 13:37:04)
Дата	22.10.2022 18:51:44

Ре: Альтернативка -...

>>>>Кстати говоря, 900 тыс вылетов делали 6-10 тыс самолетов. А у нас сейчас менее тысячи точно, а на фронте пару сотен.
>>>В 1941м сделали 459 тыс. боевых вылетов за полгода. Это при том, что от действующей авиации за считанные недели рожки да ножки остались.
>>Сколькими самолетами были сделаны эти самые 459 тыс. боевых вылетов? Это не считая того, что вполне вероятно, Вы ошиблись с количеством вылетов тысяч так на 200...
>Данные много раз приводились, мало того, они вполне доступны для незабаненных в инете.
Если под "данными" Вы понимаете числа в табличках из Вашей "Библии", то да, приводились. Правда, Вы так и не разобрались, что они показывают, но это ведь Вас никогда не останавливало, не так ли? В частности, это касается и вот этого самого числа 459 тыс. боевых вылетов в 1941 г., которым Вы размахиваете, как флагом в данной ветке.

> С вами и маратом обсуждать нет никакого смысла, это давно уже понятно.
Давно понятно, что Вы не в состоянии понять что-то сложнее, чем операция деления одного числа на другое. Пока Вы этого не измените, обсуждать с Вами будет действительно нечего.

От	марат
К	Claus (21.10.2022 22:12:43)
Дата	21.10.2022 23:47:01

Ре: Альтернативка -...

От	VVS
К	Claus (21.10.2022 09:46:54)
Дата	21.10.2022 15:44:19

Re: Альтернативка -...

Странно слышать предложение увеличить число самолетов от автора теории нехватки горючего и раздутых штатов ВВС 41-45 :-)

А вообще, вопрос поставлен не совсем верно и тема в результате ушла "не туда": надо сравнивать не ВВС 1943 с ВВС 2022, а концепцию дорогих и дешевых бортов. И ответ на неё давно был дан - 2 типа самолетов в ВВС. Дешевая рабочая лошадка и дорогой для завоевания превосходства в воздухе. Та же пара F-16/F-15. Просто у нас годы мира и бардака привели к паре старьё/потомки_Су-27. А так - можно тот же перспективы того же Checkmate обсудить.

От	Claus
К	VVS (21.10.2022 15:44:19)
Дата	21.10.2022 17:35:44

Re: Альтернативка -...

>Странно слышать предложение увеличить число самолетов от автора теории нехватки горючего и раздутых штатов ВВС 41-45 :-)
А что здесь странного? У каждого времени свои проблемы.
В ВОВ ограничивающий фактор это топливо. Здесь все очевидно, т.к. поступление авиабензина примерно соответствовало его расходу. Ну и потому что число боевых вылетов не зависело от численности авиации.

Сейчас фактор топлива едва ли может быть ограничивающим - РФ входит в число основных поставщиков нефтепродуктов на мировые рынки.
Но при этом очевидно, что число самолетов в строю, как бы не на порядок меньше чем в ВОВ. И отдельный вопрос - число боеготовых самолетов.
Наиболее вероятно, что именно они сейчас являются ограничивающим фактором.

>А вообще, вопрос поставлен не совсем верно и тема в результате ушла "не туда": надо сравнивать не ВВС 1943 с ВВС 2022, а концепцию дорогих и дешевых бортов. И ответ на неё давно был дан - 2 типа самолетов в ВВС. Дешевая рабочая лошадка и дорогой для завоевания превосходства в воздухе. Та же пара F-16/F-15. Просто у нас годы мира и бардака привели к паре старьё/потомки_Су-27. А так - можно тот же перспективы того же Checkmate обсудить.
И это не очевидно.
Я был не прав, когда сказал о том, что реактивная авиация летает многократно реже поршневой.
Поискал данные по Буре в пустыне - они немного расходятся, но в пределах 109-116 тыс. боевых вылетов за 1.5 месяца, а это под 900тыс. в год.
Т.е. у американцев резкого снижения числа вылетов по сравнению с авиацией времен ВОВ не произошло.
И наличием F-16 это не объяснишь. Он конечно дешевле Су-30/34/35, но разницу более чем на порядок по числу вылетов это дать не может.
Тем более что и у нас есть относительно дешевый Су-25.

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 17:35:44)
Дата	21.10.2022 19:04:59

Re: Альтернативка -...

>>Странно слышать предложение увеличить число самолетов от автора теории нехватки горючего и раздутых штатов ВВС 41-45 :-)
>А что здесь странного? У каждого времени свои проблемы.
>В ВОВ ограничивающий фактор это топливо. Здесь все очевидно, т.к. поступление авиабензина примерно соответствовало его расходу. Ну и потому что число боевых вылетов не зависело от численности авиации.

>Сейчас фактор топлива едва ли может быть ограничивающим - РФ входит в число основных поставщиков нефтепродуктов на мировые рынки.
>Но при этом очевидно, что число самолетов в строю, как бы не на порядок меньше чем в ВОВ. И отдельный вопрос - число боеготовых самолетов.
>Наиболее вероятно, что именно они сейчас являются ограничивающим фактором.

>>А вообще, вопрос поставлен не совсем верно и тема в результате ушла "не туда": надо сравнивать не ВВС 1943 с ВВС 2022, а концепцию дорогих и дешевых бортов. И ответ на неё давно был дан - 2 типа самолетов в ВВС. Дешевая рабочая лошадка и дорогой для завоевания превосходства в воздухе. Та же пара F-16/F-15. Просто у нас годы мира и бардака привели к паре старьё/потомки_Су-27. А так - можно тот же перспективы того же Checkmate обсудить.
>И это не очевидно.
>Я был не прав, когда сказал о том, что реактивная авиация летает многократно реже поршневой.
>Поискал данные по Буре в пустыне - они немного расходятся, но в пределах 109-116 тыс. боевых вылетов за 1.5 месяца, а это под 900тыс. в год.
>Т.е. у американцев резкого снижения числа вылетов по сравнению с авиацией времен ВОВ не произошло.
>И наличием F-16 это не объяснишь. Он конечно дешевле Су-30/34/35, но разницу более чем на порядок по числу вылетов это дать не может.
>Тем более что и у нас есть относительно дешевый Су-25.

Блин, ну что за бред?
Если американцы сделали 110 вылетов за время бури в пустыне, это не означает что в год они бы сделали 900 тысяч. Оно так не работает.
Сверхусилия требуют сверхотдыха

От	Claus
К	Кострома (21.10.2022 19:04:59)
Дата	21.10.2022 19:36:20

Re: Альтернативка -...

>Блин, ну что за бред?
>Если американцы сделали 110 вылетов за время бури в пустыне, это не означает что в год они бы сделали 900 тысяч. Оно так не работает.
>Сверхусилия требуют сверхотдыха
Возможно 900тыщ. вылетов за год они не сделали бы.
Но факт, что за 1.5 месяца они сделали в 3 раза больше вылетов чем мы за 8 месяцев.
И я так подозреваю, что если бы мы к концу марта сделали бы пусть не 100 тыс. вылетов, а хотя бы 60 тыс. то сейчас мы имели бы совершенно другую ситуацию в СВО.

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 19:36:20)
Дата	21.10.2022 19:48:35

Re: Альтернативка -...

>>Блин, ну что за бред?
>>Если американцы сделали 110 вылетов за время бури в пустыне, это не означает что в год они бы сделали 900 тысяч. Оно так не работает.
>>Сверхусилия требуют сверхотдыха
>Возможно 900тыщ. вылетов за год они не сделали бы.
>Но факт, что за 1.5 месяца они сделали в 3 раза больше вылетов чем мы за 8 месяцев.
>И я так подозреваю, что если бы мы к концу марта сделали бы пусть не 100 тыс. вылетов, а хотя бы 60 тыс. то сейчас мы имели бы совершенно другую ситуацию в СВО.

Да ты смотри!
Оказывается у США самолётов больше чем у России. Ну кто бы мог подумать!
В буре пустыни у США было самолётов в два раза больше чем у России вообще всего

От	Claus
К	Кострома (21.10.2022 19:48:35)
Дата	21.10.2022 20:23:24

Re: Альтернативка -...

>Оказывается у США самолётов больше чем у России. Ну кто бы мог подумать!
>В буре пустыни у США было самолётов в два раза больше чем у России вообще всего
По количеству вылетов за период разница где то в 15 раз получается, а не в 2.

От	марат
К	Claus (21.10.2022 20:23:24)
Дата	21.10.2022 20:30:34

Re: Альтернативка -...

>>Оказывается у США самолётов больше чем у России. Ну кто бы мог подумать!
>>В буре пустыни у США было самолётов в два раза больше чем у России вообще всего
>По количеству вылетов за период разница где то в 15 раз получается, а не в 2.
Трубу к здоровому глазу поднесите. Всего у России против у США в Буре в Пустыне.
Сейчас в СВО сотня-две ударников задействованы.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.10.2022 20:30:34)
Дата	21.10.2022 22:28:00

Re: Альтернативка -...

>>По количеству вылетов за период разница где то в 15 раз получается, а не в 2.
>Трубу к здоровому глазу поднесите. Всего у России против у США в Буре в Пустыне.
>Сейчас в СВО сотня-две ударников задействованы.
У нас с США не в 15 раз численная разница.
https://topwar.ru/178103-sravnenie-armij-ssha-i-rossii-v-2020-godu-voenno-vozdushnye-sily.html

От	марат
К	Claus (21.10.2022 22:28:00)
Дата	21.10.2022 23:51:19

Re: Альтернативка -...

>>>По количеству вылетов за период разница где то в 15 раз получается, а не в 2.
>>Трубу к здоровому глазу поднесите. Всего у России против у США в Буре в Пустыне.
>>Сейчас в СВО сотня-две ударников задействованы.
>У нас с США не в 15 раз численная разница.
> https://topwar.ru/178103-sravnenie-armij-ssha-i-rossii-v-2020-godu-voenno-vozdushnye-sily.html
Да что ж такое-то! Я не о разнице ВВС России и США вообще, а о разнице в принимавших участие в БД.
В Буря в пустыне около 2000 самолетов, у России дай бог 200.
Так-то после 150 тыс за 1,5 месяца ВВС союзников резко сократили количество боевых вылетов.
Поэтому стоило посчитать напряжение ВВС Росси в первые две-четыре недели операции.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (21.10.2022 23:51:19)
Дата	22.10.2022 19:57:05

Re: Альтернативка -...

>Да что ж такое-то! Я не о разнице ВВС России и США вообще, а о разнице в принимавших участие в БД.
Вы считаете, что РФ большую часть своих самолетов/вертолетов в БД не применяет?

>В Буря в пустыне около 2000 самолетов, у России дай бог 200.
Не знаю откуда вы взяли цифры по числу задействованных у нас самолетов.
Но здесь уже без разницы - важно число вылетов, а не самолетов. Т.к. работу ВКС характеризуют вылеты.
А озвученное число было бы неплохим для могучих авиационных держав вроде Польши или Румынии.

>Так-то после 150 тыс за 1,5 месяца ВВС союзников резко сократили количество боевых вылетов.
Они к этому времени победили.

>Поэтому стоило посчитать напряжение ВВС Росси в первые две-четыре недели операции.
На основе каких данных их посчитать?

От	марат
К	Claus (22.10.2022 19:57:05)
Дата	23.10.2022 00:41:32

Re: Альтернативка -...

