От digger
К tarasv
Дата 21.10.2022 22:49:03
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Re: А что...

>И кстати не стоит надеяться что АЛ-7 выпущенные сейчас будут сильно дешевле чем РД-33 например.

Да, это самое главное.Древние жили в индустриальной цивилизации, у них были заводы с тысячами рабочих и минимальными накладными расходами и они могли массово выпускать изделия массово и дешево.Если пересчитывать по паритету цен, сейчас практически всё механическое дороже, несмотря на роботов и ЧПУ, даже пластиковый пистолет сейчас против цельнофрезерованного тогда, например.
От tarasv
К digger (21.10.2022 22:49:03)
Дата 22.10.2022 00:19:14

Re: А что...

> Да, это самое главное.Древние жили в индустриальной цивилизации, у них были заводы с тысячами рабочих и минимальными накладными расходами и они могли массово выпускать изделия массово и дешево.

И практически все что выпускалось работало по нынешним меркам плохо. Например современный атмосферный мотор от заурядной легковушки имеет литровую мощность в полтора раза выше чем авиационные моторы второй мировой, близкий удельный вес (хотя за это в автопроме не сильно и борятся), скорее всего спокойно отработает 100часовые ресурсные испытания на полной мощности и при этом еще и не жрет масло ведрами.
Потому что - "дешево, быстро, качественно - выберите два, а про третье забудьте". Тогда выбирали первые два, сейчас вторые.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (22.10.2022 00:19:14)
Дата 22.10.2022 00:23:06

А теперь поднимем этот мотор тысяч на 5 метров.

>> Да, это самое главное.Древние жили в индустриальной цивилизации, у них были заводы с тысячами рабочих и минимальными накладными расходами и они могли массово выпускать изделия массово и дешево.
>
> И практически все что выпускалось работало по нынешним меркам плохо. Например современный атмосферный мотор от заурядной легковушки имеет литровую мощность в полтора раза выше чем авиационные моторы второй мировой, близкий удельный вес (хотя за это в автопроме не сильно и борятся), скорее всего спокойно отработает 100часовые ресурсные испытания на полной мощности и при этом еще и не жрет масло ведрами.

Нагнетатель и турбокомпрессор по условиям задачи не предусмотрены.

Виталий
От tarasv
К NV (22.10.2022 00:23:06)
Дата 22.10.2022 04:02:38

Re: А теперь...

>Нагнетатель и турбокомпрессор по условиям задачи не предусмотрены.

Если нагнетатель не предусмотрен то двигатель 40х "сдохнет" не на 3х км а на 4х, это, примерно, и есть весь выигрыш от больших цилиндров. Но речь не об этом. Удельные характеристики хайтека 40х уже давно перекрыты в изделиях выпускающихся многомилионными тиражами. Но это, вполне естественно, увеличивает стоимость единичного изделия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К tarasv (22.10.2022 04:02:38)
Дата 22.10.2022 04:28:39

https://www.airpowerinc.com/720-series

ENPL-7356 Lycoming New IO-720-A1B Engine for JOHNSTON A/C PA-36 - $204000.
400 л.с всего лишь, в 2 раза дороже Мерлина по паритету.1000 и более сил там нет.
От tarasv
К digger (22.10.2022 04:28:39)
Дата 22.10.2022 05:22:11

Re: https://www.airpowerinc.com/720-series

>ENPL-7356 Lycoming New IO-720-A1B Engine for JOHNSTON A/C PA-36 - $204000.
>400 л.с всего лишь, в 2 раза дороже Мерлина по паритету.1000 и более сил там нет.

Конечно нет. 1000лс турбовальный в современных условиях кроет ПД как бык овцу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К tarasv (22.10.2022 05:22:11)
Дата 22.10.2022 15:48:32

Re: https://www.airpowerinc.com/720-series

> Конечно нет. 1000лс турбовальный в современных условиях кроет ПД как бык овцу.

М250 на 400 л/с стоит около 300К, на 1500 будет стоить под миллион.При 100К эквивалента за Мерлин времен ВМВ.Т.е. цены выросли на порядок, а значит и возможности массового производства масштабов ВМВ упали.
От tarasv
К digger (22.10.2022 15:48:32)
Дата 23.10.2022 05:09:20

Re: https://www.airpowerinc.com/720-series

> М250 на 400 л/с стоит около 300К, на 1500 будет стоить под миллион.При 100К эквивалента за Мерлин времен ВМВ.Т.е. цены выросли на порядок, а значит и возможности массового производства масштабов ВМВ упали.

