ВИФ2 NE : Ветка : Выступление Медведева

От	Игорь Скородумов
К	All
Дата	22.10.2022 19:41:30
Рубрики	Прочее; Современность; Политек;

Выступление Медведева

Уважаемые коллеги!

ИМХО серьезное заявление, согласно которому применение силы возможно не только при самозащите или по достижению консенсуса по применению силы, но и по факту защиты интересова "исторических территорий" или по ущемлению прав этнически-близкого населения.
Ваше мнение?
И какие аналогии были в прошлом?
Особенно интересна отсылка к Лиге Наций.

https://www.rbc.ru/politics/22/10/2022/6353da119a79473d72186a2a?from=from_main_11

С уважением,
Игорь

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (22.10.2022 19:41:30)
Дата	23.10.2022 21:28:21

Re: Выступление Медведева

> ИМХО серьезное заявление, согласно которому применение силы возможно не только при самозащите или по достижению консенсуса по применению силы, но и по факту защиты интересова "исторических территорий" или по ущемлению прав этнически-близкого населения.
> Ваше мнение?
> И какие аналогии были в прошлом?

Полно.

Отрезание от Ирландии Северной Ирландии из за чего Ирландия отказалась даже воевать на стороне Великобритании в ВМВ.

Отрезание от арабского мира Палестины и использование ее без всякого законного основания для заселения чуждым местному населением. Законно это надо было делать где то в Корнуоле или Орегоне. Кстати были сотни осуждающих резолюций ООН и толку то. Кто сильнее тот и прав.

Отрезание от Сербии части территории.

Современные угрозы войны ради расчленения Китая.

> Особенно интересна отсылка к Лиге Наций.
>С уважением,
>Игорь
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	ttt2 (23.10.2022 21:28:21)
Дата	23.10.2022 23:03:48

Re: Выступление Медведева

>> ИМХО серьезное заявление, согласно которому применение силы возможно не только при самозащите или по достижению консенсуса по применению силы, но и по факту защиты интересова "исторических территорий" или по ущемлению прав этнически-близкого населения.
>> Ваше мнение?
>> И какие аналогии были в прошлом?
>
>Полно.

>Отрезание от Ирландии Северной Ирландии из за чего Ирландия отказалась даже воевать на стороне Великобритании в ВМВ.

>Отрезание от арабского мира Палестины и использование ее без всякого законного основания для заселения чуждым местному населением. Законно это надо было делать где то в Корнуоле или Орегоне. Кстати были сотни осуждающих резолюций ООН и толку то. Кто сильнее тот и прав.

>Отрезание от Сербии части территории.

>Современные угрозы войны ради расчленения Китая.

То есть де-факто можно констатировать демонтаж ООН и выход из нее РФ (как СССР из Лиги Наций)?

С уважением,
Игорь

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (23.10.2022 23:03:48)
Дата	24.10.2022 00:18:01

Re: Выступление Медведева

> То есть де-факто можно констатировать демонтаж ООН и выход из нее РФ (как СССР из Лиги Наций)?

Пока нет. С ООН лучше чем без нее.

Пока просто перемены текущей ситуации. До 60-х в ООН доминировали США, с 60-х Движение неприсоединения, сейчас опять США, вернулись к истокам.

По крайней мере это трибуна для оглашения своей позиции и критики позиции противников. Что сложно замолчать.

И выяснения Ху из ху. На прошлогодней резолюции по Крыму США не смогли добиться голосов поддержки даже половины стран членов.

Оснований выходить пока никаких нет.

>С уважением,
>Игорь
С уважением

От	Claus
К	Игорь Скородумов (23.10.2022 23:03:48)
Дата	23.10.2022 23:18:34

Re: Выступление Медведева

> То есть де-факто можно констатировать демонтаж ООН и выход из нее РФ (как СССР из Лиги Наций)?
ООН то здесь при чем?

От	Skvortsov
К	Игорь Скородумов (22.10.2022 19:41:30)
Дата	23.10.2022 16:51:41

Аналог - присоединение Техаса и война с Мексикой (-)

От	park~er
К	Игорь Скородумов (22.10.2022 19:41:30)
Дата	23.10.2022 14:56:06

Заявления иногда прото заявления

>Уважаемые коллеги!

> ИМХО серьезное заявление, согласно которому применение силы возможно не только при самозащите или по достижению консенсуса по применению силы, но и по факту защиты интересова "исторических территорий" или по ущемлению прав этнически-близкого населения.
> Ваше мнение?
> И какие аналогии были в прошлом?
> Особенно интересна отсылка к Лиге Наций.

Воспринимаю заявления ДАМ как источник излучения радара общественного мнения и реакции запада.

> https://www.rbc.ru/politics/22/10/2022/6353da119a79473d72186a2a?from=from_main_11

>С уважением,
>Игорь

От	И.Пыхалов
К	park~er (23.10.2022 14:56:06)
Дата	23.10.2022 15:04:22

Пока что Медведев за базар отвечает

>Воспринимаю заявления ДАМ как источник излучения радара общественного мнения и реакции запада.

Вспомним брутальное заявление от 17 июля про Крымский мост и Судный день. Когда дошло до выполнения обещанного, после двух дней подхихикиванья в блогосфере, 10 октября Судный день реально настал.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов (23.10.2022 15:04:22)
Дата	24.10.2022 14:29:16

Но к вечеру результаты Судного дня починили (+)

Доброе время суток!
Наследие могучей советской промышленности и инфраструктуры, доставшейся вНа, столь велико, что нужен не судный день, а судный год для того, чтобы там реально начались затруднения именно со снабжением фронта.
С уважением, Роман

От	Pout
К	Роман Алымов (24.10.2022 14:29:16)
Дата	27.10.2022 16:38:09

Re: Oct 27 at 13:40

>Доброе время суток!
> Наследие могучей советской промышленности и инфраструктуры, доставшейся вНа, столь велико, что нужен не судный день, а судный год для того, чтобы там реально начались затруднения именно со снабжением фронта.

это мантры, сами понимаете

Идет повседневная системная работа по фрагментации сетей и отключению генерации

пока так
Заместитель главы офиса Зеленского Кирилл Тимошенко заявил, что ночью под Киевом был поражен значимый энергетический объект.
В результате во всей центральной Украине образовался дефицит энергии, в связи с чем вводятся беспрецедентные экстренные отключения электроэнергии в Киеве, Киевской, Черниговской, Черкасской и Житомирской областях.
Жителей вновь призывают к ещё большей экономии.

на странице Yasno в Фейсбуке.
«Дефицит электроэнергии в Киеве может составить 30%. Для вашего понимания: обычно Киев потребляет 1000-1200 МВт. В настоящее время ориентировочная мощность составляет 600-800 МВт. То есть почти пол Киева может остаться без света.
Чтобы не допустить полного обесточивания, операторы системы распределения будут ограничивать потребление электроэнергии по указаниям Укрэнерго. К сожалению, отключения будут более длительными и будут касаться гораздо большего количества потребителей. Графики вероятных стабилизационных отключений пока неактуальны»,
https://t.me/stranaua/72143

Веерные отключения электроэнергии в Одессе могут быть до весны.
Об этом заявил директор ДТЭК "Одесские электросети" Дмитрий Григорьев.
Более того, по его словам, ограничения в регионе могут стать круглосуточными. Пока же, отключения планируются не больше чем на четыре часа по два раза в день.
https://t.me/stranaua/72189
...
с укр ресурса, разумеется, с дальнейшими отсылками

От	Кострома
К	Роман Алымов (24.10.2022 14:29:16)
Дата	25.10.2022 17:43:55

Re: Но к...

>Доброе время суток!
> Наследие могучей советской промышленности и инфраструктуры, доставшейся вНа, столь велико, что нужен не судный день, а судный год для того, чтобы там реально начались затруднения именно со снабжением фронта.
>С уважением, Роман

Это вам вна расказали?

ТО что свет включили - не означает что последствия исправили

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Скородумов (22.10.2022 19:41:30)
Дата	23.10.2022 14:20:30

Re: Выступление Медведева

>Уважаемые коллеги!

> ИМХО серьезное заявление, согласно которому применение силы возможно не только при самозащите или по достижению консенсуса по применению силы, но и по факту защиты интересова "исторических территорий" или по ущемлению прав этнически-близкого населения.

> И какие аналогии были в прошлом?

Польша с Тешинской областью
СССР с ЗУ, ЗБ, Бессарабией, Буковиной, Карперешейком.
Китай с Тибетом
Индия и Пакистан с Кашмиром
Израиль - со дня основания.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (23.10.2022 14:20:30)
Дата	23.10.2022 15:23:49

Re: Выступление Медведева

>>Уважаемые коллеги!
>
>> ИМХО серьезное заявление, согласно которому применение силы возможно не только при самозащите или по достижению консенсуса по применению силы, но и по факту защиты интересова "исторических территорий" или по ущемлению прав этнически-близкого населения.
>
>> И какие аналогии были в прошлом?
>
>Польша с Тешинской областью
>СССР с ЗУ, ЗБ, Бессарабией, Буковиной, Карперешейком.
>Китай с Тибетом
>Индия и Пакистан с Кашмиром
>Израиль - со дня основания.

Ещё аншлюс Австрии и Гданьский коридор, Югославия 90-х, Карабах.
Пожалуй "ущемлению прав этнически-близкого населения" вообще одна из самых популярных тем.

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (22.10.2022 19:41:30)
Дата	22.10.2022 21:14:15

Отзеркаленные западные концепции правомерности военных операций

Ничего нового.
1. Вы считаете правомерным интервенции без факта нападения на ваши страны или мандата ООН? ОК убедили, мы согласны. И наши мотивы весомее ваших.
Проблема только в том, что право на интервенцию основана на мощнейшем идеологической базе современной западной цивилизации. Той самой идеологии, которая позиционирует себя как ценности, общечеловеческие.
2. Ритуальный пинок концепции порядка, основанного на правилах.

