ВИФ2 NE : Ветка : Откуда такое неверие в технологии?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Буйлов
Дата	21.10.2022 13:21:22
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

Откуда такое неверие в технологии?

>Против налета - тысячника современные ПВО бесполезны. То есть кого то собьют, но налет состоится.

"Налет тысячник" будет отражаться истребительной авиацией причем по старинке - стрелково-пушечным огнем. Но с рл-прицеливанием.
150 снарядов бк - 25 фрагов на один истребитель на вылет. 40 вылетов и в налете ни останется ни-ко-го. Причем даже удрать не получиться.

>Против таких налетов каждые две недели вообще противопоставить нечего.

Уже на третий налет не останется ни самолетов ни летчиков.

>

От	Александр Буйлов
К	Дмитрий Козырев (21.10.2022 13:21:22)
Дата	21.10.2022 14:05:59

Шапками закидают.

>>Против налета - тысячника современные ПВО бесполезны. То есть кого то собьют, но налет состоится.
>
>"Налет тысячник" будет отражаться истребительной авиацией причем по старинке - стрелково-пушечным огнем. Но с рл-прицеливанием.
>150 снарядов бк - 25 фрагов на один истребитель на вылет.
Чего? По факту хорошо одна цель с ленты. Хорошо - две. Но никак не по 6 снарядов на цель, причем стабильно. А ведь там и обратка прилететь может. По единичному самолету будут работать стрелки с десятков бортов.
Я не говорю о том что у нас обычно за вылет ленту отстрелять не получается. Ну и на некоторых типах ресурс пушки - пара лент (точно были проблемные пушки в Курске, в бытность там МиГ-29). И запаса стволов практически нет.
Ракетами кого то сбить получится. Но БК на такие массовые налеты не рассчитаны.
>Уже на третий налет не останется ни самолетов ни летчиков.
Авиация тех лет очень, очень быстро восстанавливалась.
Ну и тактику ком состав тех лет вполне мог подогнать под изменившееся условия. Изменить высоту, плотность боевых порядков, и тд.
Повторюсь, что в чистом виде эффективность таких налетов была бы низка из за несовершенства прицелов тех лет. Но шапками закидать точно не получилось бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Буйлов (21.10.2022 14:05:59)
Дата	21.10.2022 14:34:29

Сознание бессилия очень обидно

>>>Против налета - тысячника современные ПВО бесполезны. То есть кого то собьют, но налет состоится.
>>
>>"Налет тысячник" будет отражаться истребительной авиацией причем по старинке - стрелково-пушечным огнем. Но с рл-прицеливанием.
>>150 снарядов бк - 25 фрагов на один истребитель на вылет.
>Чего? По факту хорошо одна цель с ленты. Хорошо - две. Но никак не по 6 снарядов на цель, причем стабильно.

Дайте прикрутим еще какие-нибудь константы, чтоб сократить преимущество?
Все будет именно так как я описал - реактивный истребитель занимает любое удобное положение для стрельбы и стреляет в полигонных условиях.

>А ведь там и обратка прилететь может. По единичному самолету будут работать стрелки с десятков бортов.

Они его могут и не увидеть.

>Я не говорю о том что у нас обычно за вылет ленту отстрелять не получается.

Потому что мы не в альтернативке живем.

>Ракетами кого то сбить получится. Но БК на такие массовые налеты не рассчитаны.
>>Уже на третий налет не останется ни самолетов ни летчиков.
>Авиация тех лет очень, очень быстро восстанавливалась.

Не за две недели при поддержании постоянной напряженности вылетов.

>Ну и тактику ком состав тех лет вполне мог подогнать под изменившееся условия. Изменить высоту, плотность боевых порядков, и тд.

The bravest of the brave could never match the maxim gun

>Повторюсь, что в чистом виде эффективность таких налетов была бы низка из за несовершенства прицелов тех лет. Но шапками закидать точно не получилось бы.

Вы просто игнорируете (вряд ли непонимаете) возможности современнных вооружений и брэо.

От	Александр Буйлов
К	Дмитрий Козырев (21.10.2022 14:34:29)
Дата	24.10.2022 09:38:32

Вы так пишете, как будто это лично у меня десяток тысяч самолетов

И мне прям лично обидно что их к делу не прикрутить.
>Дайте прикрутим еще какие-нибудь константы, чтоб сократить преимущество?
>Все будет именно так как я описал - реактивный истребитель занимает любое удобное положение для стрельбы и стреляет в полигонных условиях.
Слова против слов, на самом деле.
Нет. Так не будет. Маломаневренные не скоростные цели в реалиях сегодняшнего дня почему то пушкой не сбиваются. Ни 6 снарядами, ни 160.
Почему это должно резко измениться - не понятно.