>>Да что ж такое-то! Я не о разнице ВВС России и США вообще, а о разнице в принимавших участие в БД.
>Вы считаете, что РФ большую часть своих самолетов/вертолетов в БД не применяет?
Приведите данные, что применяет. Так-то на ДВ и Севере летают еще.
>>В Буря в пустыне около 2000 самолетов, у России дай бог 200.
>Не знаю откуда вы взяли цифры по числу задействованных у нас самолетов.
>Но здесь уже без разницы - важно число вылетов, а не самолетов. Т.к. работу ВКС характеризуют вылеты.
>А озвученное число было бы неплохим для могучих авиационных держав вроде Польши или Румынии.
Как же не важно - 200 самолетов не могут летать за 2000 с той же интенсивностью.
Ну так РА не сильно от них отличается. Практически 20-е годы 20 века. Разорили страну и армию.
Отрадно, что хоть ЯО еще осталось. А так лет через 10 и его бы не смогли содержать.

>>Так-то после 150 тыс за 1,5 месяца ВВС союзников резко сократили количество боевых вылетов.
>Они к этому времени победили.
Правильно, то есть доказать возможность совершить 2000 самолетов 900 тыс вылетов за год вы не сможете.
>>Поэтому стоило посчитать напряжение ВВС Росси в первые две-четыре недели операции.
>На основе каких данных их посчитать?
Это же не останавливает вас в других случаях. Дерзайте.
С уважением, Марат

От	АМ
К	VVS (21.10.2022 15:44:19)
Дата	21.10.2022 15:50:29

Ре: Альтернативка -...

>Странно слышать предложение увеличить число самолетов от автора теории нехватки горючего и раздутых штатов ВВС 41-45 :-)

>А вообще, вопрос поставлен не совсем верно и тема в результате ушла "не туда": надо сравнивать не ВВС 1943 с ВВС 2022, а концепцию дорогих и дешевых бортов. И ответ на неё давно был дан - 2 типа самолетов в ВВС. Дешевая рабочая лошадка и дорогой для завоевания превосходства в воздухе. Та же пара Ф-16/Ф-15. Просто у нас годы мира и бардака привели к паре старьё/потомки_Су-27. А так - можно тот же перспективы того же Чецкмате обсудить.

если денег хватило только на 4 сотни Су-30/Су-34/Су35 то очевидно что перспектив нет так как денег нет

От	sss
К	Claus (21.10.2022 09:46:54)
Дата	21.10.2022 11:43:49

Разумеется, у ВВС (любых) 80-летней давности нет шансов(+)

>Ну или ВСК обр. 2021 г (для чистоты эксперимента) против люфтваффе обр. 1943 (на ее пике). Все это с учетом тогдашних и современных зенитных средств и наличия сейчас дронов, калибров и искандеров, частично подменяющих самолеты.

...у её противника будет неперехватываемая круглосуточная воздушная разведка и неперехватываемые, неотразимые удары по любым наземным целям в любом тылу. При этом действовать он будет с недосягаемых баз, либо с очень хорошо прикрытых. Задачи по завоеванию господства современные ВВС решат очень быстро - ударами по аэродромам и, как сейчас модно говорить, "критической инфраструктуре". Число ударных вылетов пусть не обманывает - один современный ударник даже примитивно по тоннажу кратно превосходит ИБ и бомбардировщики ВМВ, а с учетом точности бомбометания разница на порядки, причем даже у не самых передовых, мягко говоря ВВС России. Условно говоря один ИБ с лазерной 1500кг может вынести цель, которую десяткам В-17 приходилось в ВМВ грызть неделями, с потерями и без гарантии успеха.

От	Claus
К	sss (21.10.2022 11:43:49)
Дата	21.10.2022 11:53:57

Re: Разумеется, у...

>...у её противника будет неперехватываемая круглосуточная воздушная разведка и неперехватываемые, неотразимые удары по любым наземным целям в любом тылу. При этом действовать он будет с недосягаемых баз, либо с очень хорошо прикрытых. Задачи по завоеванию господства современные ВВС решат очень быстро - ударами по аэродромам и, как сейчас модно говорить, "критической инфраструктуре". Число ударных вылетов пусть не обманывает - один современный ударник даже примитивно по тоннажу кратно превосходит ИБ и бомбардировщики ВМВ, а с учетом точности бомбометания разница на порядки, причем даже у не самых передовых, мягко говоря ВВС России. Условно говоря один ИБ с лазерной 1500кг может вынести цель, которую десяткам В-17 приходилось в ВМВ грызть неделями, с потерями и без гарантии успеха.
Вот только вопрос - при текущем числе вылетов, удастся ли подавить аэродромы поршневой авиации. Маскировку и рассредоточение по полевым площадкам никто не отменял и в ВМВ все это делали. Как бы есть подозрение, что долбить придется долго, а число вылетов ограничено.
Точность тоже большой вопрос - если про американцев и УАБы особых вопросов нет, то будет ли тот же Су-34 с Гефестом и обычными ФАБ эффективнее чем эскадрилья Пе-2/Ту-2 я уже совсем не уверен.

От	sss
К	Claus (21.10.2022 11:53:57)
Дата	21.10.2022 12:07:35

Re: Разумеется, у...

>Вот только вопрос - при текущем числе вылетов, удастся ли подавить аэродромы поршневой авиации. Маскировку и рассредоточение по полевым площадкам никто не отменял и в ВМВ все это делали.
Так против современных средств разведки (опять-таки, даже уровня ВВС России) нет приемов в ВМВ. Серчеры/форпосты вскроют прифронтовые аэродромы вообще на раз-два, после чего даже пара/четверка любых реактивов с РБК их пропалывают.
Бомбардировщики сносят критические точки коммуникаций, те же мосты, на них и имеющихся КАБ-Л наберется более чем достаточно.
Заводы гидрогенизации вообще проживут дня 2-3 при таком раскладе, после этого сразу переносимся в лето 1944.

>Как бы есть подозрение, что долбить придется долго, а число вылетов ограничено.
>Точность тоже большой вопрос - если про американцев и УАБы особых вопросов нет, то будет ли тот же Су-34 с Гефестом и обычными ФАБ эффективнее чем эскадрилья Пе-2/Ту-2 я уже совсем не уверен.

Гефест с чугуном может и не точнее, но на важные цели есть КАБы.
+ главное, что любые реактивы (не то что Су-34, а хоть Су-25, хоть Як-130) будут в той ситуации действовать практически безнаказанно, а поршни против современных средств ПВО будут стачиваться с катастрофической скоростью, причем уровень мастерства летчиков их спасать не будет, а значит костяк летного состава поршневой авиации будет быстро выбит, со всеми вытекающими - далее пойдут совсем криворукие нубы.

От	Adekamer
К	Claus (21.10.2022 09:46:54)
Дата	21.10.2022 10:16:58

современная стрелковка сильно отличается от стрелковки ВОВ

+ ПЗРК против тех кто забрался повыше от стрелковки
а высота она опять же здорово снижает результат работы авиации по наземным целям

От	Claus
К	Adekamer (21.10.2022 10:16:58)
Дата	21.10.2022 10:32:38

Re: современная стрелковка...

>+ ПЗРК против тех кто забрался повыше от стрелковки
>а высота она опять же здорово снижает результат работы авиации по наземным целям
Стрелковка по самолетам почти не работает. Дело не только в мизерной вероятности попадания, что тогда, что сейчас, но и в совершенно недостаточном воздействии пуль винтовочного калибра. Самолет времен ВОВ десятки таких попаданий шансы выдержать имел.

Ну а ПЗРК они и против реактивных эффективны. Но сбить эскадрилью поршневых самолетов из ПЗРК посложнее будет, чем одиночный реактивный.

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 10:32:38)
Дата	21.10.2022 11:27:06

Re: современная стрелковка...

>>+ ПЗРК против тех кто забрался повыше от стрелковки
>>а высота она опять же здорово снижает результат работы авиации по наземным целям
>Стрелковка по самолетам почти не работает. Дело не только в мизерной вероятности попадания, что тогда, что сейчас, но и в совершенно недостаточном воздействии пуль винтовочного калибра. Самолет времен ВОВ десятки таких попаданий шансы выдержать имел.

>Ну а ПЗРК они и против реактивных эффективны. Но сбить эскадрилью поршневых самолетов из ПЗРК посложнее будет, чем одиночный реактивный.

Эскадрилья - это девять самолётов?

Наблюдал видео где по нашему вертолёту выпускалось 3-4 ПЗРК. И вертолёт полетел дальше.
По сбитому вертолёту в густомелю было заущено если память не изменяет - семь ракет.

Семь ракет - один вертлёт.

Семь ракет по поршневым самолёётам второй мировой - это семь сбитых самолётов - уничтоженая эскадрилья

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.10.2022 10:32:38)
Дата	21.10.2022 11:24:28

Сейчас на каждом бтр/бмп ккп или пушка с возможностью ведения зенитного огня (-)

От	Udaff
К	Claus (21.10.2022 09:46:54)
Дата	21.10.2022 09:58:46

Это будет избиение младенцев

поршневых самолетиков будут сбивать сразу целыми эскадрильями, а те до последнего не будут понимать что уже мертвы.

От	Claus
К	Udaff (21.10.2022 09:58:46)
Дата	21.10.2022 10:02:09

Re: Это будет...

>поршневых самолетиков будут сбивать сразу целыми эскадрильями, а те до последнего не будут понимать что уже мертвы.
А я в этом сильно не уверен - при такой разнице в числе вылетов, реактивные самолеты могут просто на аэродромах закончится, если поршневый противник организует конвейер ударов по аэродромам, как в 1941м.

От	Усман
К	Claus (21.10.2022 10:02:09)
Дата	21.10.2022 14:32:33

Re: Это будет...

Здравствуйте!
>А я в этом сильно не уверен - при такой разнице в числе вылетов, реактивные самолеты могут просто на аэродромах закончится, если поршневый противник организует конвейер ударов по аэродромам, как в 1941м.
И этот конвейер, скорее всего, будет работать до первой батареи Тунгусок или Шилок.

С уважением, Усман

От	Claus
К	Усман (21.10.2022 14:32:33)
Дата	21.10.2022 14:38:56

Re: Это будет...

>И этот конвейер, скорее всего, будет работать до первой батареи Тунгусок или Шилок.
Они собьют тысячи самолетов?

От	Усман
К	Claus (21.10.2022 14:38:56)
Дата	21.10.2022 14:40:57

Re: Это будет...

Здравствуйте!
>>И этот конвейер, скорее всего, будет работать до первой батареи Тунгусок или Шилок.
>Они собьют тысячи самолетов?
Если на батарею будет налетать тысяча самолетов, то они, конечно, её закидают (хоть своими тушками). Но батарея не одна. Их не так уж и мало наклепали, и они вполне сохранились.

С уважением, Усман

От	Claus
К	Усман (21.10.2022 14:40:57)
Дата	21.10.2022 14:42:52

Re: Это будет...

>Если на батарею будет налетать тысяча самолетов, то они, конечно, её закидают (хоть своими тушками). Но батарея не одна. Их не так уж и мало наклепали, и они вполне сохранились.
Имеющихся батарей не хватает даже для надежного прикрытия Белгорода и переправ у Херсона.
Как сегодня в новостях писали - 11 ракет сбили, 12я прошла.

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 14:42:52)
Дата	21.10.2022 15:09:41

Re: Это будет...