Это не более чем постковидная инфляция которая не учтена в пересчете цены Мерлина которую привели вы. Посмотрите на https://web.archive.org/ прайслист Лайкоминга от 2009 года - http://www.lycoming.textron.com/utility/global-resources/2009-Aftermarket-Engine-Price-List.pdf
Цены там вдвое, а то и втрое ниже. 540е - 50к, 720е - 110к. Дилеры пишут что за время ковида цены у Лайконинга выросли чуть ли не в полтора раза, до этого ижекторный 540 стоил меньше 70.

Второй момент - 720е выпускаются буквально штучно, спроса на них нет, отсюда и высокая, по сравнению с 540 например, цена. По вашей методике, если взять 540 как базу, Мерлин в 2019 году стоил бы 350к. Реальная цена летнопригодного Мерлина больше 1млн. Это неплохо показывает что единичное производство аналога будет еще дороже. Но если будет нужно 150тыс моторов за 10лет то 200-250тыс за один вполне реально. Даже с использованием сертифицированных болтов по 10 баксов за штуку, впрыска и турбонаддува. Да это тот самый постиндастриал когда есть возможность выпускать огромные серии достаточно сложной стандартной продукции дешево, но ее невозможно продать. При этом себестоимость небольших серий ужасно высока по меркам середины 20го века.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К NV (22.10.2022 00:23:06)
Дата 22.10.2022 00:39:05

Re: А теперь...

>> И практически все что выпускалось работало по нынешним меркам плохо. Например современный атмосферный мотор от заурядной легковушки имеет литровую мощность в полтора раза выше чем авиационные моторы второй мировой, близкий удельный вес (хотя за это в автопроме не сильно и борятся), скорее всего спокойно отработает 100часовые ресурсные испытания на полной мощности и при этом еще и не жрет масло ведрами.

Это двигатели небольшой мощности, с небольшого горшка больше обороты и удельная мощность.Кроме того, авиационный двигатель работает в режиме существенно ближе к максималу, автомобильный так быстро сдохнет. А построить двигатель на 1500-2000 л/с и сейчас сложно и дорого, и авиадвигатели такой мощности внезапно окажутся как бы не дороже авиадвигателей ВМВ по паритету или в зарплатах.А турбины - вообще на порядок.
Роллс-Ройс Мерлин: it cost £2,000 in 1940 which translates to about £110,000 today.

Прогресс - в материаловедении и маслах, хотя ненамного: тогда уже авиации были синтетические масла и непосредственный впрыск, практически технологии авиадвигателей ВМВ близки к технологиям автомобильных сейчас.Исключая переменный тайминг и компьютерное управление впрыском.
От bedal
К digger (22.10.2022 00:39:05)
Дата 26.10.2022 10:58:41

берём турбокарлик...

и эксплуатируем на на 80% максимала, а на 60-70%. Ресурс по авиационным меркам будет более, чем достаточный. Литровая мощность будет 60-80лс/литр. Подъём на высоту при этом не критичен, турбина скомпенсирует, просто вейстгейт не будет открываться. Собственно, это всё давно уже проверено, спор бессмысленен.
От tarasv
К digger (22.10.2022 00:39:05)
Дата 22.10.2022 05:16:39

Re: А теперь...

> Это двигатели небольшой мощности, с небольшого горшка больше обороты и удельная мощность.Кроме того, авиационный двигатель работает в режиме существенно ближе к максималу, автомобильный так быстро сдохнет.

Быстро относительное понятие. Современный автомобильный двигатель без проблем отрабатывает 12тыс часов при 30% загрузке. Если будет необходимость сделать двигатель на 1000 часов при 90% ее решат без серьезных затруднений. Но разработка будет стоить дорого. Гораздо дороже разработки того что сгорало за 100 -150 часов 80 лет назад.

> А построить двигатель на 1500-2000 л/с и сейчас сложно и дорого, и авиадвигатели такой мощности внезапно окажутся как бы не дороже авиадвигателей ВМВ по паритету или в зарплатах. А турбины - вообще на порядок.
>Роллс-Ройс Мерлин: it cost £2,000 in 1940 which translates to about £110,000 today.