>>А ведь там и обратка прилететь может. По единичному самолету будут работать стрелки с десятков бортов.
>
>Они его могут и не увидеть.
Сфига ли? Скорости, как ни странно, различаться будут незначительно. Максимум в полтора раза.
Глядеть будут десятки человек.
>>Я не говорю о том что у нас обычно за вылет ленту отстрелять не получается.
>
>Потому что мы не в альтернативке живем.

>>Ракетами кого то сбить получится. Но БК на такие массовые налеты не рассчитаны.
>>>Уже на третий налет не останется ни самолетов ни летчиков.
>>Авиация тех лет очень, очень быстро восстанавливалась.
>

>Не за две недели при поддержании постоянной напряженности вылетов.
Гхм. Либо тысячники, либо постоянное поддержание интенсивности. Те, кто летали на массовые налеты в перерывах между ними практически не работали.
>>Ну и тактику ком состав тех лет вполне мог подогнать под изменившееся условия. Изменить высоту, плотность боевых порядков, и тд.
>
>The bravest of the brave could never match the maxim gun
Тем не менее более простое/старое вооружение регулярно уничтожает более новое и навороченное.
>>Повторюсь, что в чистом виде эффективность таких налетов была бы низка из за несовершенства прицелов тех лет. Но шапками закидать точно не получилось бы.
>
>Вы просто игнорируете (вряд ли непонимаете) возможности современнных вооружений и брэо.
Я вижу, как техника сопоставимая или более примитивная чем самолёты тех лет регулярно прорывает современное ПВО. Прям ежедневно. И ни калибры, ни герани не сбиваются очередями по 6 снарядов. По два десятка за вылет.
А они не маневрируют и не отстреливаются.
Оружие это оружие. В ряде условий и пищаль может сыграть. Не в тех, на которые она рассчитывалась, и вообще в довольно ограниченной сфере, но дырку в организме она может сделать и сейчас.

От	KJ
К	Александр Буйлов (24.10.2022 09:38:32)
Дата	24.10.2022 19:56:40

Re: Вы так...

>>Все будет именно так как я описал - реактивный истребитель занимает любое удобное положение для стрельбы и стреляет в полигонных условиях.
>Слова против слов, на самом деле.
>Нет. Так не будет. Маломаневренные не скоростные цели в реалиях сегодняшнего дня почему то пушкой не сбиваются. Ни 6 снарядами, ни 160.
С чего вы взяли?

От	Александр Буйлов
К	KJ (24.10.2022 19:56:40)
Дата	24.10.2022 22:55:48

Re: Вы так...

>>>Все будет именно так как я описал - реактивный истребитель занимает любое удобное положение для стрельбы и стреляет в полигонных условиях.
>>Слова против слов, на самом деле.
>>Нет. Так не будет. Маломаневренные не скоростные цели в реалиях сегодняшнего дня почему то пушкой не сбиваются. Ни 6 снарядами, ни 160.
>С чего вы взяли?
Из наблюдений за действительностью. Подтвержденных прилетов КР/дронов-камикадзе - овердофига. Сотни. Значит они летают. Подтвержденных полетов украинской авиации так же хватает - они, следовательно, тоже летают. Подтвержденные сбитые КР и дроны есть, хоть и не дофига - их сбивают. А вот подтвержденных КР и дронов, сбитых авиа пушками, не наблюдается (заявки на несколько шт вроде есть). И тем более не наблюдается десятков и сотен сбитых таким способом.
Можно конечно предположить, что все авиапушки на самолетах ВВС в/на неисправны, или все до единого снаряды кончились (по изложенной выше гипотезе средний расход снарядов должен составлять порядка 6 шт/на сбитие), но по мне это несколько фантастично.

От	Кострома
К	Александр Буйлов (24.10.2022 22:55:48)
Дата	26.10.2022 09:25:11

Re: Вы так...

Что то у вас с логикой явные проблемы.
Это не говоря о том что крылатая ракета - даже близко не истребитель времён вмв

От	sas
К	Александр Буйлов (24.10.2022 09:38:32)
Дата	24.10.2022 12:03:03

Re: Вы так...

>Нет. Так не будет. Маломаневренные не скоростные цели в реалиях сегодняшнего дня почему то пушкой не сбиваются. Ни 6 снарядами, ни 160.
>Почему это должно резко измениться - не понятно.
Может быть потому. что даже такой сравнительно небольшой по меркам ВМВ самолет, как И-16 имеет общую площадь и радиолокационную заметность, значительно большую, чем Калибр или Герань? Про размеры бомбардировщиков времен ВМВ можно пока вообще не говорить....