Скажите, вы издеваетесь?
Какое отношение ракеты запущенные с земли связаны с поршневыми самолётами?
Что у них общего кроме неба?

От	Claus
К	Кострома (21.10.2022 15:09:41)
Дата	21.10.2022 15:20:55

Re: Это будет...

>Скажите, вы издеваетесь?
>Какое отношение ракеты запущенные с земли связаны с поршневыми самолётами?
>Что у них общего кроме неба?
Их не хватает для отражения массированных налетов. Даже для не очень массированных.

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 15:20:55)
Дата	21.10.2022 15:30:37

Re: Это будет...

>>Скажите, вы издеваетесь?
>>Какое отношение ракеты запущенные с земли связаны с поршневыми самолётами?
>>Что у них общего кроме неба?
>Их не хватает для отражения массированных налетов. Даже для не очень массированных.
Массированных налетов чего?
Где есть массированные налеты?
Зачем вы бредите?

От	Усман
К	Claus (21.10.2022 14:42:52)
Дата	21.10.2022 14:53:27

Re: Это будет...

Здравствуйте!
>Имеющихся батарей не хватает даже для надежного прикрытия Белгорода и переправ у Херсона.
>Как сегодня в новостях писали - 11 ракет сбили, 12я прошла.
Шилки не предназначены для этого. Они, в первую очередь, как учит Наставление, предназначены для борьбы с воздушным противником, а не для сбивания ракет.

С уважением, Усман

От	Андрей Диков
К	Claus (21.10.2022 10:02:09)
Дата	21.10.2022 12:43:52

Re: Это будет...

>> как в 1941м.

Откуда вера такая в эффективность поршневой. Что она там могла предложить - эресы и "сотки"?

От	Claus
К	Андрей Диков (21.10.2022 12:43:52)
Дата	21.10.2022 13:43:41

Re: Это будет...

>Откуда вера такая в эффективность поршневой. Что она там могла предложить - эресы и "сотки"?
Она могла предложить 700-900 тыс. вылетов в год, а американцы и больше.

От	Андрей Диков
К	Claus (21.10.2022 13:43:41)
Дата	21.10.2022 14:27:45

Re: Это будет...

>Она могла предложить 700-900 тыс. вылетов в год, а американцы и больше.

Так нужны вылеты или результат?

От	Claus
К	Андрей Диков (21.10.2022 14:27:45)
Дата	21.10.2022 14:28:57

Re: Это будет...

>>Она могла предложить 700-900 тыс. вылетов в год, а американцы и больше.
>
>Так нужны вылеты или результат?
А в том и вопрос, у кого результат будет выше.

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 10:02:09)
Дата	21.10.2022 11:27:48

Re: Это будет...

>>поршневых самолетиков будут сбивать сразу целыми эскадрильями, а те до последнего не будут понимать что уже мертвы.
>А я в этом сильно не уверен - при такой разнице в числе вылетов, реактивные самолеты могут просто на аэродромах закончится, если поршневый противник организует конвейер ударов по аэродромам, как в 1941м.

Так всем наплевать в чём вы уверены.
Вот лётчики будут уверены что они смертники и никуда вообще не полетят

От	Claus
К	Кострома (21.10.2022 11:27:48)
Дата	21.10.2022 11:46:38

Re: Это будет...

>Вот лётчики будут уверены что они смертники и никуда вообще не полетят
В ВМВ летали, даже когда меньше 10 вылетов на потерю было.

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 11:46:38)
Дата	21.10.2022 12:28:02

Re: Это будет...

>>Вот лётчики будут уверены что они смертники и никуда вообще не полетят
>В ВМВ летали, даже когда меньше 10 вылетов на потерю было.
А сейчас во первых не вмв
А во вторых - тут будут одноразовые лётчики без шансов вернутся

От	Claus
К	Кострома (21.10.2022 12:28:02)
Дата	21.10.2022 13:47:03

Re: Это будет...

>А сейчас во первых не вмв
Не ВМВ, но пехота потери несет.

>А во вторых - тут будут одноразовые лётчики без шансов вернутся
Почему это? Те же Байрактары, Ми-8/24 далеко не в каждом вылете сбивались.
Почему у какого нибудь Пе-2/Ту-2/Ю-88 риски будут выше, чем у того же украинского Ми-8, летавшего в Мариуполь или у Ми-24 долетевшего до Белгорода?

От	sas
К	Claus (21.10.2022 13:47:03)
Дата	21.10.2022 14:40:46

Re: Это будет...

>Почему у какого нибудь Пе-2/Ту-2/Ю-88 риски будут выше, чем у того же украинского Ми-8, летавшего в Мариуполь или у Ми-24 долетевшего до Белгорода?
А Пе-2/Ту-2/Ю-88 умеют летать на сверхмалой высоте?

От	Паршев
К	sas (21.10.2022 14:40:46)
Дата	23.10.2022 01:29:50

Илы летали

даже с кусками проводов возвращались и чуть ли не с пассатижами

От	sas
К	Паршев (23.10.2022 01:29:50)
Дата	23.10.2022 12:44:02

Re: Илы летали

>даже с кусками проводов возвращались и чуть ли не с пассатижами
Почему у какого нибудь Пе-2/Ту-2/Ю-88 риски будут выше, чем у того же украинского Ми-8, летавшего в Мариуполь или у Ми-24 долетевшего до Белгорода? Сможете помочь мне найти в этой цитате г-на Клауса слово "Ил-2"?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (23.10.2022 12:44:02)
Дата	23.10.2022 18:06:55

Re: Илы летали

>>даже с кусками проводов возвращались и чуть ли не с пассатижами
>Почему у какого нибудь Пе-2/Ту-2/Ю-88 риски будут выше, чем у того же украинского Ми-8, летавшего в Мариуполь или у Ми-24 долетевшего до Белгорода? Сможете помочь мне найти в этой цитате г-на Клауса слово "Ил-2"?

Все у ели. Полет на СМВ стандартный прием ухода от истребителей.
Даже в кино показывали) или Вы не поверите без цитат? Они гуглятся легко.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (23.10.2022 18:06:55)
Дата	23.10.2022 21:25:19

Re: Илы летали

>>>даже с кусками проводов возвращались и чуть ли не с пассатижами
>>Почему у какого нибудь Пе-2/Ту-2/Ю-88 риски будут выше, чем у того же украинского Ми-8, летавшего в Мариуполь или у Ми-24 долетевшего до Белгорода? Сможете помочь мне найти в этой цитате г-на Клауса слово "Ил-2"?
>
>Все у ели. Полет на СМВ стандартный прием ухода от истребителей.
1. Стандартный прием ухода от истребителей или стандартный прием выхода на цель?
2. Сколько по времени занимало выполнение этого самого приема?
3. Совпадает ли понятие СМВ для Пе-2/Ту-2/Ю-88 и Ми-8/Ми-24?

>Даже в кино показывали)
Мне все равно, что показывали в кино

>или Вы не поверите без цитат? Они гуглятся легко.
так что же Вы ни одной не привели, если они легко гуглятся?

От	digger
К	sas (23.10.2022 21:25:19)
Дата	23.10.2022 21:32:24

Re: Илы летали

>1. Стандартный прием ухода от истребителей или стандартный прием выхода на цель?
>2. Сколько по времени занимало выполнение этого самого приема?
>3. Совпадает ли понятие СМВ для Пе-2/Ту-2/Ю-88 и Ми-8/Ми-24?

АФАИК многие летали на ПМВ.Отбомбившиеся немецкие бомбардировщики уходили над самыми крышами, в частности над Москвой, и нередко бились.Жизнь стоила дешево, тактические соображения превалировали над риском.

От	sas
К	digger (23.10.2022 21:32:24)
Дата	24.10.2022 09:34:37

Re: Илы летали

>>1. Стандартный прием ухода от истребителей или стандартный прием выхода на цель?
>>2. Сколько по времени занимало выполнение этого самого приема?
>>3. Совпадает ли понятие СМВ для Пе-2/Ту-2/Ю-88 и Ми-8/Ми-24?
>
> АФАИК многие летали на ПМВ. Отбомбившиеся немецкие бомбардировщики уходили над самыми крышами, в частности над Москвой, и нередко бились.Жизнь стоила дешево, тактические соображения превалировали над риском.
1. А "отбамбливались" эти бомбардировщики на какой высоте? И на какой высоте шли до "отбамбливания"?
2. "Нередко бились" - это сколько документально подтвержденных случаев? Ну, хотя бы в случае Москвы....

От	digger
К	sas (24.10.2022 09:34:37)
Дата	24.10.2022 11:01:01

Re: Илы летали

>1. А "отбамбливались" эти бомбардировщики на какой высоте? И на какой высоте шли до "отбамбливания"?
Со средних высот, иначе достанут свои осколки и не видно, куда бросаешь.

>2. "Нередко бились" - это сколько документально подтвержденных случаев? Ну, хотя бы в случае Москвы....
Не знаю

От	sas
К	digger (24.10.2022 11:01:01)
Дата	24.10.2022 11:58:01

Re: Илы летали

>>1. А "отбамбливались" эти бомбардировщики на какой высоте? И на какой высоте шли до "отбамбливания"?
> Со средних высот, иначе достанут свои осколки и не видно, куда бросаешь.
А теперь возвращаемся к тому сообщению гр-на Клауса, с которого все началось:Почему у какого нибудь Пе-2/Ту-2/Ю-88 риски будут выше, чем у того же украинского Ми-8, летавшего в Мариуполь или у Ми-24 долетевшего до Белгорода?

>>2. "Нередко бились" - это сколько документально подтвержденных случаев? Ну, хотя бы в случае Москвы....
> Не знаю
Тогда о чем вообще можно дискутировать?

От	digger
К	sas (24.10.2022 11:58:01)
Дата	24.10.2022 13:11:27

Re: Илы летали

>А теперь возвращаемся к тому сообщению гр-на Клауса, с которого все началось:Почему у какого нибудь Пе-2/Ту-2/Ю-88 риски будут выше, чем у того же украинского Ми-8, летавшего в Мариуполь или у Ми-24 долетевшего до Белгорода?

Никто не собирается пускать авиацию именно ВМВ без современных фич. Бомбить с ПМВ сейчас используя GPS или внешнее целеуказание, прокладывать маршрут на ПМВ используя GPS - нет проблем, а летать на ПМВ они могут даже вручную без радара следования рельефа местности, так как медленно.

От	sas
К	digger (24.10.2022 13:11:27)
Дата	24.10.2022 17:38:50

Re: Илы летали

>>А теперь возвращаемся к тому сообщению гр-на Клауса, с которого все началось:Почему у какого нибудь Пе-2/Ту-2/Ю-88 риски будут выше, чем у того же украинского Ми-8, летавшего в Мариуполь или у Ми-24 долетевшего до Белгорода?
>
> Никто не собирается пускать авиацию именно ВМВ без современных фич.
В реальности никто не собирается пускать вообще авиацию ВМВ. А Вы, похоже, пропустили самое начало данной ветке, где говорилось как раз об "авиации именно ВМВ".

> Бомбить с ПМВ сейчас используя GPS или внешнее целеуказание, прокладывать маршрут на ПМВ используя GPS - нет проблем,
Вот только все это означает, что это уже не "Пе-2/Ту-2/Ю-88", а несколько иные самолеты.

>а летать на ПМВ они могут даже вручную без радара следования рельефа местности, так как медленно.
Вот только почему-то они так предпочитали не летать. Не подскажете почему?