Это вопрос во многом серийности и сложности разработки. Очевидно что современный двигатель окажется "золотым" если производить его десятками тысяч в год как Мерлин. Золотым будет и Мерлин если его выпускать сегодня в этих количествах. В целом пост индустриальная экономика это не про утрату возможности производить что-то массово, это про возможность дешево выпускать массовую продукцию в количествах превышающих как доступные ресурсы так и возможность сбыта, что было не реально для индустриальной экономики которая была ограничена, в первую очередь, возможностями производства.

>Прогресс - в материаловедении и маслах, хотя ненамного: тогда уже авиации были синтетические масла и непосредственный впрыск, практически технологии авиадвигателей ВМВ близки к технологиям автомобильных сейчас. Исключая переменный тайминг и компьютерное управление впрыском.

Есть громадный прогресс в точности и повторяемости размеров механической обработки деталей, соблюдения технологии сборки и т.д. Что и привело к росту надежности который мы наблюдаем. Срок эксплуатации автомобилей непрерывно растет не смотря на серьезное уменьшение их ремонтопригодности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (22.10.2022 05:16:39)
Дата 23.10.2022 20:01:17

Re: А теперь...

>> Это двигатели небольшой мощности, с небольшого горшка больше обороты и удельная мощность.Кроме того, авиационный двигатель работает в режиме существенно ближе к максималу, автомобильный так быстро сдохнет.
>
> Быстро относительное понятие. Современный автомобильный двигатель без проблем отрабатывает 12тыс часов при 30% загрузке.

Ну так и какой-нибудь М-105 тоже при 30% нагрузке отработает в 50 раз дольше, чем при штатной. А то и в 100. Обычное дело для поршневых двигателей.

> Если будет необходимость сделать двигатель на 1000 часов при 90% ее решат без серьезных затруднений.

Ну просто придётся сделать новый двигатель, покончивший со своим автомобильным прощлым :) Хотя скорее получим двигатель от Формулы -1 с той же ценой и с тем же ресурсом - гоночным.

> Но разработка будет стоить дорого. Гораздо дороже разработки того что сгорало за 100 -150 часов 80 лет назад.

Так сейчас разработка всего на свете стоит дорого. Если это, конечно, разработка а не переклеивание шильдиков или переписывание индексов.

>> А построить двигатель на 1500-2000 л/с и сейчас сложно и дорого, и авиадвигатели такой мощности внезапно окажутся как бы не дороже авиадвигателей ВМВ по паритету или в зарплатах. А турбины - вообще на порядок.
>>Роллс-Ройс Мерлин: it cost £2,000 in 1940 which translates to about £110,000 today.
>
> Это вопрос во многом серийности и сложности разработки. Очевидно что современный двигатель окажется "золотым" если производить его десятками тысяч в год как Мерлин. Золотым будет и Мерлин если его выпускать сегодня в этих количествах. В целом пост индустриальная экономика это не про утрату возможности производить что-то массово, это про возможность дешево выпускать массовую продукцию в количествах превышающих как доступные ресурсы так и возможность сбыта, что было не реально для индустриальной экономики которая была ограничена, в первую очередь, возможностями производства.

Просто спрос нынче насыщен. А 80 лет назад - не был насыщен. Удивительно, но человеческие потребности всё же оказались конечными.

>>Прогресс - в материаловедении и маслах, хотя ненамного: тогда уже авиации были синтетические масла и непосредственный впрыск, практически технологии авиадвигателей ВМВ близки к технологиям автомобильных сейчас. Исключая переменный тайминг и компьютерное управление впрыском.
>
> Есть громадный прогресс в точности и повторяемости размеров механической обработки деталей, соблюдения технологии сборки и т.д. Что и привело к росту надежности который мы наблюдаем. Срок эксплуатации автомобилей непрерывно растет не смотря на серьезное уменьшение их ремонтопригодности.

Всё же основной источник прогресса в надежности и ресурсе - это гигантский прогресс в смазочных материалах (пожизненная смазка появилась где-то в 60-х годах) и конструкционных материалах. Точность и повторяемость не так важны, они были достаточны.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Виталий
От bedal
К NV (23.10.2022 20:01:17)
Дата 26.10.2022 11:02:59

Ф1 - хороший пример

Ресурс не меньше 100 моточасов, мощность 800лс, объём 1.6л. 500лс на литр. Снижением хотя бы до 300лс/л можно получить избыточность турбины, достаточную для работы на изрядной высоте.
Цена при этом в Ф1 завышена традиционно на десятичный порядок, а то и больше. Плюс удешевление при серийном производстве.
От Евгений Гончаров
К bedal (26.10.2022 11:02:59)
Дата 26.10.2022 12:07:23

Ре: Ф1 -...