От	ttt2
К	Prepod (22.10.2022 21:14:15)
Дата	23.10.2022 21:17:36

Re: Отзеркаленные западные...

>Ничего нового.
>1. Вы считаете правомерным интервенции без факта нападения на ваши страны или мандата ООН? ОК убедили, мы согласны. И наши мотивы весомее ваших.
>Проблема только в том, что право на интервенцию основана на мощнейшем идеологической базе современной западной цивилизации. Той самой идеологии, которая позиционирует себя как ценности, общечеловеческие.

Никакой мощнейшей идеологической базы у современной западной цивилизации применительно к данному аспекту нет

Иначе они не прибегали бы к такой массовой лжи и фальсификациям. Что в Ираке, что в Сирии, что в Югославии, что на Украине.

Не видел нигде в интернет чтобы простые вопросы почему Запад имеет право расчленять Сербию, а Россия не может заступаться за русских или пророссийских на Востоке Украины или почему Запад защишает территориальную целостность Украины и он же защищает разрушение территориальной целостности Китая получали внятный ответ. Ответом всегда является истерика. "Так надо, нам виднее".

Тут вопрос в том что среди прошлых проваленных задач провалена и задача создания собственного информационного канала воздействия на мировое население. Нет ни собственных спутников всемирного прямого телевещания, ни популярных ресурсов в интернете. Голос России просто мало слышат в мире. Пожалели денег на это, теперь последствия.

>2. Ритуальный пинок концепции порядка, основанного на правилах.
С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (23.10.2022 21:17:36)
Дата	23.10.2022 22:18:40

Re: Отзеркаленные западные...

>>Ничего нового.
>>1. Вы считаете правомерным интервенции без факта нападения на ваши страны или мандата ООН? ОК убедили, мы согласны. И наши мотивы весомее ваших.
>>Проблема только в том, что право на интервенцию основана на мощнейшем идеологической базе современной западной цивилизации. Той самой идеологии, которая позиционирует себя как ценности, общечеловеческие.
>
>Никакой мощнейшей идеологической базы у современной западной цивилизации применительно к данному аспекту нет
Идеология от идеи отличается как раз тем, что она универсальна и применима к любому аспекту общественной жизни и любому социальному взаимодействию. Примат прав человека и универсальность текущей концепции прав человека (которая «общечеловеческие ценности») лежит в основе и права на интервенцию и концепции того самого Регельсбазирте Орднунг (немецкий язык для русского уха доходчивей английского).
>Иначе они не прибегали бы к такой массовой лжи и фальсификациям. Что в Ираке, что в Сирии, что в Югославии, что на Украине.
«Ложь и фальсификации» поэтому и проходят, что имеется внутренне непротиворечивая идеологическая и при этом весьма гибкая концепция, которой тамошнее общество железобетонно индоктринировано. Пауэлл с пробиркой, некоторые преувеличения в описании действий сербских сил безопасности и освещение событий в режиме PSYOPS/MISO в текущем кризисе это с нашей точки зрения «ложь и фальсификации», с их колокольни это малозначительные тактические аспекты на пути торжества универсальных ценностей.
>Не видел нигде в интернет чтобы простые вопросы почему Запад имеет право расчленять Сербию, а Россия не может заступаться за русских или пророссийских на Востоке Украины или почему Запад защишает территориальную целостность Украины и он же защищает разрушение территориальной целостности Китая получали внятный ответ. Ответом всегда является истерика. "Так надо, нам виднее".
А это не важно. Для тамошнего общества ответ самоочевиден.
>Тут вопрос в том что среди прошлых проваленных задач провалена и задача создания собственного информационного канала воздействия на мировое население. Нет ни собственных спутников всемирного прямого телевещания, ни популярных ресурсов в интернете. Голос России просто мало слышат в мире. Пожалели денег на это, теперь последствия.
«Голос России» вполне слышат. Но слышат его те, кто в принципе может его услышать. Третий мир и маргиналы на Западе. Подавляющая часть западного общества (оно, кстати, сейчас вполне едино, несмотря на национальную специфику) идеологически индоктринирована, они на уровне понятийного аппарата не способны «услышать голос России».

От	ttt2
К	Prepod (23.10.2022 22:18:40)
Дата	24.10.2022 00:47:29

ПС

>«Ложь и фальсификации» поэтому и проходят, что имеется внутренне непротиворечивая идеологическая и при этом весьма гибкая концепция, которой тамошнее общество железобетонно индоктринировано.

Ложь и фальсификация проходят еще и потому что Россия не смогла создать реальной альтернативы Западному образу жизни.

Страна имея огромное количество ресурсов, образованный народ не может добиться уровня жизни даже Португалии, не может себя обеспечить ни самолетами, ни процессорами, ни телевизорами сравнимыми с южнокорейскими, ни жизнеспособными программами.

Существуй нормальная развитая страна альтернативная Западу вся эта паутина демагогии рухнула бы как карточный домик.

Цивилизация где детей в школах учат преклонению перед извращенцами может существовать только пока не появится альтернатива.

Россия могла бы дать такую, но увы. Богатый класс одержим вывозом денег туда.

От	digger
К	ttt2 (24.10.2022 00:47:29)
Дата	24.10.2022 01:04:39

Re: ПС

>Ложь и фальсификация проходят еще и потому что Россия не смогла создать реальной альтернативы Западному образу жизни.
>Страна имея огромное количество ресурсов, образованный народ не может добиться уровня жизни даже Португалии, не может себя обеспечить ни самолетами, ни процессорами, ни телевизорами сравнимыми с южнокорейскими, ни жизнеспособными программами.

Развитость и богатство перпендикулярно идеологии и устойчивости.Россия никогда не была сравнима с развитыми странами и сможет их обогнать разве что если они деградируют.Загнобить, по крайней мере, Европу, лишив ее рынков и ресурсов в союзе с Китаем - реально, США - пока без шансов.

От	ttt2
К	digger (24.10.2022 01:04:39)
Дата	24.10.2022 21:07:36

Re: ПС

> Развитость и богатство перпендикулярно идеологии и устойчивости.Россия никогда не была сравнима с развитыми странами и сможет их обогнать разве что если они деградируют.Загнобить, по крайней мере, Европу, лишив ее рынков и ресурсов в союзе с Китаем - реально, США - пока без шансов.

И это на форуме историков.. Мамма миа.

Почему то революция произошла в бедной России и чуть не произошла в разоренной Германии, а в богатой Франции спокойно жили дальше, а в еще более богатой Англии даже попыток не было.

Не сравнима Россия? А Корея чьими телевизорами забиты наши магазины и автомобилями наши дороги значит сравнима?

Почитайте как еще в 60-е там люди в мусорных баках вокруг американских военных баз рылись. И вот, на тебе вырвались из бедности. А мы русские не сможем значит ..

С уважением

От	Роман Алымов
К	ttt2 (24.10.2022 21:07:36)
Дата	25.10.2022 08:46:14

Это как так (+)

Доброе время суток!

>Почему то революция произошла в бедной России и чуть не произошла в разоренной Германии, а в богатой Франции спокойно жили дальше, а в еще более богатой Англии даже попыток не было.
**** То есть про Великую французскую революцию и Английскую революцию мы уже тут не помним?
С уважением, Роман

От	ttt2
К	Роман Алымов (25.10.2022 08:46:14)
Дата	25.10.2022 20:58:10

Вы о чем вообще?

>Доброе время суток!

>>Почему то революция произошла в бедной России и чуть не произошла в разоренной Германии, а в богатой Франции спокойно жили дальше, а в еще более богатой Англии даже попыток не было.
>**** То есть про Великую французскую революцию и Английскую революцию мы уже тут не помним?

Это во Франции люди перед Великой Французской революцией жили богато? Вы почитайте сначала предмет, откроете много для себя. Начиная с знаменитого "У них нет хлеба? Пусть пирожные едят"

И Англия середины 17 века благосостоянием населения не отличалась.

>С уважением, Роман
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (25.10.2022 20:58:10)
Дата	26.10.2022 08:51:19

Re: Вы о...

>>Доброе время суток!
>
>>>Почему то революция произошла в бедной России и чуть не произошла в разоренной Германии, а в богатой Франции спокойно жили дальше, а в еще более богатой Англии даже попыток не было.
>>**** То есть про Великую французскую революцию и Английскую революцию мы уже тут не помним?
>
>Это во Франции люди перед Великой Французской революцией жили богато? Вы почитайте сначала предмет, откроете много для себя. Начиная с знаменитого "У них нет хлеба? Пусть пирожные едят"

Ну если сравнивать с Россией 18 века - франция жила очень и очень богато.
Равно как и англия 17 века

От	digger
К	Кострома (26.10.2022 08:51:19)
Дата	26.10.2022 11:09:07

Re: Вы о...

>Ну если сравнивать с Россией 18 века - франция жила очень и очень богато.
>Равно как и англия 17 века

Есть разные версии по этому поводу.Французы питались одним хлебом, горячего не ели, так как еще кончилось топливо, в жалких лачугах, на крошечных участках, никакой охоты и рыбалки.А в России чисто из-за низкой плотности населения было лучше.Потому феодальные ограничения их просто достали, хоть король уже и готовил те же самые реформы.

От	NV
К	digger (26.10.2022 11:09:07)
Дата	26.10.2022 22:07:04

Вот только революцию устроили не крестьяне

>>Ну если сравнивать с Россией 18 века - франция жила очень и очень богато.
>>Равно как и англия 17 века
>
> Есть разные версии по этому поводу.Французы питались одним хлебом, горячего не ели, так как еще кончилось топливо, в жалких лачугах, на крошечных участках, никакой охоты и рыбалки.А в России чисто из-за низкой плотности населения было лучше.Потому феодальные ограничения их просто достали, хоть король уже и готовил те же самые реформы.

а горожане. И даже более того - не голытьба, а буржуазия.