От	Александр Буйлов
К	sas (24.10.2022 12:03:03)
Дата	24.10.2022 13:06:01

А с чего значительно?

>>Почему это должно резко измениться - не понятно.
>Может быть потому. что даже такой сравнительно небольшой по меркам ВМВ самолет, как И-16 имеет общую площадь и радиолокационную заметность, значительно большую, чем Калибр или Герань? Про размеры бомбардировщиков времен ВМВ можно пока вообще не говорить....
Побольше, но даже не на порядок. Ладно, пусть у этой деревяшки ЭПР больше на порядок - за счёт винта (сравним с вертолётами?) Принципиально это как то повлияет на стрельбу по нему из пушки? На расстоянии эффективного пушечного огня что калибр, что B-29 видно одинаково хорошо. В радио диапазоне тоже.
Калибр, правда, безопаснее. Не отстреливается. Ни кем не прикрывается. Не меняет курс. И при этом почему то не сбивается истребителями пачками.

От	NV
К	Александр Буйлов (24.10.2022 13:06:01)
Дата	24.10.2022 14:22:42

А ещё у этой деревяшки на четверть консоли дюралем зашиты :)

От	Александр Буйлов
К	NV (24.10.2022 14:22:42)
Дата	24.10.2022 22:57:58

И?

>>>>Почему это должно резко измениться - не понятно.
>>>Может быть потому. что даже такой сравнительно небольшой по меркам ВМВ самолет, как И-16 имеет общую площадь и радиолокационную заметность, значительно большую, чем Калибр или Герань? Про размеры бомбардировщиков времен ВМВ можно пока вообще не говорить....
>>Побольше, но даже не на порядок. Ладно, пусть у этой деревяшки ЭПР больше на порядок - за счёт винта (сравним с вертолётами?)
>
> https://airpages.ru/mn/sbornik_16.jpg

Сильно это увеличит ЭПР, по сравнению с винтом и двигателем?

>Виталий

От	NV
К	Александр Буйлов (24.10.2022 22:57:58)
Дата	25.10.2022 10:07:34

Ну если для вас 4 квадратных метра металлической обшивки мало

>>>>>Почему это должно резко измениться - не понятно.
>>>>Может быть потому. что даже такой сравнительно небольшой по меркам ВМВ самолет, как И-16 имеет общую площадь и радиолокационную заметность, значительно большую, чем Калибр или Герань? Про размеры бомбардировщиков времен ВМВ можно пока вообще не говорить....
>>>Побольше, но даже не на порядок. Ладно, пусть у этой деревяшки ЭПР больше на порядок - за счёт винта (сравним с вертолётами?)
>>
>> https://airpages.ru/mn/sbornik_16.jpg

>Сильно это увеличит ЭПР, по сравнению с винтом и двигателем?

то я вам могу ещё добавить дюралевый пол кабины, бронеспинку, стальные лонжероны, дюралевый силовой набор оперения и элеронов, ну и крыла собственно. Впрочем, там и по фюзеляжу металла внутри хватает.

>>Виталий
Виталий

От	sas
К	Александр Буйлов (24.10.2022 13:06:01)
Дата	24.10.2022 13:19:50

Re: А с...

>>>Почему это должно резко измениться - не понятно.
>>Может быть потому. что даже такой сравнительно небольшой по меркам ВМВ самолет, как И-16 имеет общую площадь и радиолокационную заметность, значительно большую, чем Калибр или Герань? Про размеры бомбардировщиков времен ВМВ можно пока вообще не говорить....
>Побольше, но даже не на порядок.
А на сколько?

> Ладно, пусть у этой деревяшки ЭПР больше на порядок - за счёт винта (сравним с вертолётами?)
Причем здесь вертолеты? Они немного по другому применяются...

>Принципиально это как то повлияет на стрельбу по нему из пушки? На расстоянии эффективного пушечного огня что калибр, что B-29 видно одинаково хорошо. В радио диапазоне тоже.
Вот только времени на подготовку огня по В-29 значительно больше, т.к. его становится "хорошо видно" значительно раньше. Да и не будут по такой дуре, как В-29 из пушек стрелять - ракетой поприветствуют. А если и будут, то попасть в В-29 значительно проще, чем в Калибр.

>Калибр, правда, безопаснее. Не отстреливается.
А тут кто и от чего будет отстреливаться?