От	digger
К	sas (24.10.2022 17:38:50)
Дата	24.10.2022 23:16:01

Re: Илы летали

>Вот только все это означает, что это уже не "Пе-2/Ту-2/Ю-88", а несколько иные самолеты.
С телефоном на присоске на лобовом стекле - уже не тот самолет?

>>а летать на ПМВ они могут даже вручную без радара следования рельефа местности, так как медленно.
>Вот только почему-то они так предпочитали не летать. Не подскажете почему?

Потому же, что и другие : меньше радиус, утомительно и опасно, но если поставят целью долететь до Белгорода вышеуказанным способом, скрываясь от ПВО, - нет причин, что не долетят.Калибр и Герань не умеют, поскольку им нужна система управления, которой у них нет, а пилотируемый самолет с летчиком - сможет.

От	sas
К	digger (24.10.2022 23:16:01)
Дата	25.10.2022 09:04:16

Re: Илы летали

>>Вот только все это означает, что это уже не "Пе-2/Ту-2/Ю-88", а несколько иные самолеты.
> С телефоном на присоске на лобовом стекле - уже не тот самолет?
Телефонный GPS-приемник готов выдавать положение объекта в трехмерном пространстве с требуемой точностью, когда объект движется со скоростью больше 300 км/ч?

>>>а летать на ПМВ они могут даже вручную без радара следования рельефа местности, так как медленно.
>>Вот только почему-то они так предпочитали не летать. Не подскажете почему?
>
> Потому же, что и другие : меньше радиус, утомительно и опасно, но если поставят целью долететь до Белгорода вышеуказанным способом, скрываясь от ПВО, - нет причин, что не долетят.
1. А откуда они при этом будут стартовать? С аэродрома, до которого простые РСЗО добить могут?
2. И сколько процентов долетят до этого самого Белгорода?

>Калибр и Герань не умеют, поскольку им нужна система управления, которой у них нет, а пилотируемый самолет с летчиком - сможет.
И что потом будет делать этот самолет, если он не самоубьется по пути, если он, как Вы сами заявили, не может с этой высоты свое вооружение применять?

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 13:47:03)
Дата	21.10.2022 14:31:23

Re: Это будет...

>>А сейчас во первых не вмв
>Не ВМВ, но пехота потери несет.

>>А во вторых - тут будут одноразовые лётчики без шансов вернутся
>Почему это? Те же Байрактары, Ми-8/24 далеко не в каждом вылете сбивались.
>Почему у какого нибудь Пе-2/Ту-2/Ю-88 риски будут выше, чем у того же украинского Ми-8, летавшего в Мариуполь или у Ми-24 долетевшего до Белгорода?

Потому что это не байрактаров и не ми-8.
Вы не поверите, но даже ми 8 по сравнению с каким нить лаптежником - вундервафля

От	Udaff
К	Claus (21.10.2022 10:02:09)
Дата	21.10.2022 10:37:11

А с другой стороны

как быстро закончатся поршневые самолетики, если к их аэродромам по ночам будут прилетать Ка-52

От	Александр Буйлов
К	Udaff (21.10.2022 10:37:11)
Дата	21.10.2022 11:48:09

С выпуском несколько десятков самолётов В ДЕНЬ?

>как быстро закончатся поршневые самолетики, если к их аэродромам по ночам будут прилетать Ка-52
? Боюсь никогда. Ка-52 закончатся раньше.
Авиация времен ВОВ работает только в связке с промышленностью тех времен.
Но - работает.

От	Udaff
К	Александр Буйлов (21.10.2022 11:48:09)
Дата	21.10.2022 12:25:01

Re: С выпуском...

Да хоть бы и в день, их будут утилизировать на аэродромах по мере поступления. Ка-52 ночью, работающие УР с нескольких км практически неуязвимы.

От	sss
К	Александр Буйлов (21.10.2022 11:48:09)
Дата	21.10.2022 11:54:48

Это пока завод цел)

>Авиация времен ВОВ работает только в связке с промышленностью тех времен.

Авиапромышленность времен ВМВ она в общем тоже довольно уязвима от современной авиации, с учетом того, что ПВО тех времен даже от единичного самолета на 12000м/900кмч практически не защищает совсем никак.

От	Александр Буйлов
К	sss (21.10.2022 11:54:48)
Дата	21.10.2022 12:13:46

Мы же не ПВО сравниваем, а только авиацию?

>Авиапромышленность времен ВМВ она в общем тоже довольно уязвима от современной авиации, с учетом того, что ПВО тех времен даже от единичного самолета на 12000м/900кмч практически не защищает совсем никак.
Авиапромышленность и сегодняшняя уязвима. Но тогда были десятки авиазаводов, а сейчас - единицы.
Сравнение имеет смысл в разрезе "супердорогой единичный самолёт против сверхдешевого массового". Последние события показывают, что на поле боя рулят именно массовые изделия, и даже самые навороченные, но единичные, образцы ничего серьёзного сделать не могут.
Будут в воздухе массовые БПЛА или пилотируемые самолеты - это уже вторично. Они должны быть массовыми.
Проблема в том, что ни промышленности массовость не интересна, ни военным. По крайней мере в мирное время.
Звезду смерти и продавать интереснее, и покупать.

От	sss
К	Александр Буйлов (21.10.2022 12:13:46)
Дата	21.10.2022 12:34:55

Сравнение совершенно корректное, современные ВВС могут воздействовать(+)

...на стратегический тыл противника уровня ВМВ почти безнаказанно, ВВС времен ВМВ воздействовать на тыл современного противника практически неспособны.

>Последние события показывают, что на поле боя рулят именно массовые изделия, и даже самые навороченные, но единичные, образцы ничего серьёзного сделать не могут.
Последние события показывают лишь то, что у нас нет ни массовости "дешевых" образцов, ни высоких боевых возможностей "дорогих" образцов. Вложив конские бюджеты в навороченные самолеты - об адекватной подготовке к их применению и об адекватных расходниках как обычно не позаботились, в итоге получились белые слоны, которые летают мало и для минимизации собственных потерь действуют крайне неэффективно.

От	Александр Буйлов
К	sss (21.10.2022 12:34:55)
Дата	21.10.2022 13:03:36

Ну почему?

>...на стратегический тыл противника уровня ВМВ почти безнаказанно, ВВС времен ВМВ воздействовать на тыл современного противника практически неспособны.
Герань - за исключением системы управления примитив даже по тем временам. Довольно спокойно действуют в одиночку! Калибр по ТТХ не ушел от истребителя тех лет. Летает, причем практически не маневрируя. V-1 почти.
Против налета - тысячника современные ПВО бесполезны. То есть кого то собьют, но налет состоится.
Против таких налетов каждые две недели вообще противопоставить нечего.
Другой вопрос, что эффект от такого налета будет не сильно высоким, если брать методы наведения тех лет. Большая часть груза уйдет в поля.
>>Последние события показывают, что на поле боя рулят именно массовые изделия, и даже самые навороченные, но единичные, образцы ничего серьёзного сделать не могут.
>Последние события показывают лишь то, что у нас нет ни массовости "дешевых" образцов, ни высоких боевых возможностей "дорогих" образцов. Вложив конские бюджеты в навороченные самолеты - об адекватной подготовке к их применению и об адекватных расходниках как обычно не позаботились, в итоге получились белые слоны, которые летают мало и для минимизации собственных потерь действуют крайне неэффективно.
Даже спорить не буду с тем что есть у нас, но в целом - массовое рулит.

От	SKYPH
К	Александр Буйлов (21.10.2022 13:03:36)
Дата	22.10.2022 14:30:11

Re: Ну почему?

>Герань - за исключением системы управления примитив даже по тем временам.

Мне неизвестен ни один летательный аппарат тяжелее воздуха того времени с весом в 200 кг и дальностью, как говорят, более 1500 км. Полагаю, и вам тоже. Так что нет, по тем временам это не примитив, а неизвестный хайтек, даже без системы управления.

> Калибр по ТТХ не ушел от истребителя тех лет.

Да ну? И как много истребителей того времени имели скорость 1191,6 х 0,8M = 953,28 км/ч на высоте сотни метров над землей? Ни одного? Даже Me.163 развивал 960 км/ч только на высоте в 3 км, а на уровне земли на сотню меньше.

От	Александр Буйлов
К	SKYPH (22.10.2022 14:30:11)
Дата	24.10.2022 10:04:32

В те годы

>>Герань - за исключением системы управления примитив даже по тем временам.
>
>Мне неизвестен ни один летательный аппарат тяжелее воздуха того времени с весом в 200 кг и дальностью, как говорят, более 1500 км. Полагаю, и вам тоже. Так что нет, по тем временам это не примитив, а неизвестный хайтек, даже без системы управления.
банально система управления не позволяла создавать такие аппараты. Плюс уклон тех лет в скорость, а не в экономичность. Но за исключением управления и некоторой смене технологии (замена пластика) герань воспроизводится промышленностью уровня тех лет.
>> Калибр по ТТХ не ушел от истребителя тех лет.
>
>Да ну? И как много истребителей того времени имели скорость 1191,6 х 0,8M = 953,28 км/ч на высоте сотни метров над землей? Ни одного? Даже Me.163 развивал 960 км/ч только на высоте в 3 км, а на уровне земли на сотню меньше.
А у вас есть достоверные (не из вики) сведения, что он у земли 0,8 МАХ идёт? А километрах на 5 он на сверхзвук уходит, видимо?
Медленнее он у земли. Значительно. Атмосфера - она одна что для калибра, что для Ме-163. Судя по видео - порядка двух десятков собственных длинн в секунду, а это порядка 400 км/ч. Ну может повыше чуть, но явно ниже 600 км/ч
Он, судя по тем же видео, и не на 150 метрах летает, как по вики, а несколько выше. Порядка 300.

От	SKYPH
К	Александр Буйлов (24.10.2022 10:04:32)
Дата	25.10.2022 00:19:12

Re: В те...

>>>Герань - за исключением системы управления примитив даже по тем временам.
>>
>>Мне неизвестен ни один летательный аппарат тяжелее воздуха того времени с весом в 200 кг и дальностью, как говорят, более 1500 км. Полагаю, и вам тоже. Так что нет, по тем временам это не примитив, а неизвестный хайтек, даже без системы управления.
>банально система управления не позволяла создавать такие аппараты.

Нет. Не было летательных аппаратов с сочетанием такой массовой эффективности и с таким аэродинамическим коэффициентом.

>>> Калибр по ТТХ не ушел от истребителя тех лет.
>>
>>Да ну? И как много истребителей того времени имели скорость 1191,6 х 0,8M = 953,28 км/ч на высоте сотни метров над землей? Ни одного? Даже Me.163 развивал 960 км/ч только на высоте в 3 км, а на уровне земли на сотню меньше.
>А у вас есть достоверные (не из вики) сведения, что он у земли 0,8 МАХ идёт? А километрах на 5 он на сверхзвук уходит, видимо?

0,8 Маха - это скорость экспортных модификаций, к примеру, 3М-14Э.

>А километрах на 5 он на сверхзвук уходит, видимо?

Вероятно, вы считаете, что это у вас была такая удачная ирония, но на самом деле вы всего лишь показали свою некомпетентность. К примеру, известный Глостер Метеор имел максимальные показатели скорости на высотах от земли до 3 км, далее эти показатели падали. У Калибра двигатели настроены на максимальную эффективность именно для малых высот.