Виталий

От	NV
К	ttt2 (25.10.2022 20:58:10)
Дата	25.10.2022 21:03:21

А не надо оценивать благосостояние с позиций сегодняшнего дня

>>Доброе время суток!
>
>>>Почему то революция произошла в бедной России и чуть не произошла в разоренной Германии, а в богатой Франции спокойно жили дальше, а в еще более богатой Англии даже попыток не было.
>>**** То есть про Великую французскую революцию и Английскую революцию мы уже тут не помним?
>
>Это во Франции люди перед Великой Французской революцией жили богато? Вы почитайте сначала предмет, откроете много для себя. Начиная с знаменитого "У них нет хлеба? Пусть пирожные едят"

>И Англия середины 17 века благосостоянием населения не отличалась.

По тем временам - неплохо они жили.

>>С уважением, Роман
>С уважением
Виталий

От	Игорь Скородумов
К	ttt2 (24.10.2022 21:07:36)
Дата	24.10.2022 22:25:14

Re: ПС

>> Развитость и богатство перпендикулярно идеологии и устойчивости.Россия никогда не была сравнима с развитыми странами и сможет их обогнать разве что если они деградируют.Загнобить, по крайней мере, Европу, лишив ее рынков и ресурсов в союзе с Китаем - реально, США - пока без шансов.
>
>И это на форуме историков.. Мамма миа.

>Почему то революция произошла в бедной России и чуть не произошла в разоренной Германии, а в богатой Франции спокойно жили дальше, а в еще более богатой Англии даже попыток не было.

>Не сравнима Россия? А Корея чьими телевизорами забиты наши магазины и автомобилями наши дороги значит сравнима?

>Почитайте как еще в 60-е там люди в мусорных баках вокруг американских военных баз рылись. И вот, на тебе вырвались из бедности. А мы русские не сможем значит ..

Да возьмите ту же Индию, Вьетнам, которые за последние 8 лет так рванули, что скоро мы у них (как сейчас у Ирана) начнем технологии экспортировать.

А нам идеология не позволяет... Которой нет...

С уважением,
Игорь

От	ttt2
К	Prepod (23.10.2022 22:18:40)
Дата	24.10.2022 00:32:37

Re: Отзеркаленные западные...

>>Никакой мощнейшей идеологической базы у современной западной цивилизации применительно к данному аспекту нет
>Идеология от идеи отличается как раз тем, что она универсальна и применима к любому аспекту общественной жизни и любому социальному взаимодействию. Примат прав человека и универсальность текущей концепции прав человека (которая «общечеловеческие ценности») лежит в основе и права на интервенцию и концепции того самого Регельсбазирте Орднунг (немецкий язык для русского уха доходчивей английского).

Что означает этот набор слов? Россия и пошла на СВО поскольку другого пути обеспечить право жителей Донецка на жизнь не было.

Если вы считаете рассуждения о правах человека оправданием преступлений Запада то вы ошибаетесь.

Универсальность и означает что этот козырь прекрасно работает ПРОТИВ Запада.

>>Иначе они не прибегали бы к такой массовой лжи и фальсификациям. Что в Ираке, что в Сирии, что в Югославии, что на Украине.
>«Ложь и фальсификации» поэтому и проходят, что имеется внутренне непротиворечивая идеологическая и при этом весьма гибкая концепция, которой тамошнее общество железобетонно индоктринировано.

Чушь какая то. Ложь и фальсификация проходят потому как проходила демагогия Геббельса - за счет наглости лжи и за счет подавления всяких возражений. "Чем наглее ложь тем легче в нее поверят"

Никакой внутренне непротиворечивой концепции у запада нет. Вся политика Запада построена на противоречиях. Только ограниченный человек или лишенный доступа к альтернативе этому поверит.

Если вы считаете что фальсификация в Буче прошла изза демагогии о првах человека вы ошибаетесь. Просто изза подавления всяких альтернативных точек зрения и наглости подачи.

>>Не видел нигде в интернет чтобы простые вопросы почему Запад имеет право расчленять Сербию, а Россия не может заступаться за русских или пророссийских на Востоке Украины или почему Запад защишает территориальную целостность Украины и он же защищает разрушение территориальной целостности Китая получали внятный ответ. Ответом всегда является истерика. "Так надо, нам виднее".
>А это не важно. Для тамошнего общества ответ самоочевиден.

Тамошнее общество просто оболванено ложью. Имей Россия возможность прямо излагать свою позицию это лопнуло бы как мыльный пузырь.

>«Голос России» вполне слышат. Но слышат его те, кто в принципе может его услышать. Третий мир и маргиналы на Западе. Подавляющая часть западного общества (оно, кстати, сейчас вполне едино, несмотря на национальную специфику) идеологически индоктринирована, они на уровне понятийного аппарата не способны «услышать голос России».

Его слышат те кто имеет к нему доступ. А его у большинства нет. На ютюбе забанено, спутников у Россиии нет,

Плюс высказать поддержку боятся те кто поддерживает. Против той же бучи выступал например Орбан. Маргинапл?

За Крым у России выступал Маск. Маргинал? Ха, ха.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (24.10.2022 00:32:37)
Дата	24.10.2022 14:45:15

Re: Отзеркаленные западные...

>>>Никакой мощнейшей идеологической базы у современной западной цивилизации применительно к данному аспекту нет
>>Идеология от идеи отличается как раз тем, что она универсальна и применима к любому аспекту общественной жизни и любому социальному взаимодействию. Примат прав человека и универсальность текущей концепции прав человека (которая «общечеловеческие ценности») лежит в основе и права на интервенцию и концепции того самого Регельсбазирте Орднунг (немецкий язык для русского уха доходчивей английского).
>
>Что означает этот набор слов? Россия и пошла на СВО поскольку другого пути обеспечить право жителей Донецка на жизнь не было.
1. Россия 30 лет назад приняла идеологию, имеет внешнюю природу и внешнее управление. Поэтому чьи жизни и права имеют значение решают не в России. И это право признавалось российским государством до самого последнего времени.
2. Россия 30 лет жила в информационном пространстве, которое контролировалось извне чуть менее чем полностью. Поэтому российское государство не смогло донести мысль про СВО и жителей Донецка даже до собственной армии.
>Если вы считаете рассуждения о правах человека оправданием преступлений Запада то вы ошибаетесь.
С чего бы? Я считаю что идеология есть инструмент управления обществом.На Западе им хорошо владеют, в том числе в отношении России. Россия же не может его использовать, поскольку 30 лет назад приняла чужую идеологию.
>Универсальность и означает что этот козырь прекрасно работает ПРОТИВ Запада.
Это смешна российская логика: у нас общие ценности, поэтому отъе…сь от нас. Потому что это не ценности, а идеология, маскирующаяся под ценности. И это их идеология, которая постоянно трансформируется под текущие политические потребности. Изменяется не директивно, а постепенно внедряются в общество десятилетиями.
>>>Иначе они не прибегали бы к такой массовой лжи и фальсификациям. Что в Ираке, что в Сирии, что в Югославии, что на Украине.
>>«Ложь и фальсификации» поэтому и проходят, что имеется внутренне непротиворечивая идеологическая и при этом весьма гибкая концепция, которой тамошнее общество железобетонно индоктринировано.
>
>Чушь какая то. Ложь и фальсификация проходят потому как проходила демагогия Геббельса - за счет наглости лжи и за счет подавления всяких возражений. "Чем наглее ложь тем легче в нее поверят"
Вы прямо как методологи со Старой площади. Чего с быдлом разговаривать? Бабло и первый канал, и ВВП в сложных случаях.
Люди охотно верят только в то, что укладывается в ранее сформированную картину мира.
>Никакой внутренне непротиворечивой концепции у запада нет. Вся политика Запада построена на противоречиях. Только ограниченный человек или лишенный доступа к альтернативе этому поверит.
Большая ошибка считать западных обывателей идиотами и жертвами пропаганды. Впрочем, Вы не один такой.
>Если вы считаете что фальсификация в Буче прошла изза демагогии о првах человека вы ошибаетесь. Просто изза подавления всяких альтернативных точек зрения и наглости подачи.
Над тем, чтобы Буча укладывалась в картину мира обывателя в б.УССР и западного обывателя потребовались десятилетия целенаправленной информационной работы по самым разным направленим.
>>>Не видел нигде в интернет чтобы простые вопросы почему Запад имеет право расчленять Сербию, а Россия не может заступаться за русских или пророссийских на Востоке Украины или почему Запад защишает территориальную целостность Украины и он же защищает разрушение территориальной целостности Китая получали внятный ответ. Ответом всегда является истерика. "Так надо, нам виднее".
>>А это не важно. Для тамошнего общества ответ самоочевиден.
>
>Тамошнее общество просто оболванено ложью. Имей Россия возможность прямо излагать свою позицию это лопнуло бы как мыльный пузырь.
Какой Вы наивный. СССР И излагал свою точку зрения. Тамошний обыватель десятилетиями видел каждый день материальное подтверждение правильности тамошней идеологии. В том числе толпы людей из других стран, желающие приобщится к его образу жизни. Он видел и трудные времена, но они неизменно заканчивались.
>>«Голос России» вполне слышат. Но слышат его те, кто в принципе может его услышать. Третий мир и маргиналы на Западе. Подавляющая часть западного общества (оно, кстати, сейчас вполне едино, несмотря на национальную специфику) идеологически индоктринирована, они на уровне понятийного аппарата не способны «услышать голос России».
>
>Его слышат те кто имеет к нему доступ. А его у большинства нет. На ютюбе забанено, спутников у Россиии нет,
Не стройте иллюзий. Российские сайты стали блокировать только в текущем году.
>Плюс высказать поддержку боятся те кто поддерживает. Против той же бучи выступал например Орбан. Маргинапл?
Это типичный вишфул тинкин. Орбан как штатный мальчиш-плохиш и тролль ЕС всего лишь заметил что надо разобраться. А потом осудил «резню в Буче», как и все.
>За Крым у России выступал Маск. Маргинал? Ха, ха.
Опять выдача желаемого за действительное. Тезисы о том, что можно провести «настоящий» референдум в Крыму и посмотреть чего хотят люди, высказываются с 2014 года регулярно мейнстримными тинк-танками. Илона попросили запустить дохлых попугайчиков, он и запустил. Американцам тоже надо готовить общественное мнение на случай договорняка.