здравствуйте !
>Ресурс не меньше 100 моточасов, мощность 800лс, объём 1.6л. 500лс на литр. Снижением хотя бы до 300лс/л можно получить избыточность турбины, достаточную для работы на изрядной высоте.
>Цена при этом в Ф1 завышена традиционно на десятичный порядок, а то и больше. Плюс удешевление при серийном производстве.

большая часть стоимости приходится на гибридную половину.

с уважением, Евгений Гончаров
От bedal
К Евгений Гончаров (26.10.2022 12:07:23)
Дата 26.10.2022 14:05:05

тамошнее ценообразование вообще курам на смех

ничего не стоит меньше миллиона, а определение позиций на старте, которое можно за пару минут в экселе устроить, занимает по три часа. Или гайковёрты клинят, как в последней гонке. Это ж как нужно постараться сделать!
От tarasv
К NV (23.10.2022 20:01:17)
Дата 24.10.2022 05:13:19

Re: А теперь...

>Ну так и какой-нибудь М-105 тоже при 30% нагрузке отработает в 50 раз дольше, чем при штатной. А то и в 100. Обычное дело для поршневых двигателей.

В 50 раз для авиационного двигателя тех времен это 5000 часов. Дефорсированные авиационные двигатели в режимах не полной мощности эксплуатировались повсеместно - ГАМ-34, Ролс-Ройс Метеор, Райт Вирлвинд. И 5000 часов ресурса у них не наблюдалось.

>Ну просто придётся сделать новый двигатель, покончивший со своим автомобильным прощлым :)

Я не про конструкцию, а про достигнутые удельные параметры которые в ширпотребных двигателях выше чем у авиационных моторов второй мировой.

>Хотя скорее получим двигатель от Формулы -1 с той же ценой и с тем же ресурсом - гоночным.

Это понятно что за больше чем 8лс/кг двигателя любой конструктор истребителей 40х душу бы дьяволу заложил, а двигателисты бы просто не поверили что 850лс снимают с 1.6 литров. Но ресурс мизерный - 15 часов примерно и 12тыс оборотов это не для винта. Так что не формула совсем, а просто современный дизель, может и от грузовика. То что есть сейчас грузового - V8, 15литров, 750л, крутящий момент выше чем у авиационных 40х, обороты подходящие. Тяжелый - 1300кг но ресурс по авиационным меркам просто дикий. На другом краю вагеновский TDI V12 6 литров на 500лс и весом 300кг, совсем не гоночный, он же гоночный для ЛеМан 750лс. Вот где-то посередине и лежит искомый Мерлин 2022.

>Всё же основной источник прогресса в надежности и ресурсе - это гигантский прогресс в смазочных материалах (пожизненная смазка появилась где-то в 60-х годах) и конструкционных материалах. Точность и повторяемость не так важны, они были достаточны.

Они не важны если собирать двигатели руками слесарей 6го разряда. Но если вам нужна крупносерийная продукция при минимальных затратах то выбора нет, все изделия должны быть идентичны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (24.10.2022 05:13:19)
Дата 26.10.2022 11:04:47

ресурс формульного 1.6 - порядка 100 моточасов.

вы чисто по гонкам прикинули, а там ещё квалификации, тренировки, стендовые прогоны.
От tarasv
К bedal (26.10.2022 11:04:47)
Дата 26.10.2022 18:42:00

Re: ресурс формульного...

>вы чисто по гонкам прикинули, а там ещё квалификации, тренировки, стендовые прогоны.

Примерно 15 гоночных часов (все вместе - практика, квалы и гонки) это назначенный эксплуатационный ресурс до официально разрешенной замены. Двигатели конечно нарабатывает больше но не 100часов в гоночном режиме.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К bedal (26.10.2022 11:04:47)
Дата 26.10.2022 12:06:03

Ре: ресурс формульного...

здравствуйте !
>вы чисто по гонкам прикинули, а там ещё квалификации, тренировки, стендовые прогоны.