>Медленнее он у земли. Значительно. Атмосфера - она одна что для калибра, что для Ме-163. Судя по видео - порядка двух десятков собственных длинн в секунду, а это порядка 400 км/ч. Ну может повыше чуть, но явно ниже 600 км/ч

Доказательства будут? Нет? Тогда можете свои рассуждения оставить для внутреннего употребления. Для экспортных Калибров маршевая скорость указана именно 0,8 маха, при этом маршевая высота полета указана над морем 20 м, над сушей 50-150м.

>Он, судя по тем же видео, и не на 150 метрах летает, как по вики, а несколько выше. Порядка 300.

Нет, я понимаю, что у вас очень чешется, и хочется любым способом приподнять хоть на сантиметр, но, все же лучше бы вы сдерживались. Измерять расстояние по видео, с неизвестными данными фокального числа и без реперных объектов рядом с ракетой для сравнения - это, извините, уже за гранью маразма, не позорьтесь лишний раз, даже мне уже за вас стыдно, хотя я бы вроде как должен радоваться позору оппонента. 300 или 150 - это вообще пофигу, с точки зрения плотности атмосферы. А цифры и Джейна, и на всех выставках ( а не только на Вики) - это именно 50-150 над сушей и 20 метров над водой.

От	sss
К	Александр Буйлов (21.10.2022 13:03:36)
Дата	21.10.2022 14:04:28

Re: Ну почему?

>Герань - за исключением системы управления примитив даже по тем временам. Довольно спокойно действуют в одиночку! Калибр по ТТХ не ушел от истребителя тех лет. Летает, причем практически не маневрируя. V-1 почти.
У них большое преимущество в виде скрытного запуска из произвольной точки. Да, одиночный самолет ВМВ (либо современный легкомоторный самолет) наверное имеет серьезные шансы обмануть ПВО даже сейчас, но при попытках массированных, систематических действий такого рода их потери будут огромными.
>Против налета - тысячника современные ПВО бесполезны. То есть кого то собьют, но налет состоится.
Налет-тысячник - грандиозная операция (у люфтов, ЕМНИП таких не было вообще), требующая многодневной подготовки и задействования многих аэродромов. Её, прежде всего, должны заранее вскрыть (отслеживая связь, перемещения самолетов и их концентрацию, сосредоточение средств МТО на аэродромах) после чего она вообще может быть относительно легко сорвана ударами по аэродромам. Но даже крупный сферический налет в вакууме, когда неизвестно откуда на границе внезапно материализовались сотни самолетов и летят в наш тыл - современные средства ПВО могут как минимум очень сильно проредить. Учитывая, что любой ракетный комплекс, даже древний шлак вроде Осы это почти вундервафля против них, что на типовой высоте бомбометания их будут доставать не то что всё войсковое ПВО, но даже ПЗРК.
Если же ВВС окажутся достаточно пряморукими, чтобы обеспечить в боевых условиях сопряжение А-100 с истребительной авиацией - им устроит избиение еще и истребительная авиация.

>Против таких налетов каждые две недели вообще противопоставить нечего.
Разумеется, есть - воздействие на аэродромы базирования. С учетом наличия разведки в виде БПЛА и вообще юбер-чит в виде ДРЛО, выкладывающих треки полетов противника на блюдечке - аэродромы вскрываются сразу.

>Даже спорить не буду с тем что есть у нас, но в целом - массовое рулит.
Рулит-то массовое, только есть нюанс, не массовые тарахтелки, а массовые системы оружия и массовые средства разведки.
Если бы на каждый Су-30СМ и Су-34 было бы заготовлено по паре сотен планирующих бомб класса SDB, а их действия обеспечивали бы разведывательными средствами, обеспечивающими применение этих бомб в хорошем темпе - число наших ударников показалось бы громадным, равно как и воздействие их на противника. А если основой АСП остается чугун и разведывать цели самолет должен сам при противодействии ПВО - будь их хоть в разы больше толку не выйдет.

От	Udaff
К	Александр Буйлов (21.10.2022 13:03:36)
Дата	21.10.2022 13:56:35

Налет-тысячник

Обнаружат эту тысячу за сотни км от наших границ, бо достать и А-50 нечем. Поднимаем сотню Су-35, каждый несет по десятку ракет. Продолжать ?

От	Claus
К	Udaff (21.10.2022 13:56:35)
Дата	21.10.2022 14:01:09

Re: Налет-тысячник

>Обнаружат эту тысячу за сотни км от наших границ, бо достать и А-50 нечем. Поднимаем сотню Су-35, каждый несет по десятку ракет. Продолжать ?
Учитывая то что мы видим в СВО и А-50, которых всего несколько штук имеется и подъем сотни Су-35 представляется сильно оптимистичным прогнозом.

От	Udaff
К	Claus (21.10.2022 14:01:09)
Дата	21.10.2022 14:08:50

Re: Налет-тысячник

>Учитывая то что мы видим в СВО

Вот тут не понял, что мы видим в СВО ?

>подъем сотни Су-35 представляется сильно оптимистичным прогнозом.

Наличие дежурной сотни истребителей, взлетающих по единой команде и под одним управлением с СДРЛО, представляется вполне реалистичным, если не подгонять условия под нужный ответ. Это я не говорю о превентивном ударе по аэродромам с бомберами, отражать который опять таки нечем.

От	Claus
К	Udaff (21.10.2022 14:08:50)
Дата	21.10.2022 14:32:10

Re: Налет-тысячник

>Вот тут не понял, что мы видим в СВО ?
Мы видим, что ВКС перелома в ходе БД не обеспечили.

От	Udaff
К	Claus (21.10.2022 14:32:10)
Дата	21.10.2022 14:39:46

Re: Налет-тысячник

>Мы видим, что ВКС перелома в ходе БД не обеспечили.

Мы видим, что ВКС устроили избиение, извиняюсь за выражение, повитрянямь силямь. Появление живого литака которых - событие, о котором пишут все "военкоры". При том что у протмвника авиация отстает лет на двадцать-двадцать пять, а не на весемьдесят.

От	Claus
К	Udaff (21.10.2022 14:39:46)
Дата	21.10.2022 14:46:07

Вы про эффективность, превышающую 100%? (-)

От	Udaff
К	Claus (21.10.2022 14:46:07)
Дата	21.10.2022 14:55:25

Re: Вы про...

Я про околонулевое влияние укроВВС на ход б/д , при старте с сотнями реактивных самолетов. За СВО можно конечно ругать нашу ударную авиацию, но истребительная без сомнения отработала на отлично.

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 14:32:10)
Дата	21.10.2022 14:35:00

Re: Налет-тысячник

>>Вот тут не понял, что мы видим в СВО ?
>Мы видим, что ВКС перелома в ходе БД не обеспечили.
Мы знаем что обеспечение налета - тысячником - это несколько сотен тысяч человек. Больше чем вся группировка на Украине

От	Claus
К	Кострома (21.10.2022 14:35:00)
Дата	21.10.2022 14:40:17

Re: Налет-тысячник

>Мы знаем что обеспечение налета - тысячником - это несколько сотен тысяч человек. Больше чем вся группировка на Украине
Откуда данные про то, что налет 1000 самолетов должны готовить несколько сотен тысяч человек?
Ну и численность ВКС можете в инете поискать.

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 14:40:17)
Дата	21.10.2022 15:07:31

Re: Налет-тысячник

>>Мы знаем что обеспечение налета - тысячником - это несколько сотен тысяч человек. Больше чем вся группировка на Украине
>Откуда данные про то, что налет 1000 самолетов должны готовить несколько сотен тысяч человек?
>Ну и численность ВКС можете в инете поискать.
А сколько по вашему?

Экипаж б 25 + 6 человек.
Плюс брагада техников - ещё шесть. Вот уже больше ста тысяч. А есть ещё аэродромная обслуга, которой как правило больше чем летунов

От	Claus
К	Кострома (21.10.2022 15:07:31)
Дата	23.10.2022 17:06:41

Что то у вас с арифметикой. (6+6)*1000 != 100000 (-)

От	Кострома
К	Claus (23.10.2022 17:06:41)
Дата	23.10.2022 19:52:21

Re: Что то...

Вы правы, что то я в нулях заблудился

От	Claus
К	Кострома (21.10.2022 15:07:31)
Дата	22.10.2022 20:02:24

Re: Налет-тысячник (-)

От	SerB
К	Александр Буйлов (21.10.2022 13:03:36)
Дата	21.10.2022 13:21:53

ОТдельная зенитно-ракетная бригада - четыре дивизиона

Приветствия!

Дивизион - три батареи с 2 ПУ в каждой. Итого - 24ПУ, 96, скажем, "Буков" в залпе.
Вероятность поражения , с учетом плотного строя - как бы не больше 1, ну считаем одним залпом дивизион снимает сотню самолетов.
Если на подходе еще С-300 и истребители отработают )20 машин по 6 ракет, то потери превысят 30% (а это для тех самых тысячесамолетных налетов - разрушение строя, разворот со сбрасыванием бомб куда попало и добивание рассейнных бомбардировшиков пушками истребителей на отходе. Обратно вернется максимум половина причем, вероятнее всего - не выполнив боевую задачу

Удачи - SerB

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Буйлов (21.10.2022 13:03:36)
Дата	21.10.2022 13:21:22

Откуда такое неверие в технологии?

>Против налета - тысячника современные ПВО бесполезны. То есть кого то собьют, но налет состоится.

"Налет тысячник" будет отражаться истребительной авиацией причем по старинке - стрелково-пушечным огнем. Но с рл-прицеливанием.
150 снарядов бк - 25 фрагов на один истребитель на вылет. 40 вылетов и в налете ни останется ни-ко-го. Причем даже удрать не получиться.

>Против таких налетов каждые две недели вообще противопоставить нечего.

Уже на третий налет не останется ни самолетов ни летчиков.

>

От	Александр Буйлов
К	Дмитрий Козырев (21.10.2022 13:21:22)
Дата	21.10.2022 14:05:59

Шапками закидают.

>>Против налета - тысячника современные ПВО бесполезны. То есть кого то собьют, но налет состоится.
>
>"Налет тысячник" будет отражаться истребительной авиацией причем по старинке - стрелково-пушечным огнем. Но с рл-прицеливанием.
>150 снарядов бк - 25 фрагов на один истребитель на вылет.
Чего? По факту хорошо одна цель с ленты. Хорошо - две. Но никак не по 6 снарядов на цель, причем стабильно. А ведь там и обратка прилететь может. По единичному самолету будут работать стрелки с десятков бортов.
Я не говорю о том что у нас обычно за вылет ленту отстрелять не получается. Ну и на некоторых типах ресурс пушки - пара лент (точно были проблемные пушки в Курске, в бытность там МиГ-29). И запаса стволов практически нет.
Ракетами кого то сбить получится. Но БК на такие массовые налеты не рассчитаны.
>Уже на третий налет не останется ни самолетов ни летчиков.
Авиация тех лет очень, очень быстро восстанавливалась.
Ну и тактику ком состав тех лет вполне мог подогнать под изменившееся условия. Изменить высоту, плотность боевых порядков, и тд.
Повторюсь, что в чистом виде эффективность таких налетов была бы низка из за несовершенства прицелов тех лет. Но шапками закидать точно не получилось бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Буйлов (21.10.2022 14:05:59)
Дата	21.10.2022 14:34:29

Сознание бессилия очень обидно

>>>Против налета - тысячника современные ПВО бесполезны. То есть кого то собьют, но налет состоится.
>>
>>"Налет тысячник" будет отражаться истребительной авиацией причем по старинке - стрелково-пушечным огнем. Но с рл-прицеливанием.
>>150 снарядов бк - 25 фрагов на один истребитель на вылет.
>Чего? По факту хорошо одна цель с ленты. Хорошо - две. Но никак не по 6 снарядов на цель, причем стабильно.