От	ttt2
К	Prepod (24.10.2022 14:45:15)
Дата	24.10.2022 21:00:51

Re: Отзеркаленные западные...

>>Что означает этот набор слов? Россия и пошла на СВО поскольку другого пути обеспечить право жителей Донецка на жизнь не было.
>1. Россия 30 лет назад приняла идеологию, имеет внешнюю природу и внешнее управление.

Боже, какая чушь... И под внешним управлением подавила Чеченские войны, провела 888, вернула Крым, начала СВО и тд и тп.. Круто. :)

>2. Россия 30 лет жила в информационном пространстве, которое контролировалось извне чуть менее чем полностью.

И каким образом при таком контроле большинство населения не любит НАТО, не голосует за ставленников ЗАПАДА, не бежит за границу?

>>Если вы считаете рассуждения о правах человека оправданием преступлений Запада то вы ошибаетесь.
>С чего бы? Я считаю что идеология есть инструмент управления обществом.На Западе им хорошо владеют, в том числе в отношении России. Россия же не может его использовать, поскольку 30 лет назад приняла чужую идеологию.

Россия приняла то хорошее что было в этой идеологии, то что действительно является общечеловеческой ценностью. А альтернативы какие? Самодержавие восстанавливать, руки рубить как в некоторых странах?

>>Универсальность и означает что этот козырь прекрасно работает ПРОТИВ Запада.
>Это смешна российская логика: у нас общие ценности, поэтому отъе…сь от нас. Потому что это не ценности, а идеология, маскирующаяся под ценности.

В этом согласен, это и надо разоблачать. Имея средства работало бы прекрасно. Почему нам и затыкают рот везде где могут.

>>Чушь какая то. Ложь и фальсификация проходят потому как проходила демагогия Геббельса - за счет наглости лжи и за счет подавления всяких возражений. "Чем наглее ложь тем легче в нее поверят"
>Вы прямо как методологи со Старой площади. Чего с быдлом разговаривать? Бабло и первый канал, и ВВП в сложных случаях.

опять какие то мыльные пузыри из слов. Вы вообще с кем разговариваете? если для вас народ быдло это ваши проблемы, а не проблемы других людей. И не надо свои перлы другим приписывать.

>Люди охотно верят только в то, что укладывается в ранее сформированную картину мира.

Во во. И Геббельсу верили видимо потому что это .. укладывалось. Еще раз - чем наглее ложь тем легче люди в нее верят, если нет альтернативы. А не в то что "укладывается".

>>Никакой внутренне непротиворечивой концепции у запада нет. Вся политика Запада построена на противоречиях. Только ограниченный человек или лишенный доступа к альтернативе этому поверит.
>Большая ошибка считать западных обывателей идиотами и жертвами пропаганды. Впрочем, Вы не один такой.

Большая ошибка считать западных обывателей за умных людей способных отличить наглую демагогию от правды.

Умный человек не поверит что Россия (да хоть США, хоть Германия) торжественно оставляя территорию раскидала бы по улицам трупы.

Вы живете в каких то своих розовых иллюзиях, да еще и другим эту чушь навязываете.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (24.10.2022 21:00:51)
Дата	25.10.2022 18:00:10

Re: Отзеркаленные западные...

>>>Что означает этот набор слов? Россия и пошла на СВО поскольку другого пути обеспечить право жителей Донецка на жизнь не было.
>>1. Россия 30 лет назад приняла идеологию, имеет внешнюю природу и внешнее управление.
>
>Боже, какая чушь... И под внешним управлением подавила Чеченские войны, провела 888, вернула Крым, начала СВО и тд и тп.. Круто. :)
Вы не понимаете разницу между идеологии и внешним управлением, ну или лукавите в полемическом задоре.
>>2. Россия 30 лет жила в информационном пространстве, которое контролировалось извне чуть менее чем полностью.
>И каким образом при таком контроле большинство населения не любит НАТО, не голосует за ставленников ЗАПАДА, не бежит за границу?
Потому что «холодильник победил телевизор». Польше ориентация на США принеслА величайшее процветание в истории, и там искренне любят Америку и НАТО. России ориентация на США принесла один из величайших кризисов в истории. Поэтому у нас НАТО и Америку не любят несмотря на государственную прозападную пропаганду до середины 2000-х и легальную прозападную пропаганду большей части медиа до сих пор.
>>>Если вы считаете рассуждения о правах человека оправданием преступлений Запада то вы ошибаетесь.
>>С чего бы? Я считаю что идеология есть инструмент управления обществом.На Западе им хорошо владеют, в том числе в отношении России. Россия же не может его использовать, поскольку 30 лет назад приняла чужую идеологию.
>
>Россия приняла то хорошее что было в этой идеологии, то что действительно является общечеловеческой ценностью. А альтернативы какие? Самодержавие восстанавливать, руки рубить как в некоторых странах?
Это Вам так кажется. Идеологию нельзя принять «в части». Или полностью или это уже какая-то другая эклектическая идеология. Россия приняла западные идеологемы полностью, в систему образования и в социогуманитаные науки их интегрировала полностью. Альтернатива это свой взгляд на мир и своя идеологическая концепция, работа над которой даже не начата. Нет даже социогуманитраных центров, которые теоретически были бы способны формулировать и поддерживать на минимально необходимом уровне российскую социальную доктрину. А значит система образования еще очень долго будет индоктринировать новые поколения в духе неолиберальной идеологии.
>>>Универсальность и означает что этот козырь прекрасно работает ПРОТИВ Запада.
>>Это смешна российская логика: у нас общие ценности, поэтому отъе…сь от нас. Потому что это не ценности, а идеология, маскирующаяся под ценности.
>
>В этом согласен, это и надо разоблачать. Имея средства работало бы прекрасно. Почему нам и затыкают рот везде где могут.
Для начала надо это сделать в отношении собственного населения и сформулировать приемлемую альтернативу.
>>>Чушь какая то. Ложь и фальсификация проходят потому как проходила демагогия Геббельса - за счет наглости лжи и за счет подавления всяких возражений. "Чем наглее ложь тем легче в нее поверят"
>>Вы прямо как методологи со Старой площади. Чего с быдлом разговаривать? Бабло и первый канал, и ВВП в сложных случаях.
>
>опять какие то мыльные пузыри из слов. Вы вообще с кем разговариваете? если для вас народ быдло это ваши проблемы, а не проблемы других людей. И не надо свои перлы другим приписывать.
Кто ж виноват что Вы не понимаете как работает механизм дискурсивного управления? Впрочем, Вы не один такой.
>>Люди охотно верят только в то, что укладывается в ранее сформированную картину мира.
>
>Во во. И Геббельсу верили видимо потому что это .. укладывалось. Еще раз - чем наглее ложь тем легче люди в нее верят, если нет альтернативы. А не в то что "укладывается".
Да, именно так. Сила пропаганды Третьего Рейха была в том, что в ней было очень много правды. И в том, что общество постепенно индоктринировалось нацисткой идеологией. И да, продукция ведомства Гебельса укладывалась в нацисткую идеологию, в парадигме этой идеологии была логичной и правдоподобной. Поэтому ей верили. А правде, которая в идеологию не укладывается, не поверили бы.
>>>Никакой внутренне непротиворечивой концепции у запада нет. Вся политика Запада построена на противоречиях. Только ограниченный человек или лишенный доступа к альтернативе этому поверит.
>>Большая ошибка считать западных обывателей идиотами и жертвами пропаганды. Впрочем, Вы не один такой.
>
>Большая ошибка считать западных обывателей за умных людей способных отличить наглую демагогию от правды.
А им никто не предлагает «наглую демагогию». Им предлагают высококачественный информационный продукт. Основанный на идеологии, по умолчанию разделяемой тамошним обществом.
>Умный человек не поверит что Россия (да хоть США, хоть Германия) торжественно оставляя территорию раскидала бы по улицам трупы.
Умный человек прекрасно понимает, что пропаганда преувеличивает, но не более. Пропаганда на западного человека производит качественный продукт, в рамках идеологии этого общества. В том, что доступно для обывателя в обычной жизни, прямая ложь как правило не допускается. Поэтому пропаганду воспринимают некритично.
>Вы живете в каких то своих розовых иллюзиях, да еще и другим эту чушь навязываете.
От Вашего нежелания понять реальность, эта самая реальность не изменится.

От	Claus
К	Prepod (25.10.2022 18:00:10)
Дата	25.10.2022 18:19:12

Re: Отзеркаленные западные...

>А им никто не предлагает «наглую демагогию». Им предлагают высококачественный информационный продукт. Основанный на идеологии, по умолчанию разделяемой тамошним обществом.
Когда в Гардиан писали, что российские солдаты прячутся на ЗАЭС от Украинской армии и одновременно обстреливают ЗАЭС, на кого был рассчитан этот "высококачественный информационный продукт"?

А когда они цитировали Зеленского что "российские солдаты на территории ЗАЭС являются целью для ВСУ" и одновременно писали о том, что непонятно кто обстреливает ЗАЭС?

По факту "высококачественный информационный продукт" может противоречить логике и здравому смыслу. Но хавать его все равно будут.

От	Prepod
К	Claus (25.10.2022 18:19:12)
Дата	26.10.2022 21:49:16

Re: Отзеркаленные западные...