> Ни кем не прикрывается.
А кем прикрывается? И что может это самое прикрытие против условных Су-35 и С-300/400 с Буками и Торами?

>Не меняет курс. И при этом почему то не сбивается истребителями пачками.
Его как минимум значительно хуже видно и летит он несколько быстрее, чем В-29. Да и, кстати, сколько по Вашим данным было сделано вылетов истребителей против калибров и какова их результативность?

От	Slick
К	Александр Буйлов (24.10.2022 13:06:01)
Дата	24.10.2022 13:19:21

Re: А с...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.10.2022 13:21:22)
Дата	21.10.2022 13:59:34

Re: Откуда такое...

>"Налет тысячник" будет отражаться истребительной авиацией причем по старинке - стрелково-пушечным огнем. Но с рл-прицеливанием.
>150 снарядов бк - 25 фрагов на один истребитель на вылет. 40 вылетов и в налете ни останется ни-ко-го. Причем даже удрать не получиться.
6 выстрелов (не попаданий) на самолет представляются сильно завышенными цифрами.
Далее, тактика поршневиков совершенно необязательно должна остаться такой же как в ВМВ.
Когда у противника реактивные истребители и ЗРК лететь плотными коробками просто глупо.
Но ведь можно и в стиле налета на Токио 10 марта 1945 года атаковать заводы.
И здесь всех не перестреляют.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (21.10.2022 13:59:34)
Дата	21.10.2022 14:23:57

Re: Откуда такое...

>>"Налет тысячник" будет отражаться истребительной авиацией причем по старинке - стрелково-пушечным огнем. Но с рл-прицеливанием.
>>150 снарядов бк - 25 фрагов на один истребитель на вылет. 40 вылетов и в налете ни останется ни-ко-го. Причем даже удрать не получиться.
>6 выстрелов (не попаданий) на самолет представляются сильно завышенными цифрами.

Я понимаю, что это не честно и обидно, но именно так и будет с рл-прицеливанием по неманеврирующему поршневому бомбардировщику. Короткая очередь 2-4 попадания 30 мм снарядов и безвозврат.

>Далее, тактика поршневиков совершенно необязательно должна остаться такой же как в ВМВ.
>Когда у противника реактивные истребители и ЗРК лететь плотными коробками просто глупо.

У меня ни слова про тактику.

>Но ведь можно и в стиле налета на Токио 10 марта 1945 года атаковать заводы.
>И здесь всех не перестреляют.

Именно что всех обнаружат (брлс) и перестреляют. И нельзя ни убежать ни спрятаться в облаках или темноте

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (21.10.2022 14:23:57)
Дата	21.10.2022 14:36:26

Re: Откуда такое...

>Я понимаю, что это не честно и обидно, но именно так и будет с рл-прицеливанием по неманеврирующему поршневому бомбардировщику. Короткая очередь 2-4 попадания 30 мм снарядов и безвозврат.
Есть ли примеры столь высокой эффективности?

>>Но ведь можно и в стиле налета на Токио 10 марта 1945 года атаковать заводы.
>>И здесь всех не перестреляют.

>Именно что всех обнаружат (брлс) и перестреляют. И нельзя ни убежать ни спрятаться в облаках или темноте
Украинские Ми-8 и Ми-24 обнаруживали далеко не всегда.

Далее, как и чем обеспечить одновременный перехват сотен целей, отнюдь не идущих одной коробкой?
Тот же налет на Токио американцы проводили ночью, фактически отдельными самолетами и Токио выгорел.

От	марат
К	Claus (21.10.2022 14:36:26)
Дата	21.10.2022 20:44:31

Re: Откуда такое...

>>Я понимаю, что это не честно и обидно, но именно так и будет с рл-прицеливанием по неманеврирующему поршневому бомбардировщику. Короткая очередь 2-4 попадания 30 мм снарядов и безвозврат.
>Есть ли примеры столь высокой эффективности?
Вы для начала пример МиГ-29 против Ме-109 найдите.
>>>Но ведь можно и в стиле налета на Токио 10 марта 1945 года атаковать заводы.
>>>И здесь всех не перестреляют.
>
>>Именно что всех обнаружат (брлс) и перестреляют. И нельзя ни убежать ни спрятаться в облаках или темноте
>Украинские Ми-8 и Ми-24 обнаруживали далеко не всегда.
Ме-109, Ю-88 умеют в 20 метрах от земли?
>Далее, как и чем обеспечить одновременный перехват сотен целей, отнюдь не идущих одной коробкой?
>Тот же налет на Токио американцы проводили ночью, фактически отдельными самолетами и Токио выгорел.
РЛС в помощь.
С уважением, Марат