Дайте прикрутим еще какие-нибудь константы, чтоб сократить преимущество?
Все будет именно так как я описал - реактивный истребитель занимает любое удобное положение для стрельбы и стреляет в полигонных условиях.

>А ведь там и обратка прилететь может. По единичному самолету будут работать стрелки с десятков бортов.

Они его могут и не увидеть.

>Я не говорю о том что у нас обычно за вылет ленту отстрелять не получается.

Потому что мы не в альтернативке живем.

>Ракетами кого то сбить получится. Но БК на такие массовые налеты не рассчитаны.
>>Уже на третий налет не останется ни самолетов ни летчиков.
>Авиация тех лет очень, очень быстро восстанавливалась.

Не за две недели при поддержании постоянной напряженности вылетов.

>Ну и тактику ком состав тех лет вполне мог подогнать под изменившееся условия. Изменить высоту, плотность боевых порядков, и тд.

The bravest of the brave could never match the maxim gun

>Повторюсь, что в чистом виде эффективность таких налетов была бы низка из за несовершенства прицелов тех лет. Но шапками закидать точно не получилось бы.

Вы просто игнорируете (вряд ли непонимаете) возможности современнных вооружений и брэо.

От	Александр Буйлов
К	Дмитрий Козырев (21.10.2022 14:34:29)
Дата	24.10.2022 09:38:32

Вы так пишете, как будто это лично у меня десяток тысяч самолетов

И мне прям лично обидно что их к делу не прикрутить.
>Дайте прикрутим еще какие-нибудь константы, чтоб сократить преимущество?
>Все будет именно так как я описал - реактивный истребитель занимает любое удобное положение для стрельбы и стреляет в полигонных условиях.
Слова против слов, на самом деле.
Нет. Так не будет. Маломаневренные не скоростные цели в реалиях сегодняшнего дня почему то пушкой не сбиваются. Ни 6 снарядами, ни 160.
Почему это должно резко измениться - не понятно.

>>А ведь там и обратка прилететь может. По единичному самолету будут работать стрелки с десятков бортов.
>
>Они его могут и не увидеть.
Сфига ли? Скорости, как ни странно, различаться будут незначительно. Максимум в полтора раза.
Глядеть будут десятки человек.
>>Я не говорю о том что у нас обычно за вылет ленту отстрелять не получается.
>
>Потому что мы не в альтернативке живем.

>>Ракетами кого то сбить получится. Но БК на такие массовые налеты не рассчитаны.
>>>Уже на третий налет не останется ни самолетов ни летчиков.
>>Авиация тех лет очень, очень быстро восстанавливалась.
>

>Не за две недели при поддержании постоянной напряженности вылетов.
Гхм. Либо тысячники, либо постоянное поддержание интенсивности. Те, кто летали на массовые налеты в перерывах между ними практически не работали.
>>Ну и тактику ком состав тех лет вполне мог подогнать под изменившееся условия. Изменить высоту, плотность боевых порядков, и тд.
>
>The bravest of the brave could never match the maxim gun
Тем не менее более простое/старое вооружение регулярно уничтожает более новое и навороченное.
>>Повторюсь, что в чистом виде эффективность таких налетов была бы низка из за несовершенства прицелов тех лет. Но шапками закидать точно не получилось бы.
>
>Вы просто игнорируете (вряд ли непонимаете) возможности современнных вооружений и брэо.
Я вижу, как техника сопоставимая или более примитивная чем самолёты тех лет регулярно прорывает современное ПВО. Прям ежедневно. И ни калибры, ни герани не сбиваются очередями по 6 снарядов. По два десятка за вылет.
А они не маневрируют и не отстреливаются.
Оружие это оружие. В ряде условий и пищаль может сыграть. Не в тех, на которые она рассчитывалась, и вообще в довольно ограниченной сфере, но дырку в организме она может сделать и сейчас.

От	KJ
К	Александр Буйлов (24.10.2022 09:38:32)
Дата	24.10.2022 19:56:40

Re: Вы так...

>>Все будет именно так как я описал - реактивный истребитель занимает любое удобное положение для стрельбы и стреляет в полигонных условиях.
>Слова против слов, на самом деле.
>Нет. Так не будет. Маломаневренные не скоростные цели в реалиях сегодняшнего дня почему то пушкой не сбиваются. Ни 6 снарядами, ни 160.
С чего вы взяли?

От	Александр Буйлов
К	KJ (24.10.2022 19:56:40)
Дата	24.10.2022 22:55:48

Re: Вы так...

>>>Все будет именно так как я описал - реактивный истребитель занимает любое удобное положение для стрельбы и стреляет в полигонных условиях.
>>Слова против слов, на самом деле.
>>Нет. Так не будет. Маломаневренные не скоростные цели в реалиях сегодняшнего дня почему то пушкой не сбиваются. Ни 6 снарядами, ни 160.
>С чего вы взяли?
Из наблюдений за действительностью. Подтвержденных прилетов КР/дронов-камикадзе - овердофига. Сотни. Значит они летают. Подтвержденных полетов украинской авиации так же хватает - они, следовательно, тоже летают. Подтвержденные сбитые КР и дроны есть, хоть и не дофига - их сбивают. А вот подтвержденных КР и дронов, сбитых авиа пушками, не наблюдается (заявки на несколько шт вроде есть). И тем более не наблюдается десятков и сотен сбитых таким способом.
Можно конечно предположить, что все авиапушки на самолетах ВВС в/на неисправны, или все до единого снаряды кончились (по изложенной выше гипотезе средний расход снарядов должен составлять порядка 6 шт/на сбитие), но по мне это несколько фантастично.

От	Кострома
К	Александр Буйлов (24.10.2022 22:55:48)
Дата	26.10.2022 09:25:11

Re: Вы так...

Что то у вас с логикой явные проблемы.
Это не говоря о том что крылатая ракета - даже близко не истребитель времён вмв

От	sas
К	Александр Буйлов (24.10.2022 09:38:32)
Дата	24.10.2022 12:03:03

Re: Вы так...

>Нет. Так не будет. Маломаневренные не скоростные цели в реалиях сегодняшнего дня почему то пушкой не сбиваются. Ни 6 снарядами, ни 160.
>Почему это должно резко измениться - не понятно.
Может быть потому. что даже такой сравнительно небольшой по меркам ВМВ самолет, как И-16 имеет общую площадь и радиолокационную заметность, значительно большую, чем Калибр или Герань? Про размеры бомбардировщиков времен ВМВ можно пока вообще не говорить....

От	Александр Буйлов
К	sas (24.10.2022 12:03:03)
Дата	24.10.2022 13:06:01

А с чего значительно?

>>Почему это должно резко измениться - не понятно.
>Может быть потому. что даже такой сравнительно небольшой по меркам ВМВ самолет, как И-16 имеет общую площадь и радиолокационную заметность, значительно большую, чем Калибр или Герань? Про размеры бомбардировщиков времен ВМВ можно пока вообще не говорить....
Побольше, но даже не на порядок. Ладно, пусть у этой деревяшки ЭПР больше на порядок - за счёт винта (сравним с вертолётами?) Принципиально это как то повлияет на стрельбу по нему из пушки? На расстоянии эффективного пушечного огня что калибр, что B-29 видно одинаково хорошо. В радио диапазоне тоже.
Калибр, правда, безопаснее. Не отстреливается. Ни кем не прикрывается. Не меняет курс. И при этом почему то не сбивается истребителями пачками.

От	NV
К	Александр Буйлов (24.10.2022 13:06:01)
Дата	24.10.2022 14:22:42

А ещё у этой деревяшки на четверть консоли дюралем зашиты :)

От	Александр Буйлов
К	NV (24.10.2022 14:22:42)
Дата	24.10.2022 22:57:58

И?

>>>>Почему это должно резко измениться - не понятно.
>>>Может быть потому. что даже такой сравнительно небольшой по меркам ВМВ самолет, как И-16 имеет общую площадь и радиолокационную заметность, значительно большую, чем Калибр или Герань? Про размеры бомбардировщиков времен ВМВ можно пока вообще не говорить....
>>Побольше, но даже не на порядок. Ладно, пусть у этой деревяшки ЭПР больше на порядок - за счёт винта (сравним с вертолётами?)
>
> https://airpages.ru/mn/sbornik_16.jpg

Сильно это увеличит ЭПР, по сравнению с винтом и двигателем?

>Виталий

От	NV
К	Александр Буйлов (24.10.2022 22:57:58)
Дата	25.10.2022 10:07:34

Ну если для вас 4 квадратных метра металлической обшивки мало

>>>>>Почему это должно резко измениться - не понятно.
>>>>Может быть потому. что даже такой сравнительно небольшой по меркам ВМВ самолет, как И-16 имеет общую площадь и радиолокационную заметность, значительно большую, чем Калибр или Герань? Про размеры бомбардировщиков времен ВМВ можно пока вообще не говорить....
>>>Побольше, но даже не на порядок. Ладно, пусть у этой деревяшки ЭПР больше на порядок - за счёт винта (сравним с вертолётами?)
>>
>> https://airpages.ru/mn/sbornik_16.jpg

>Сильно это увеличит ЭПР, по сравнению с винтом и двигателем?

то я вам могу ещё добавить дюралевый пол кабины, бронеспинку, стальные лонжероны, дюралевый силовой набор оперения и элеронов, ну и крыла собственно. Впрочем, там и по фюзеляжу металла внутри хватает.

>>Виталий
Виталий

От	sas
К	Александр Буйлов (24.10.2022 13:06:01)
Дата	24.10.2022 13:19:50

Re: А с...

>>>Почему это должно резко измениться - не понятно.
>>Может быть потому. что даже такой сравнительно небольшой по меркам ВМВ самолет, как И-16 имеет общую площадь и радиолокационную заметность, значительно большую, чем Калибр или Герань? Про размеры бомбардировщиков времен ВМВ можно пока вообще не говорить....
>Побольше, но даже не на порядок.
А на сколько?

> Ладно, пусть у этой деревяшки ЭПР больше на порядок - за счёт винта (сравним с вертолётами?)
Причем здесь вертолеты? Они немного по другому применяются...

>Принципиально это как то повлияет на стрельбу по нему из пушки? На расстоянии эффективного пушечного огня что калибр, что B-29 видно одинаково хорошо. В радио диапазоне тоже.
Вот только времени на подготовку огня по В-29 значительно больше, т.к. его становится "хорошо видно" значительно раньше. Да и не будут по такой дуре, как В-29 из пушек стрелять - ракетой поприветствуют. А если и будут, то попасть в В-29 значительно проще, чем в Калибр.

>Калибр, правда, безопаснее. Не отстреливается.
А тут кто и от чего будет отстреливаться?

> Ни кем не прикрывается.
А кем прикрывается? И что может это самое прикрытие против условных Су-35 и С-300/400 с Буками и Торами?

>Не меняет курс. И при этом почему то не сбивается истребителями пачками.
Его как минимум значительно хуже видно и летит он несколько быстрее, чем В-29. Да и, кстати, сколько по Вашим данным было сделано вылетов истребителей против калибров и какова их результативность?