>>А им никто не предлагает «наглую демагогию». Им предлагают высококачественный информационный продукт. Основанный на идеологии, по умолчанию разделяемой тамошним обществом.
>Когда в Гардиан писали, что российские солдаты прячутся на ЗАЭС от Украинской армии и одновременно обстреливают ЗАЭС, на кого был рассчитан этот "высококачественный информационный продукт"?
На того, кто не вникает в детали, но у него сформировано определённое отношение к одному из участников конфликта и восприятие событий в этом регионе мира.
В случае с ЗАЭС западники качественно отрабатывают факт операционного контроля Украины над станцией.
Детали западный обыватель знают не лучше, чем мы - конфликт между Тыргаем и центральным правительством Эфиопии.
>А когда они цитировали Зеленского что "российские солдаты на территории ЗАЭС являются целью для ВСУ" и одновременно писали о том, что непонятно кто обстреливает ЗАЭС?
Для них это как для нас Тыргай и Эфиопия, ну или бодания Саудов и эмиратчиков с хуистами в Йемене.
Ну и станция находилась под операционным контролем Украины. У них нет цели разбираться в шизофрении российской политики, они используют этот факт в пропаганде. В из картине ВСУ атакуют не станцию, а оккупантов, которые мешают работать мирному укроатому. А оккупанты в бессильной злобе устраивают провокации. Нормальная военная пропаганда.
>По факту "высококачественный информационный продукт" может противоречить логике и здравому смыслу. Но хавать его все равно будут.
На фоне сформированной картины мира нормальная военная пропаганда.

От	Claus
К	Prepod (26.10.2022 21:49:16)
Дата	27.10.2022 01:03:32

Re: Отзеркаленные западные...

>>По факту "высококачественный информационный продукт" может противоречить логике и здравому смыслу. Но хавать его все равно будут.
>На фоне сформированной картины мира нормальная военная пропаганда.
Если только она рассчитана на откровенных дибилов.
Про то, чо ЗАЭс занята российскими войсками, они тоже писали.

От	Prepod
К	Claus (27.10.2022 01:03:32)
Дата	27.10.2022 14:26:37

Re: Отзеркаленные западные...

>>>По факту "высококачественный информационный продукт" может противоречить логике и здравому смыслу. Но хавать его все равно будут.
>>На фоне сформированной картины мира нормальная военная пропаганда.
>Если только она рассчитана на откровенных дибилов.
>Про то, чо ЗАЭс занята российскими войсками, они тоже писали.
Занята войсками, но находится под украинским оперативным контролем. По словам самой же России.
Разумеется, эта шизофрения используется вражеской пропагандой.

От	Claus
К	Prepod (27.10.2022 14:26:37)
Дата	27.10.2022 15:20:44

Re: Отзеркаленные западные...

>>>>По факту "высококачественный информационный продукт" может противоречить логике и здравому смыслу. Но хавать его все равно будут.
>>>На фоне сформированной картины мира нормальная военная пропаганда.
>>Если только она рассчитана на откровенных дибилов.
>>Про то, чо ЗАЭс занята российскими войсками, они тоже писали.
>Занята войсками, но находится под украинским оперативным контролем. По словам самой же России.
>Разумеется, эта шизофрения используется вражеской пропагандой.
Про оперативный контроль в статьях не говорилось.
А вот о том, что Зеленский обозначил российские войска "стреляющие под прикрытием станции" (т.е. считай на ее территории) в качестве целей для ВСУ - там говорилось.
Ну и сама логика, что невозможно понять, обстреливают ли российские войска сами себя, это явная шизофрения. На не "высококачественный информационный продукт".

От	Prepod
К	Claus (27.10.2022 15:20:44)
Дата	27.10.2022 17:25:11

Re: Отзеркаленные западные...

>>>>>По факту "высококачественный информационный продукт" может противоречить логике и здравому смыслу. Но хавать его все равно будут.
>>>>На фоне сформированной картины мира нормальная военная пропаганда.
>>>Если только она рассчитана на откровенных дибилов.
>>>Про то, чо ЗАЭс занята российскими войсками, они тоже писали.
>>Занята войсками, но находится под украинским оперативным контролем. По словам самой же России.
>>Разумеется, эта шизофрения используется вражеской пропагандой.
>Про оперативный контроль в статьях не говорилось.
Именно в этих не говорилось, в других говорилось. Повторюсь, проблема освещается как наезд оккупантов на мирный укроатом.
>А вот о том, что Зеленский обозначил российские войска "стреляющие под прикрытием станции" (т.е. считай на ее территории) в качестве целей для ВСУ - там говорилось.
Вы считаете так, вражеская пропаганда - по-другому. Почему они должны что-то трактовать как приятно Вам, а не нужно им?
>Ну и сама логика, что невозможно понять, обстреливают ли российские войска сами себя, это явная шизофрения. На не "высококачественный информационный продукт".
Я ведь могу повторить, мне не сложно. В их картине мира укры атакуют не станцию, а российские войска, которые угрожают мирной работе станции. Проблему создает факт неспровоцированной агрессии против суверенного государства в целом и пребывание войск оккупантов вокруг станции в частности. Высококачественная отработка базового нарратива в сложных для пропаганды фактических обстоятельствах.

От	tarasv
К	Claus (25.10.2022 18:19:12)
Дата	26.10.2022 05:11:38

Re: Отзеркаленные западные...

>Когда в Гардиан писали, что российские солдаты прячутся на ЗАЭС от Украинской армии и одновременно обстреливают ЗАЭС, на кого был рассчитан этот "высококачественный информационный продукт"?

Это из Гардиан или из высококачественного перевода Гардиан на русский?

>А когда они цитировали Зеленского что "российские солдаты на территории ЗАЭС являются целью для ВСУ" и одновременно писали о том, что непонятно кто обстреливает ЗАЭС?

Зеля, не смотря на то что заговаривается он местами до того что украинскому МИДу приходится его срочно поправлять, того что выделено у вас как цитата не произносил.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (26.10.2022 05:11:38)
Дата	27.10.2022 01:01:46

Re: Отзеркаленные западные...

> Это из Гардиан или из высококачественного перевода Гардиан на русский?
Из Гардиан, я в оригинале смотрел.

>>А когда они цитировали Зеленского что "российские солдаты на территории ЗАЭС являются целью для ВСУ" и одновременно писали о том, что непонятно кто обстреливает ЗАЭС?

> Зеля, не смотря на то что заговаривается он местами до того что украинскому МИДу приходится его срочно поправлять, того что выделено у вас как цитата не произносил.
Я по памяти писал, общий смысл, а не дословно.
Вот что говорил Зеля:
https://www.theguardian.com/world/video/2022/aug/14/ukraine-target-russian-forces-zaporizhzhia-nuclear-plant-zelenskiy-video
https://www.theguardian.com/world/2022/aug/14/ukraine-says-it-will-target-russian-soldiers-at-zaporizhzhia-nuclear-power-plant

А вот более поздняя статья, где "It has been impossible to verify either version of events."
https://www.theguardian.com/world/2022/aug/29/zaporizhzhia-plant-ukraine-un-nuclear-watchdog

От	tarasv
К	Claus (27.10.2022 01:01:46)
Дата	27.10.2022 04:39:19

Re: Отзеркаленные западные...

>>>А когда они цитировали Зеленского что "российские солдаты на территории ЗАЭС являются целью для ВСУ" и одновременно писали о том, что непонятно кто обстреливает ЗАЭС?
>
>Я по памяти писал, общий смысл, а не дословно.
>Вот что говорил Зеля:
> https://www.theguardian.com/world/video/2022/aug/14/ukraine-target-russian-forces-zaporizhzhia-nuclear-plant-zelenskiy-video

Это не более чем интерпретация которая нравится вам. А другим нравится смысл "мы вас достанем" aka "мочить в сортирах". Про то что ВСУ будет обстреливать именно станцию чтобы достать тех кто стреляет из нее Зеля таки не говорил.

>А вот более поздняя статья, где "It has been impossible to verify either version of events."
> https://www.theguardian.com/world/2022/aug/29/zaporizhzhia-plant-ukraine-un-nuclear-watchdog

В чем проблема то? Обычная достаточно нейтральная новостная статья. Излагают заявления обеих сторон. Констатируют факт что ни одна из сторон не может подтвердить свои заявления, как и то что журналисты их проверить тоже не могут. Кому верить это уже проблема читателей, журналистов она не волнует. Это и есть нормальная новостная журналистика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	марат
К	Claus (25.10.2022 18:19:12)
Дата	25.10.2022 20:13:32

Re: Отзеркаленные западные...

От	Игорь Скородумов
К	ttt2 (24.10.2022 00:32:37)
Дата	24.10.2022 11:31:28

Re: Отзеркаленные западные...

>>«Голос России» вполне слышат. Но слышат его те, кто в принципе может его услышать. Третий мир и маргиналы на Западе. Подавляющая часть западного общества (оно, кстати, сейчас вполне едино, несмотря на национальную специфику) идеологически индоктринирована, они на уровне понятийного аппарата не способны «услышать голос России».
>
>Его слышат те кто имеет к нему доступ. А его у большинства нет. На ютюбе забанено, спутников у Россиии нет,

>Плюс высказать поддержку боятся те кто поддерживает. Против той же бучи выступал например Орбан. Маргинапл?

>За Крым у России выступал Маск. Маргинал? Ха, ха.

ИМХО существенное ограничение то, что у нас альтернативное мнение пресекается. Соответственно наша позиция не оттачивается в столкновении с альтернативами, а готовиться изнеженно и содержит кучу внутренних противоречий и мелких недочетов. Как в позднем СССР - отсутствие опозиции приводило к невозможности формировать отточенную позицию, способную противостоять критике.

С уважением,
Игорь

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (24.10.2022 11:31:28)
Дата	24.10.2022 20:41:09

Re: Отзеркаленные западные...

>ИМХО существенное ограничение то, что у нас альтернативное мнение пресекается. Соответственно наша позиция не оттачивается в столкновении с альтернативами, а готовиться изнеженно и содержит кучу внутренних противоречий и мелких недочетов. Как в позднем СССР - отсутствие опозиции приводило к невозможности формировать отточенную позицию, способную противостоять критике.

Оно не то что бы пресекается. Говорить можно очень многое, почти все. Оно игнорируется, а распространяется официально действительно часто плохо продуманное. Насколько знаю, нет даже официального регистра военных преступлений противника с доказательствами, вещественными и свидетельскими.