причем есть моторы для квалификаций и гонок, а есть для тестовых заездов:)

с уважением, Евгений Гончаров
От bedal
К Евгений Гончаров (26.10.2022 12:06:03)
Дата 26.10.2022 14:02:54

Это одни и те же моторы.

Никто не делает мотор для тестовых заездов, используют тот, который отходил норму на гонках. Как с авиационными: вышел срок лётной службы - применяют на земле (полосу обдувать, газ качать, генераторы крутить), хотя бы он был и полностью работоспособен.
От Евгений Гончаров
К bedal (26.10.2022 14:02:54)
Дата 26.10.2022 14:21:34

Ре: Это одни...

здравствуйте !
>Никто не делает мотор для тестовых заездов, используют тот, который отходил норму на гонках. Как с авиационными: вышел срок лётной службы - применяют на земле (полосу обдувать, газ качать, генераторы крутить), хотя бы он был и полностью работоспособен.

все правильно. но я уже просто зацепился, что ресурс 100 часов, но по факту этот ресурс делйится по нагрузкам и по факту в гоночном режиме мотор можно гонять часов 14-16.

а какие там пляски с подготовкой к пуску вы и сами знаете:)

с уважением, Евгений Гончаров
От NV
К tarasv (24.10.2022 05:13:19)
Дата 24.10.2022 07:20:21

Re: А теперь...

>>Ну так и какой-нибудь М-105 тоже при 30% нагрузке отработает в 50 раз дольше, чем при штатной. А то и в 100. Обычное дело для поршневых двигателей.
>
> В 50 раз для авиационного двигателя тех времен это 5000 часов. Дефорсированные авиационные двигатели в режимах не полной мощности эксплуатировались повсеместно - ГАМ-34, Ролс-Ройс Метеор, Райт Вирлвинд. И 5000 часов ресурса у них не наблюдалось.
У них даже близко не наблюдалось 30% нагрузки. Танк - не автомобиль.

>>Ну просто придётся сделать новый двигатель, покончивший со своим автомобильным прощлым :)
>
> Я не про конструкцию, а про достигнутые удельные параметры которые в ширпотребных двигателях выше чем у авиационных моторов второй мировой.

>>Хотя скорее получим двигатель от Формулы -1 с той же ценой и с тем же ресурсом - гоночным.
>
> Это понятно что за больше чем 8лс/кг двигателя любой конструктор истребителей 40х душу бы дьяволу заложил, а двигателисты бы просто не поверили что 850лс снимают с 1.6 литров. Но ресурс мизерный - 15 часов примерно и 12тыс оборотов это не для винта. Так что не формула совсем, а просто современный дизель, может и от грузовика. То что есть сейчас грузового - V8, 15литров, 750л, крутящий момент выше чем у авиационных 40х, обороты подходящие. Тяжелый - 1300кг но ресурс по авиационным меркам просто дикий. На другом краю вагеновский TDI V12 6 литров на 500лс и весом 300кг, совсем не гоночный, он же гоночный для ЛеМан 750лс. Вот где-то посередине и лежит искомый Мерлин 2022.

Как говорил нам когда-то великий мудрый FVL, смотрите не на обороты а на линейную скорость поршня.

>>Всё же основной источник прогресса в надежности и ресурсе - это гигантский прогресс в смазочных материалах (пожизненная смазка появилась где-то в 60-х годах) и конструкционных материалах. Точность и повторяемость не так важны, они были достаточны.
>
> Они не важны если собирать двигатели руками слесарей 6го разряда. Но если вам нужна крупносерийная продукция при минимальных затратах то выбора нет, все изделия должны быть идентичны.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Виталий
От tarasv
К NV (24.10.2022 07:20:21)
Дата 24.10.2022 16:41:31

Re: А теперь...

>У них даже близко не наблюдалось 30% нагрузки. Танк - не автомобиль.

Катера большую часть времени ходили экономичным ходом потому что запас топлива всего на пару часов полного хода. А местами наблюдалось и гораздо меньше. Полная для Метеора это 38% от Мерлина.

>Как говорил нам когда-то великий мудрый FVL, смотрите не на обороты а на линейную скорость поршня.

Формульные движки экстремально короткоходовые, диаметр к ходу в районе 2. Те дизели про которые я писал - длинноходовые, диаметр к ходу чуть больше 0.9 как и у рядных авиадвигателей 40х.

Орфографический словарь читал - не помогает :)