От	Slick
К	Александр Буйлов (24.10.2022 13:06:01)
Дата	24.10.2022 13:19:21

Re: А с...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.10.2022 13:21:22)
Дата	21.10.2022 13:59:34

Re: Откуда такое...

>"Налет тысячник" будет отражаться истребительной авиацией причем по старинке - стрелково-пушечным огнем. Но с рл-прицеливанием.
>150 снарядов бк - 25 фрагов на один истребитель на вылет. 40 вылетов и в налете ни останется ни-ко-го. Причем даже удрать не получиться.
6 выстрелов (не попаданий) на самолет представляются сильно завышенными цифрами.
Далее, тактика поршневиков совершенно необязательно должна остаться такой же как в ВМВ.
Когда у противника реактивные истребители и ЗРК лететь плотными коробками просто глупо.
Но ведь можно и в стиле налета на Токио 10 марта 1945 года атаковать заводы.
И здесь всех не перестреляют.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.10.2022 13:59:34)
Дата	21.10.2022 14:23:57

Re: Откуда такое...

>>"Налет тысячник" будет отражаться истребительной авиацией причем по старинке - стрелково-пушечным огнем. Но с рл-прицеливанием.
>>150 снарядов бк - 25 фрагов на один истребитель на вылет. 40 вылетов и в налете ни останется ни-ко-го. Причем даже удрать не получиться.
>6 выстрелов (не попаданий) на самолет представляются сильно завышенными цифрами.

Я понимаю, что это не честно и обидно, но именно так и будет с рл-прицеливанием по неманеврирующему поршневому бомбардировщику. Короткая очередь 2-4 попадания 30 мм снарядов и безвозврат.

>Далее, тактика поршневиков совершенно необязательно должна остаться такой же как в ВМВ.
>Когда у противника реактивные истребители и ЗРК лететь плотными коробками просто глупо.

У меня ни слова про тактику.

>Но ведь можно и в стиле налета на Токио 10 марта 1945 года атаковать заводы.
>И здесь всех не перестреляют.

Именно что всех обнаружат (брлс) и перестреляют. И нельзя ни убежать ни спрятаться в облаках или темноте

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.10.2022 14:23:57)
Дата	21.10.2022 14:36:26

Re: Откуда такое...

>Я понимаю, что это не честно и обидно, но именно так и будет с рл-прицеливанием по неманеврирующему поршневому бомбардировщику. Короткая очередь 2-4 попадания 30 мм снарядов и безвозврат.
Есть ли примеры столь высокой эффективности?

>>Но ведь можно и в стиле налета на Токио 10 марта 1945 года атаковать заводы.
>>И здесь всех не перестреляют.

>Именно что всех обнаружат (брлс) и перестреляют. И нельзя ни убежать ни спрятаться в облаках или темноте
Украинские Ми-8 и Ми-24 обнаруживали далеко не всегда.

Далее, как и чем обеспечить одновременный перехват сотен целей, отнюдь не идущих одной коробкой?
Тот же налет на Токио американцы проводили ночью, фактически отдельными самолетами и Токио выгорел.

От	марат
К	Claus (21.10.2022 14:36:26)
Дата	21.10.2022 20:44:31

Re: Откуда такое...

>>Я понимаю, что это не честно и обидно, но именно так и будет с рл-прицеливанием по неманеврирующему поршневому бомбардировщику. Короткая очередь 2-4 попадания 30 мм снарядов и безвозврат.
>Есть ли примеры столь высокой эффективности?
Вы для начала пример МиГ-29 против Ме-109 найдите.
>>>Но ведь можно и в стиле налета на Токио 10 марта 1945 года атаковать заводы.
>>>И здесь всех не перестреляют.
>
>>Именно что всех обнаружат (брлс) и перестреляют. И нельзя ни убежать ни спрятаться в облаках или темноте
>Украинские Ми-8 и Ми-24 обнаруживали далеко не всегда.
Ме-109, Ю-88 умеют в 20 метрах от земли?
>Далее, как и чем обеспечить одновременный перехват сотен целей, отнюдь не идущих одной коробкой?
>Тот же налет на Токио американцы проводили ночью, фактически отдельными самолетами и Токио выгорел.
РЛС в помощь.
С уважением, Марат

От	Udaff
К	Александр Буйлов (21.10.2022 12:13:46)
Дата	21.10.2022 12:21:55

Re: Мы же...

Предлагали сравнивать ВВС РККА 1940х и ВКС 2021. И там и там как самолеты, так и средства ПВО.

От	Александр Буйлов
К	Udaff (21.10.2022 12:21:55)
Дата	21.10.2022 12:28:54

Не, давайте тут играем, а тут не играем, а это от стакана отпечаток...

>Предлагали сравнивать ВВС РККА 1940х и ВКС 2021. И там и там как самолеты, так и средства ПВО.
кто же в карты рыбу заворачивает?
ПВО КА образца 43-44 года никакое даже по тем временам.

От	Udaff
К	Александр Буйлов (21.10.2022 12:28:54)
Дата	21.10.2022 12:34:04

Re: Не, давайте

>ПВО КА образца 43-44 года никакое даже по тем временам.

Если будут даже лучшие образцы ПВО 1945 года, с большими дрынами и с РЛС, Су-34 играючи забьют их помехами.

От	pamir70
К	Claus (21.10.2022 10:02:09)
Дата	21.10.2022 10:30:19

Любителям считать боевые вылеты " в вакууме")

Источник:Битва за "Днепр" АСТ 2007( перепечатка исследований ВИУ ГШ по Днепровской наступательной)
Самолётов( в сумме по нескольким ВА) 2458 штук
Количество боевых вылетов на операцию - 32 000 (округлённо) или 13 (округлённо)боевых вылетов на каждый ЛА за всю операцию.
Два вопроса:
1.Что будет с "поршневым противником" при наличии точно такого же количества современных ЛА на ТВД(юез учёта БПЛА) и собременным боевым напряжением?
2.О каком "конвейере" налётов на аэродромы может идти речь при текущем расположении аэродромной сети( её удаление от ЛБС) у обеих сторон?)))

От	Claus
К	pamir70 (21.10.2022 10:30:19)
Дата	21.10.2022 10:42:00

Re: Любителям считать...

>Количество боевых вылетов на операцию - 32 000 (округлённо) или 13 (округлённо)боевых вылетов на каждый ЛА за всю операцию.
А какой смысл сравнивать с одной операцией?
В ВОВ, кроме этой операции шли и другие, на которые была отвлечена авиация. Сейчас максимум усилий может быть сконцентрировано в СВО.

>Два вопроса:
>1.Что будет с "поршневым противником" при наличии точно такого же количества современных ЛА на ТВД(юез учёта БПЛА) и собременным боевым напряжением?
А почему такого же количества? Оно то как раз сильно отличается.

>2.О каком "конвейере" налётов на аэродромы может идти речь при текущем расположении аэродромной сети( её удаление от ЛБС) у обеих сторон?)))
У нас аэродром с вертолетами, помнится даже градами накрыть смогли.
Крымский аэродром, на котором сильный пожар был, с потерей самолетов, находится чуть больше чем в 200км от Николаева.
Для авиации времен ВМВ расстояния вполне доступные.

От	pamir70
К	Claus (21.10.2022 10:42:00)
Дата	21.10.2022 12:19:40

Re: Любителям считать...

>А какой смысл сравнивать с одной операцией?
Ибо максимальное напряжение именно во время проведения операций а не во время оперативных пауз
>А почему такого же количества? Оно то как раз сильно отличается.
Потому что это ничем не лучше сравнения количества боевых вылетов за период времени)
>У нас аэродром с вертолетами, помнится даже градами накрыть смогли.
Не "аэродром базирования" а "площадку подскока". Если рассуждать принятыми терминами.
>Крымский аэродром, на котором сильный пожар был, с потерей самолетов, находится чуть больше чем в 200км от Николаева.
>Для авиации времен ВМВ расстояния вполне доступные.
Да кто спорит? А что у нас,во ВНА самолёты базируются где нить в Николаеве?)
Если не учитывать даже то что на крейсерской тех времён преодолевать эти 200 км - "от 20 минут +" а РЛС сейчас несколько более распространены чем посты ВНОС в то время )

От	Claus
К	pamir70 (21.10.2022 12:19:40)
Дата	21.10.2022 13:52:31

Re: Любителям считать...

>>А почему такого же количества? Оно то как раз сильно отличается.
>Потому что это ничем не лучше сравнения количества боевых вылетов за период времени)
Что количество самолетов, что количество вылетов тогда было сильно выше.

>Да кто спорит? А что у нас,во ВНА самолёты базируются где нить в Николаеве?)
А ХЗ где они базируются, но за 8 месяцев все их выбить не удалось.

>Если не учитывать даже то что на крейсерской тех времён преодолевать эти 200 км - "от 20 минут +" а РЛС сейчас несколько более распространены чем посты ВНОС в то время )
РЛС распространены. Но Ми-8 летали в Мариуполь, а Ми-24 к Белгороду.

От	pamir70
К	Claus (21.10.2022 13:52:31)
Дата	21.10.2022 14:10:33

Re: Любителям считать...

>что количество вылетов тогда было сильно выше.
На единицу техники? В примере 13 боевых вылетов за всю операцию( 45 дней)
> но за 8 месяцев все их выбить не удалось.
Не имеет никакого отношения. Израиль в 6ти дневную выбил у Египта всё. А через полгода там ( у Египта)авиации было в удвоенном количестве...)
>РЛС распространены. Но Ми-8 летали в Мариуполь, а Ми-24 к Белгороду.
И что? Вот если бы они летали туда КАЖДЫЙ день( или ночь). ))))

От	Claus
К	pamir70 (21.10.2022 14:10:33)
Дата	21.10.2022 14:38:13

Re: Любителям считать...

>На единицу техники? В примере 13 боевых вылетов за всю операцию( 45 дней)
Выше уже ответил.

>>РЛС распространены. Но Ми-8 летали в Мариуполь, а Ми-24 к Белгороду.
>И что? Вот если бы они летали туда КАЖДЫЙ день( или ночь). ))))
В Мариуполь Ми-8 летали минимум несколько дней подряд. И прекратить эти полеты смогли только с помощью ПЗРК, а не авиацией и ЗРК.

От	pamir70
К	Claus (21.10.2022 14:38:13)
Дата	21.10.2022 14:46:21

Re: Любителям считать...

>В Мариуполь Ми-8 летали минимум несколько дней подряд.
Укро СМИ= ни полслова лжи. Так?)

От	Claus
К	pamir70 (21.10.2022 14:46:21)
Дата	21.10.2022 14:47:25

Re: Любителям считать...

>Укро СМИ= ни полслова лжи. Так?)
Они то здесь при чем?

От	pamir70
К	Claus (21.10.2022 14:47:25)
Дата	21.10.2022 17:50:20

Re: Любителям считать...

>Они то здесь при чем?
А откуда инфа то про "еженочные полёты"?)

От	Claus
К	pamir70 (21.10.2022 17:50:20)
Дата	21.10.2022 19:37:33

Re: Любителям считать...

>>Они то здесь при чем?
>А откуда инфа то про "еженочные полёты"?)
Об этом наши же телеграмм каналы писали. В том числе и о том, как на них засаду с ПЗРК устраивали.