>С уважением,
>Игорь
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	ttt2 (24.10.2022 20:41:09)
Дата	24.10.2022 22:30:10

Re: Отзеркаленные западные...

>>ИМХО существенное ограничение то, что у нас альтернативное мнение пресекается. Соответственно наша позиция не оттачивается в столкновении с альтернативами, а готовиться изнеженно и содержит кучу внутренних противоречий и мелких недочетов. Как в позднем СССР - отсутствие опозиции приводило к невозможности формировать отточенную позицию, способную противостоять критике.
>
>Оно не то что бы пресекается. Говорить можно очень многое, почти все. Оно игнорируется, а распространяется официально действительно часто плохо продуманное. Насколько знаю, нет даже официального регистра военных преступлений противника с доказательствами, вещественными и свидетельскими.

Именно! В то время как с той стороны любой промах документируется и подшивается...

С уважением,
Игорь

От	digger
К	Prepod (23.10.2022 22:18:40)
Дата	23.10.2022 22:33:40

Re: Отзеркаленные западные...

>Идеология от идеи отличается как раз тем, что она универсальна и применима к любому аспекту общественной жизни и любому социальному взаимодействию. Примат прав человека и универсальность текущей концепции прав человека (которая «общечеловеческие ценности») лежит в основе и права на интервенцию и концепции того самого Регельсбазирте Орднунг (немецкий язык для русского уха доходчивей английского).

На самом деле никакая сторона эти ценности не отрицает.Западная пропаганда - это чисто демагогия "мы хорошие, а они плохие" такого же качества, как в ПМВ. Мы правы и имеем право судить других потому, что это мы, и всё.

От	Prepod
К	digger (23.10.2022 22:33:40)
Дата	24.10.2022 00:09:29

Re: Отзеркаленные западные...

>>Идеология от идеи отличается как раз тем, что она универсальна и применима к любому аспекту общественной жизни и любому социальному взаимодействию. Примат прав человека и универсальность текущей концепции прав человека (которая «общечеловеческие ценности») лежит в основе и права на интервенцию и концепции того самого Регельсбазирте Орднунг (немецкий язык для русского уха доходчивей английского).
>
> На самом деле никакая сторона эти ценности не отрицает.Западная пропаганда - это чисто демагогия "мы хорошие, а они плохие" такого же качества, как в ПМВ. Мы правы и имеем право судить других потому, что это мы, и всё.
Пропаганда и идеология это разные вещи. Отличие в том, что «там» не считают идеологию и вообще идеи фуфлом.
Современная западная идеология это стройная и до недавнего времени не монолитная система в диапазоне условно от Айн Рэнд до Хабермаса. Она не бесконтрольна, но способна генерить идеи и смыслы, ламв конце конуов понятийный аппарат, которым вынужден пользоваться весь мир. Это нужно не для пропаганды, это на самом деле ваднейшая часть дискурсивного управления.
У нас сейчас без малого весь аппарат управления выучился на их идейной базе, мыслит их понятийным социогуманитарным аппаратом, их идеология «зашита в BIOS».

От	digger
К	Prepod (24.10.2022 00:09:29)
Дата	24.10.2022 00:22:13

Re: Отзеркаленные западные...

>Современная западная идеология это стройная и до недавнего времени не монолитная система в диапазоне условно от Айн Рэнд до Хабермаса. Она не бесконтрольна, но способна генерить идеи и смыслы, ламв конце конуов понятийный аппарат, которым вынужден пользоваться весь мир. Это нужно не для пропаганды, это на самом деле ваднейшая часть дискурсивного управления.
>У нас сейчас без малого весь аппарат управления выучился на их идейной базе, мыслит их понятийным социогуманитарным аппаратом, их идеология «зашита в BIOS».

Общечеловеческая идеология - это никакой идеологии, если она везде одинаковая.Должен быть настоящий, а не воображаемый оппонент, и конфликт идеологий. Есть некий конфликт либероидной и консервативной идеологии, но противостояние Запада и его оппонентов - не в этой плоскости, хоть Путин пытается говорить, что да. Сейчас все идеологические оппоненты воображаемые, потому идеология поддельная и сугубо подрывная : голословно обвиняем оппонента и отрицаем свои грехи, объявляем нелегитимным, разрушаем и свергаем. ПМВ 1:1 - империалистическая война + пропаганда.Потому как минимум отрицание превосходства ценностей Запада и его права судить - 100% логичное и конструктивное.

От	Prepod
К	digger (24.10.2022 00:22:13)
Дата	24.10.2022 11:51:47

Re: Отзеркаленные западные...

>>Современная западная идеология это стройная и до недавнего времени не монолитная система в диапазоне условно от Айн Рэнд до Хабермаса. Она не бесконтрольна, но способна генерить идеи и смыслы, ламв конце конуов понятийный аппарат, которым вынужден пользоваться весь мир. Это нужно не для пропаганды, это на самом деле ваднейшая часть дискурсивного управления.
>>У нас сейчас без малого весь аппарат управления выучился на их идейной базе, мыслит их понятийным социогуманитарным аппаратом, их идеология «зашита в BIOS».
>
> Общечеловеческая идеология - это никакой идеологии, если она везде одинаковая.Должен быть настоящий, а не воображаемый оппонент, и конфликт идеологий.
Вы ошибаетесь. Идеология нужна не для борьбы. Она нужна для управления обществом. У текущего единственно верного учения, которое позиционирует себя как ценности, оппонента нет. Поэтому оно беспрепятственно насаждается наиболее мощными государствами нашей планеты. Ещё раз, позиционирует себя как ценности, но не является ими.
> Есть некий конфликт либероидной и консервативной идеологии, но противостояние Запада и его оппонентов - не в этой плоскости, хоть Путин пытается говорить, что да.
Нет никакого конфликта. Так называемый «либерализм» давно победил и стал «ценностями». Никакого «консерватизма» нет, есть более или менее радикальный «либерализм».
> Сейчас все идеологические оппоненты воображаемые, потому идеология поддельная и сугубо подрывная : голословно обвиняем оппонента и отрицаем свои грехи, объявляем нелегитимным, разрушаем и свергаем.
Нет. Идеология нужна для управления обществом. Глобальная идеология нужна для управления всем человечеством, поэтому она непрерывно изменяется Нельзя принять чужую идеологию и остаться политически независимым. Потому что источник этой идеологии может её модифицировать так как необходимо именно ему. Можно только побарахтаться некоторое время. В надежде что источнику идеологии поплохеет и станет не до внешней экспансии.
> ПМВ 1:1 - империалистическая война + пропаганда.Потому как минимум отрицание превосходства ценностей Запада и его права судить - 100% логичное и конструктивное.
Россия не отрицает идеологию Запада, которая «ценности», она её приняла. Попытка объяснить идеологические, «ценностные» отличия сводится к содомитам, что очень смешно.
Отечественная социогуманитарная мысль глубоко вторична. Ничего кроме перевода на русский импортных идей и смыслов она изобразить не может за редчайшим исключением. А поскольку импортные смыслы это сейчас только либерализм, именно он будет транслироваться в общество через систему образования. А «право Запада судить» отрицать можно. И ждать что пиндосы навернутся. Или Йеллоустоун рванет.

От	digger
К	Prepod (24.10.2022 11:51:47)
Дата	24.10.2022 12:06:25

Re: Отзеркаленные западные...

>Нет никакого конфликта. Так называемый «либерализм» давно победил и стал «ценностями». Никакого «консерватизма» нет, есть более или менее радикальный «либерализм».

ИМХО сугубо - либерализм от консерватизма отличается поциентом. Поциент консерватизма - собственник, труженик и налогоплательщик, он защищает свою собственность и положение в обществе.Поциент либерализма - маргинал, он претендует на отъем собственности и получение дополнительных прав, а над всем этим - ТНК, которые используют либерализм для гнобления большинства. Либерализм - это хорошо, пока он в интересах трудящегося и продуктивного большинства : в обществе есть явная несправедливость в виде угнетения трудящихся и неравноправия граждан.Сейчас консерваторы вполне есть, вон Польша и Турция.

>Нет. Идеология нужна для управления обществом.

Дурманить мозги и отнимать не свое, а так достаточно законов.В России официально нет идеологии и она как-то живет.

>А «право Запада судить» отрицать можно. И ждать что пиндосы навернутся. Или Йеллоустоун рванет.
Северная Корея и Иран успешно кладут на них.

От	Prepod
К	digger (24.10.2022 12:06:25)
Дата	25.10.2022 11:08:32

Re: Отзеркаленные западные...

> ИМХО сугубо - либерализм от консерватизма отличается поциентом. Поциент консерватизма - собственник, труженик и налогоплательщик, он защищает свою собственность и положение в обществе.Поциент либерализма - маргинал, он претендует на отъем собственности и получение дополнительных прав, а над всем этим - ТНК, которые используют либерализм для гнобления большинства. Либерализм - это хорошо, пока он в интересах трудящегося и продуктивного большинства : в обществе есть явная несправедливость в виде угнетения трудящихся и неравноправия граждан.Сейчас консерваторы вполне есть, вон Польша и Турция.
Это какой-то альтернативный либерализм. Либералами в американском политическом жаргоне принято было называть аналог европейских социалистов времен Холодной войны.
В реальности все проводят примерно одну и ту же неолиберальную экономическую политику. Даде Трамп и якобы «консерваторы» в Польше. Да и в иных вопросах «консерваторы» образца 2022 года это радикальные либералы образца 1992 года.
>>Нет. Идеология нужна для управления обществом.
>
> Дурманить мозги и отнимать не свое, а так достаточно законов.В России официально нет идеологии и она как-то живет.
Это Вы ориентируетесь на РФ. Управлять обществом это не парить мозги быдлу по зомбоящику, это сильно более сложный и более эффективный процесс. В социальных технологиях Россия сейчас на уровне времен царя-страстотерпца, с поправкой на иные средства доставки.
>>А «право Запада судить» отрицать можно. И ждать что пиндосы навернутся. Или Йеллоустоун рванет.
> Северная Корея и Иран успешно кладут на них.
Северная Корея и Иран не принимали западную идеологию и не форматировали под неё свою систему образования и социогуманитарные науки, не вели прозападную пропаганду через госСМИ, не допускали свободной работы западных институтов влияния, включая СМИ.

От	digger
К	Prepod (25.10.2022 11:08:32)
Дата	25.10.2022 12:37:52

Re: Отзеркаленные западные...

>Это какой-то альтернативный либерализм. Либералами в американском политическом жаргоне принято было называть аналог европейских социалистов времен Холодной войны.
>В реальности все проводят примерно одну и ту же неолиберальную экономическую политику. Даде Трамп и якобы «консерваторы» в Польше. Да и в иных вопросах «консерваторы» образца 2022 года это радикальные либералы образца 1992 года.

Госсектор в 30% экономики как в Англии до Тэтчер? Профсоюзы? Бесконечный велфер? Социалистов сейчас на самом деле совсем нет по сравнению с 70-ми годами.

От	Prepod
К	digger (25.10.2022 12:37:52)
Дата	25.10.2022 17:17:49

Re: Отзеркаленные западные...

>>Это какой-то альтернативный либерализм. Либералами в американском политическом жаргоне принято было называть аналог европейских социалистов времен Холодной войны.
>>В реальности все проводят примерно одну и ту же неолиберальную экономическую политику. Даде Трамп и якобы «консерваторы» в Польше. Да и в иных вопросах «консерваторы» образца 2022 года это радикальные либералы образца 1992 года.
>
> Госсектор в 30% экономики как в Англии до Тэтчер? Профсоюзы? Бесконечный велфер? Социалистов сейчас на самом деле совсем нет по сравнению с 70-ми годами.
Именно так. И социалистов нет, и консерваторов нет. Одни сплошные либералы-глобалисты под разными торговыми марками.

От	Игорь Скородумов
К	digger (24.10.2022 00:22:13)
Дата	24.10.2022 11:34:19

Re: Отзеркаленные западные...

>>У нас сейчас без малого весь аппарат управления выучился на их идейной базе, мыслит их понятийным социогуманитарным аппаратом, их идеология «зашита в BIOS».
>
> Общечеловеческая идеология - это никакой идеологии, если она везде одинаковая.Должен быть настоящий, а не воображаемый оппонент, и конфликт идеологий. Есть некий конфликт либероидной и консервативной идеологии, но противостояние Запада и его оппонентов - не в этой плоскости, хоть Путин пытается говорить, что да. Сейчас все идеологические оппоненты воображаемые, потому идеология поддельная и сугубо подрывная : голословно обвиняем оппонента и отрицаем свои грехи, объявляем нелегитимным, разрушаем и свергаем. ПМВ 1:1 - империалистическая война + пропаганда.Потому как минимум отрицание превосходства ценностей Запада и его права судить - 100% логичное и конструктивное.

Скорее не его право судить, а его систему организации судейства. Но, как Вы правильно заметили, альтернативной системы судейства, которую поддержало бы большинство стран, мы не предлагаем.

С уважением,
Игорь

От	digger
К	Игорь Скородумов (24.10.2022 11:34:19)
Дата	24.10.2022 11:54:55

Re: Отзеркаленные западные...

> Скорее не его право судить, а его систему организации судейства. Но, как Вы правильно заметили, альтернативной системы судейства, которую поддержало бы большинство стран, мы не предлагаем.

Подмяли под себя ООН, выкручивают руки странам или подкупают, сейчас путаются организовать лишение России права вето.Собственно, последнее самое существенное. Судить страны - это вообще абсурд, по-хорошему возможен только арбитраж на добровольных началах.ООН - это аномалия послевоенного порядка, когда победители решили присвоить себе слишком много прав, чтобы предотвратить следующую войну.И это сломалось немедленно в Корейскую войну.Собственно ООН не предотвратило ни одной войны, наблюдатели ООН бесполезны или помогают одной из сторон.

От	Игорь Скородумов
К	digger (24.10.2022 11:54:55)
Дата	24.10.2022 12:11:22

Re: ООН на свалку?(-)

От	digger
К	Игорь Скородумов (24.10.2022 12:11:22)
Дата	24.10.2022 12:14:44

Re: ООН на...

Похоже, Китай и Россия с союзниками планируют раскол, ШОС вместо ООН.

От	digger
К	ttt2 (23.10.2022 21:17:36)
Дата	23.10.2022 21:24:06

Re: Отзеркаленные западные...

>Не видел нигде в интернет чтобы простые вопросы почему Запад имеет право расчленять Сербию, а Россия не может заступаться за русских или пророссийских на Востоке Украины или почему Запад защишает территориальную целостность Украины и он же защищает разрушение территориальной целостности Китая получали внятный ответ. Ответом всегда является истерика. "Так надо, нам виднее".

Запад всегда выглядел грязно, но во времена СССР они говорили "остановить коммунизм", "теория домино" или что-то в этом роде.Правые были за, а левые, соответственно, против.Сейчас коммунизма нет и потому нечем прикрываться, это обычный империализм.В те времена на Западе вообще не было никакой советской прессы и каналов, кроме отфильтрованных и одобренных, и наоборот.Наличие открытого Интернета - это временное недоразумение.

От	ttt2
К	digger (23.10.2022 21:24:06)
Дата	23.10.2022 21:34:56

Re: Отзеркаленные западные...

> Запад всегда выглядел грязно, но во времена СССР они говорили "остановить коммунизм", "теория домино" или что-то в этом роде.Правые были за, а левые, соответственно, против.Сейчас коммунизма нет и потому нечем прикрываться, это обычный империализм.В те времена на Западе вообще не было никакой советской прессы и каналов, кроме отфильтрованных и одобренных, и наоборот.Наличие открытого Интернета - это временное недоразумение.

В те времена на Западе было мощнейшее движение Сторонников Мира, фактически ориентирующееся на СССР

Сотни людей, знаменитейших людей фактически работали на СССР, вы не слышали про такие имена как Пикассо, Нимейер, Амаду, Неруда, Жолио-Кюри, Рассел и тд и тд.

Плюс тогда огромное число людей слушали радио Москвы, сейчас радио почти никто не слушает.

Плюс миллионы членов компартий

С уважением

От	digger
К	ttt2 (23.10.2022 21:34:56)
Дата	23.10.2022 22:27:51

Re: Отзеркаленные западные...

>В те времена на Западе было мощнейшее движение Сторонников Мира, фактически ориентирующееся на СССР

Потому, что коммунизм, а сейчас у противоположной стороны нечего противопоставить.Есть консервативные ценности, так такие силы и на Западе есть и не пророссийские или прокитайские.

От	Pout
К	Prepod (22.10.2022 21:14:15)
Дата	23.10.2022 12:25:03

Re: Отзеркаленные западные...

От	Prepod
К	Pout (23.10.2022 12:25:03)
Дата	23.10.2022 13:52:19

Re: Отзеркаленные западные...

От	Pout
К	Prepod (23.10.2022 13:52:19)
Дата	23.10.2022 15:26:18

Re: Отзеркаленные западные...

>>>Проблема только в том, что право на интервенцию основана на мощнейшем идеологической базе современной западной цивилизации. Той самой идеологии, которая позиционирует себя как ценности, общечеловеческие.
>>>2. Ритуальный пинок концепции порядка, основанного на правилах.
>>
>>ну как же "ничего нового"
>>в тот же день месседж транслировал Лю Цзяньчао с отсылкой к развернутой статье в газете 18.10
>>а год назад на ключевых переговорах Китая с США - заместитель министра иностранных дел Се Фэн
>Это и для китайцев не новый тезис. Мы за международное право, против неких правил хрен знает кем установленных.
>Максимум о чем говорит такой синхрон - о повышении уровня внешнеполитической координации. Да и то не уверен.

теперь буквально в этот месяц мир переходит в новое качество. раскололся пополам на "либеральный"и "все остальные".

а пропо
Мессидж от Лю пришел к нам от Парс, официоза иранского. Саудов принимают в Брикс, ЮАР и многие другие включая (официозы)всех арабов возмущены приматом права "первой ночи" гегемона и Борредь с его "садом-европой" против прочих "диких джунглей"

Поехали.Антиколониальная антирасистская война "просто людей" (разных)против юберменшей всех калибров, до бандеровцев включительно

От	digger
К	Pout (23.10.2022 15:26:18)
Дата	23.10.2022 15:35:44

Re: Отзеркаленные западные...

>Поехали.Антиколониальная антирасистская война "просто людей" (разных)против юберменшей всех калибров, до бандеровцев включительно

Просто люди слабо вовлечены в противостояние с Западом и слабы экономически, это на 90% Китай.

От	Pout
К	digger (23.10.2022 15:35:44)
Дата	27.10.2022 16:55:48

Re: мы (теперь уже все в мире) на пороге грандиозного шухера

(ц) Попандопуло

>>Поехали.Антиколониальная антирасистская война "просто людей" (разных)против юберменшей всех калибров, до бандеровцев включительно
>
> Просто люди слабо вовлечены в противостояние с Западом и слабы экономически, это на 90% Китай.

экономического (системного), ресурсного, энергетического и продовольственного, прежде всего. Реальных материальных активов.
Цифры по усушке и утруске идут косяками такие, каких я никогда не видел. Это надо компетентных сводных анализов дождаться, не обязательно отечественных

На Украине по отмеченным категориям за эти полгода это видно, как на кейсе, контрастнее всего, но уже очень оценки "пляшут". хотя вот по энергетике начинают появляться ощутимые цифры потери мощностей - просто их скрыть или завысить труднее, многое по факту уже на виду.