От	pamir70
К	Claus (21.10.2022 19:37:33)
Дата	23.10.2022 23:10:42

Re: Любителям считать...

>Об этом наши же телеграмм каналы писали.
Ах телеграмм каналы..писали.....))))). Извините, а разве ПЗРК с их дельностью не требуют хотя бы предварительного знания маршрута? Для устройства "засады"

От	Claus
К	pamir70 (23.10.2022 23:10:42)
Дата	23.10.2022 23:17:48

Re: Любителям считать...

>Извините, а разве ПЗРК с их дельностью не требуют хотя бы предварительного знания маршрута? Для устройства "засады"
А об этом и речь - их подловили именно потому что они в Мариуполь регулярно летали.
Об этом тогда много писали. И даже на форуме это обсуждалось.

От	pamir70
К	Claus (23.10.2022 23:17:48)
Дата	24.10.2022 10:05:40

Re: Любителям считать...

>Об этом тогда много писали. И даже на форуме это обсуждалось.
В телеграмм каналах...Тех самых что на прошлой неделе Шойгу снимали?
Про форум я лучше промолчу. Тут много чего обсуждается, про что ни у кого из обсуждающих нема точной информации )

От	марат
К	Claus (21.10.2022 19:37:33)
Дата	21.10.2022 20:47:43

Re: Любителям считать...

>>>Они то здесь при чем?
>>А откуда инфа то про "еженочные полёты"?)
>Об этом наши же телеграмм каналы писали. В том числе и о том, как на них засаду с ПЗРК устраивали.
Репортаж из горящего Ми-8...
С уважением, Марат

От	Udaff
К	Claus (21.10.2022 10:42:00)
Дата	21.10.2022 10:48:05

Re: Любителям считать...

>У нас аэродром с вертолетами, помнится даже градами накрыть смогли.

Ураганами или Смерчами, Граду дальности не хватало. Только если мы начинаем и артиллерию привлекать, армии 1940х ничего не светит в квадрате.

>Крымский аэродром

Диверсия

От	Udaff
К	Claus (21.10.2022 10:02:09)
Дата	21.10.2022 10:09:43

Re: Это будет.

Ну организуйте удар по аэродрому, который защищает дивизион Панцирей (штатное оружие ВКС) из четырех машин. Первый залп - минус 16 самолетиков, второй залп еще минус 16 самолетиков.

От	Claus
К	Udaff (21.10.2022 10:09:43)
Дата	21.10.2022 10:34:05

Re: Это будет.

>Ну организуйте удар по аэродрому, который защищает дивизион Панцирей (штатное оружие ВКС) из четырех машин. Первый залп - минус 16 самолетиков, второй залп еще минус 16 самолетиков.
А потом прилетит вторая, третья, четвертая и т.д. волна поршневиков.
Ну и количество панцирей у нас тоже ограничено.

От	Slick
К	Claus (21.10.2022 10:34:05)
Дата	21.10.2022 15:17:10

Re: Это будет.

>>Ну организуйте удар по аэродрому, который защищает дивизион Панцирей (штатное оружие ВКС) из четырех машин. Первый залп - минус 16 самолетиков, второй залп еще минус 16 самолетиков.
>А потом прилетит вторая, третья, четвертая и т.д. волна поршневиков.
>Ну и количество панцирей у нас тоже ограничено.
Конь в вакууме... Легко - пехота подошла с 82мм минометом. 12 мин и дивизион Панцирей горит. Ну а следом фоккеры190 по аэродрому.

От	KJ
К	Slick (21.10.2022 15:17:10)
Дата	22.10.2022 10:54:59

Re: Это будет.

>>>Ну организуйте удар по аэродрому, который защищает дивизион Панцирей (штатное оружие ВКС) из четырех машин. Первый залп - минус 16 самолетиков, второй залп еще минус 16 самолетиков.
>>А потом прилетит вторая, третья, четвертая и т.д. волна поршневиков.
>>Ну и количество панцирей у нас тоже ограничено.
>Конь в вакууме... Легко - пехота подошла с 82мм минометом. 12 мин и дивизион Панцирей горит. Ну а следом фоккеры190 по аэродрому.
А зачем тогда поршневые самолеты?
Путь продолжают дальше минометами по аэродрому пулять.

От	Slick
К	KJ (22.10.2022 10:54:59)
Дата	22.10.2022 19:30:59

Re: Это будет.

>Путь продолжают дальше минометами по аэродрому пулять.

ДРГ много мин не унесет. Тащить на себе 120 мм уже сомнительно.
ВВС против ВВС так не бывает. Воют вооруженные силы всех родов.

От	KJ
К	Slick (22.10.2022 19:30:59)
Дата	22.10.2022 19:43:03

Re: Это будет.

>>Путь продолжают дальше минометами по аэродрому пулять.
>
>ДРГ много мин не унесет. Тащить на себе 120 мм уже сомнительно.
Типа для поражения Панцирей достаточно...

>ВВС против ВВС так не бывает. Воют вооруженные силы всех родов.
Ну тогда ваш пример вообще - "ниочем".
Можно не заниматься Панцирями, а сразу самолетами, как в Крыму (если противник прошляпил).

От	SerB
К	Slick (21.10.2022 15:17:10)
Дата	21.10.2022 15:22:35

А слонопотам (то есть уже наша пехота) будет смотреть на небо, не идет ли дождик (-)

От	Slick
К	SerB (21.10.2022 15:22:35)
Дата	21.10.2022 15:34:13

Re: А слонопотам...

Так бой ведь РККА 1945 версус РА2020? Слонопотам смотрит в небо.

От	Udaff
К	Slick (21.10.2022 15:34:13)
Дата	21.10.2022 15:40:11

Re: А слонопотам...

>Так бой ведь РККА 1945 версус РА2020? Слонопотам смотрит в небо.

Панцирь на позиции, РА-2018 https://a.disquscdn.com/get?url=https%3A%2F%2Fpp.userapi.com%2Fc824602%2Fv824602118%2F130550%2Fk0zBbhdVO98.jpg&key=oyl-VUlGHHSF58ZiaXZVfw&w=600&h=773

От	Кострома
К	Claus (21.10.2022 10:34:05)
Дата	21.10.2022 11:29:16

Re: Это будет.

Скажите, а за штурвал самолётов вы кого будете сажать?
Андроидов?

От	Udaff
К	Кострома (21.10.2022 11:29:16)
Дата	21.10.2022 11:41:45

Re: Это будет.

>Андроидов?

Так и андроиды не помогут. Если принять, что аэродром пытаются забросать мясом, то: первую-вторую эскадрилью сносит С-400, третью-четвертую принимают Панцири. За это время Сушки с аэродрома спокойно поднимаются и устраивают охоту на уток, с поршневыми самолетиками в роли уток. И даже не сильно важно какие это будут Сушки, хоть бы даже 25.

От	Udaff
К	Claus (21.10.2022 10:34:05)
Дата	21.10.2022 10:44:09

Re: Это будет.

>А потом прилетит вторая, третья, четвертая и т.д. волна поршневиков.

Ну вот видите, вы уже предлагаете пытаться забросать одну цель всем наличным мясом, вместо действий как в ВОВ.

От	Claus
К	Claus (21.10.2022 10:02:09)
Дата	21.10.2022 10:05:04

Re: Это будет...

>>поршневых самолетиков будут сбивать сразу целыми эскадрильями, а те до последнего не будут понимать что уже мертвы.
>А я в этом сильно не уверен - при такой разнице в числе вылетов, реактивные самолеты могут просто на аэродромах закончится, если поршневый противник организует конвейер ударов по аэродромам, как в 1941м.

И удар, скажем по переправе 1-2 эскадрилий Пе-2, против одиночного Су-34 с Гефестом и чугунием, тоже скорее всего будет сильно эффективнее.

От	Alex Medvedev
К	Claus (21.10.2022 09:46:54)
Дата	21.10.2022 09:53:19

ответ - единство и борьба противоположностей

лучше иметь ударные дроны а-ля самолеты ВВ2 с системами полета по ИНС взлет-посадка автоматические и бомбами с самонаведением или хотя бы по GSM/Глонасс.

А так-то самый массовый самолет это МиГ-21 - самолет, который был дешевле, чем его боекомплект. Выпускали бы до сих пор - забот бы не знали.

От	digger
К	Alex Medvedev (21.10.2022 09:53:19)
Дата	21.10.2022 14:31:50

Re: ответ -...

>А так-то самый массовый самолет это МиГ-21 - самолет, который был дешевле, чем его боекомплект. Выпускали бы до сих пор - забот бы не знали.

Да, 1950-60 годы.Скорость и ПН уже есть, конской цены еще нет, ТРД и алюминий, тысячные количества. Скайхок, Мираж и им подобные, дневные ударники без РЛС или с дешевой РЛС. Поршневые - ушли на роль ночных бомбардировщиков или вовсе исчезли еще в Корее, там как раз был переходный период, хотя А-1 зажигал долго.Сейчас основная проблема - они будут легкой целью для ПВО, легче как беспилотников, так и современных самолетов.

От	Boris
К	digger (21.10.2022 14:31:50)
Дата	21.10.2022 20:11:15

Не-не, еще раньше, когда в строю тысячи МиГ-15 и F-84 )

Доброе утро,
>>А так-то самый массовый самолет это МиГ-21 - самолет, который был дешевле, чем его боекомплект. Выпускали бы до сих пор - забот бы не знали.
>
> Да, 1950-60 годы.Скорость и ПН уже есть, конской цены еще нет, ТРД и алюминий, тысячные количества. Скайхок, Мираж и им подобные, дневные ударники без РЛС или с дешевой РЛС. Поршневые - ушли на роль ночных бомбардировщиков или вовсе исчезли еще в Корее, там как раз был переходный период, хотя А-1 зажигал долго.Сейчас основная проблема - они будут легкой целью для ПВО, легче как беспилотников, так и современных самолетов.

И с ресурсом планера в 400 часов, да

С уважением, Boris.

От	digger
К	Boris (21.10.2022 20:11:15)
Дата	05.11.2022 01:58:19

Re: Не-не, еще...

https://youtu.be/7e4g10WcGcs?t=1016
Завидуйте! Это обычный налет фронтовой авиации, каждый несет 2 ПТБ и 2х1000 фунтовых бомб.

От	Boris
К	digger (05.11.2022 01:58:19)
Дата	05.11.2022 12:02:20

Нормальный художественный фильм про летчиков

Доброе утро,
> https://youtu.be/7e4g10WcGcs?t=1016
>Завидуйте! Это обычный налет фронтовой авиации, каждый несет 2 ПТБ и 2х1000 фунтовых бомб.

В главной роли самолёты)

С уважением, Boris.

От	digger
К	Boris (21.10.2022 20:11:15)
Дата	21.10.2022 22:35:27

Re: Не-не, еще...

>И с ресурсом планера в 400 часов, да

Или собьют, или война кончится, зато самолет не стоит как золото по весу. Зато разница между прилетит и хотя бы попытается разбомбить или не прилетит вообще.Несколько тонн напалма - и опорника нет, артиллерия или РСЗО будут доставлять эту нагрузку медленно и печально.

От	Udaff
К	Alex Medvedev (21.10.2022 09:53:19)
Дата	21.10.2022 09:59:44

Re: ответ -...

>А так-то самый массовый самолет это МиГ-21 - самолет, который был дешевле, чем его боекомплект. Выпускали бы до сих пор - забот бы не знали.

В воздушном бою нет второго места (с)