Война важна, но это - одна из компонент

От	Udaff
К	Игорь Скородумов (22.10.2022 19:41:30)
Дата	22.10.2022 20:44:47

На месте прибалтов я бы напрягся. Если конечно бы там было чем напрягаться. (-)

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Скородумов (22.10.2022 19:41:30)
Дата	22.10.2022 20:39:46

Re: Выступление Медведева. Первоисточник

https://t.me/medvedev_telegram/197

Субботние тезисы. Пять актуальных замечаний по международной ситуации
1. Любая страна ставит во главу угла важнейшие приоритеты – защиту своих граждан и государственной независимости. Причём эта защита возможна не только на своей собственной территории, но и на других, если к тому есть основания. Основания вполне очевидные – террор и убийства граждан этой страны. Иными словами, каждая страна вправе использовать военную силу, чтобы защитить своих граждан, которые уничтожаются на иностранных территориях. Такое право включает возможность действовать превентивно, на упреждение, чтобы предотвратить дальнейшие убийства, геноцид и другие преступления против своих граждан. В том числе – проводить полноценные военные операции в целях защиты своего государства и народа. Это следует из ключевых положений Устава ООН и международной практики по таким делам. Многие страны этим правом пользовались. Всё сказанное полностью применимо и к Российской Федерации.
2. Итоги Второй мировой войны под сомнение никто не ставит. Но надо учитывать, что история неумолимо движется вперёд. После 1945 года случилось многое, что кардинально изменило как соотношение сил в мире, так и линии государственных границ. Именно поэтому любые «итоги» приемлемы для нас ровно до тех пор, пока они не противоречат коренным интересам России как государства – правопреемника, а во многом исторического и морального наследника Российской империи и Союза ССР.
Пока не осуществляются прямые нападения на наших граждан. Пока соседние страны, ранее бывшие частью Российской империи или Союза ССР, не вступают во враждебные нам военные блоки, стратегические ядерные силы которых круглосуточно нацелены на наши основные города, и не начинают угрожать нашей территориальной целостности.
3. Мирное сосуществование разных государств возможно и необходимо. Вопрос: какой ценой оно достигнуто. Если ценой бесконечных уступок своих исторических территорий и отказа от своих граждан – такое «мирное сосуществование» гроша ломаного не стоит. Если стоит выбор между этим «сосуществованием» и защитой коренных национальных интересов, а также жизней своих граждан – надо выбирать второе. Это и есть реальная защита этих национальных интересов, просто в иной, более жёсткой, подходящей такому моменту форме. Всякий, кто ставит под сомнение право своей страны на такие действия, её добросовестным гражданином считаться не может.
4. В мире существует лишь один универсальный инструмент урегулирования международных разногласий. Это Организация Объединённых Наций и принятые ею основополагающие документы. Инструмент универсальный, но совсем не идеальный. Важно, чтобы в ООН сохранялся базовый принцип международных отношений: равенство всех государств и обязанность выслушивать позицию каждой страны, а не только избранных. Это императив деятельности организации, её jus cogens.
Статус постоянных членов Совета Безопасности – основателей ООН не должен подвергаться пересмотру, включая их право вето. Число государств – постоянных членов Совета Безопасности ООН может быть расширено, но их полномочия должны быть неприкосновенны. Иначе ООН ждёт системный кризис и, как следствие, организация повторит судьбу покойной Лиги Наций.
Жить человечество сможет и без ООН. Большую часть истории так и было. Однако непременно наступит деградация системы международного права, а мир вернётся к узким региональным и двусторонним соглашениям по вопросам безопасности.
5. Дрянная западная идея «порядка, основанного на правилах» должна быть решительно отринута как несостоятельная и крайне вредная для человечества. Она никем не одобрена, полностью неопределённа по содержанию и продвигается в противовес существующим международным правилам и институтам, включая ту же ООН. Сама идея продиктована навязчивым до психических девиаций желанием англосаксов подвести идеологическую базу под свои попытки доминировать в мире
Выбор остального мира – не подчиняться этой идее, а идти собственным путём.

От	digger
К	Игорь Скородумов (22.10.2022 19:41:30)
Дата	22.10.2022 19:50:37

Re: Выступление Медведева

> Особенно интересна отсылка к Лиге Наций.

Си Цзиньпин удержался.Возможно, Россия с Китаем и прочим 3-м миром готовят демонтаж ООН.

От	park~er
К	digger (22.10.2022 19:50:37)
Дата	22.10.2022 20:24:25

Re: Выступление Медведева

>> Особенно интересна отсылка к Лиге Наций.
>
> Си Цзиньпин удержался.Возможно, Россия с Китаем и прочим 3-м миром готовят демонтаж ООН.

Мне представляется, что Индия и Китай используют Россию как ломик для взлома Pax Americana

От	digger
К	park~er (22.10.2022 20:24:25)
Дата	22.10.2022 21:05:10

Re: Выступление Медведева

>Мне представляется, что Индия и Китай используют Россию как ломик для взлома Pax Americana
Ломик какой-то хлипкий, как показала война, Россия себя показала не с лучшей стороны и до Ла-Манша не дойдет.Потому неясно как будет с военно-технической помощью Китая, ее некоторые прогнозировали после съезда.

От	Игорь Скородумов
К	digger (22.10.2022 21:05:10)
Дата	23.10.2022 23:10:37

Re: Выступление Медведева

>>Мне представляется, что Индия и Китай используют Россию как ломик для взлома Pax Americana
> Ломик какой-то хлипкий, как показала война, Россия себя показала не с лучшей стороны и до Ла-Манша не дойдет.Потому неясно как будет с военно-технической помощью Китая, ее некоторые прогнозировали после съезда.

Насколько я понял Китай до 2027 воевать не намерен. Учитывая програмный характер заявления на сьезде реально 2025 - 2029, когда Китай рассчитывает "потягаться". А учитывая сворачивание экономических реформ в пользу плановой экономики, то наверное еще и позже.

С уважением,
Игорь

От	AMX
К	Игорь Скородумов (23.10.2022 23:10:37)
Дата	24.10.2022 04:23:25

Re: Выступление Медведева

> Насколько я понял Китай до 2027 воевать не намерен. Учитывая програмный характер заявления на сьезде реально 2025 - 2029, когда Китай рассчитывает "потягаться". А учитывая сворачивание экономических реформ в пользу плановой экономики, то наверное еще и позже.

А кто его спрашивать то будет? Россия вот тоже не хотела и упиралась как могла. В итоге была поставлена в ситуацию, когда война на территории Украины или уничтоженный Донбасс и снова война, но уже на своей территории.

Так и китайцам Тайвань сварят в такой же пирог и китайцы будут кушать, хотят они или не хотят. И не только им, еще южно-корейцев и японцев привлекут вместе с прочей, не плохо живущей в тех краях, мелочью. Будут последние на правах Европы в текущем конфликте.

И тут еще нужно посмотреть, что является целью. Россия и Китай или промышленность и капиталы Европы и Азии?
Основная, на мой взгляд, разорение бывших союзников и превращение их в рынок для США. И останется только один "град на холме". Потрепать врагов одновременно тоже не плохо.

А если этот "град на холме" случится, то куда остальные денутся без необходимых производственных цепочек? Кого угодно к ногтю без единого выстрела прижать можно.

Поэтому и про "весь мир в труху" стали так часто говорить. А чем еще янкам можно помешать? Больше нечем.

От	den~
К	AMX (24.10.2022 04:23:25)
Дата	24.10.2022 14:03:38

Re: Выступление Медведева

>Поэтому и про "весь мир в труху" стали так часто говорить. А чем еще янкам можно помешать? Больше нечем.

а надо ли мешать им разорять своих подручных?
если же имеется в виду отрезание рф от технологического развития, то наверно надо ответить форсированной реиндустриализацией, в сочетании с аналогичными процессами в науке + соответствующие организационно-воспитательные мероприятия - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2245/2245803.htm

От	AMX
К	den~ (24.10.2022 14:03:38)
Дата	24.10.2022 14:10:51

Re: Выступление Медведева

>а надо ли мешать им разорять своих подручных?

Конечно. Это наш рынок тоже, если что.

>если же имеется в виду отрезание рф от технологического развития, то наверно надо ответить форсированной реиндустриализацией, в сочетании с аналогичными процессами в науке + соответствующие организационно-воспитательные мероприятия - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2245/2245803.htm

Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог. Во вторых это невозможно, потому что у нас слишком мало народа, чтобы это сделать даже теоретически и обеспечить рынок сбыта для всего и сразу.
Обращаю внимание, что это институциональные проблемы и не затрагивается вопрос текущего внутриполитического и экономического состояния России. Иначе, даже если всех построить и заставить, то ничего не получится.

Нужно больше народа или рынков сбыта. Если технологически продвинутым останется "одно лицо", то нас просто возьмут в блокаду и будут смотреть как мы сами загибаемся.

От	den~
К	AMX (24.10.2022 14:10:51)
Дата	24.10.2022 23:17:30

Re: Выступление Медведева

>>а надо ли мешать им разорять своих подручных?
>
>Конечно. Это наш рынок тоже, если что.

т.е. присовокупляя ваш предыдущий тезис "весь мир в труху", получается, что ядерный конфликт предполагается развернуть за великое право продавать нефтегаз в европу.

>Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог. Во вторых это невозможно, потому что у нас слишком мало народа, чтобы это сделать даже теоретически и обеспечить рынок сбыта для всего и сразу.
>Обращаю внимание, что это институциональные проблемы и не затрагивается вопрос текущего внутриполитического и экономического состояния России. Иначе, даже если всех построить и заставить, то ничего не получится.

и при этом возможность индустриально-технологического самообеспечения страны обьявляется нереальной. интересное сочетание. Вы певец энергетической сверхдержавы, я смотрю.

>Нужно больше народа или рынков сбыта. Если технологически продвинутым останется "одно лицо", то нас просто возьмут в блокаду и будут смотреть как мы сами загибаемся.

зачем вообще нужен этот "рынок сбыта"(не говоря о том, что емкость внутреннего рынка совсем не эстонская)? Необходимо производство средств производства. И в одно лицо НТП захапать у штатов уже не получится, чай не 50-е.
есть китай, с очень серьезным прогрессом в технологиях, даже если япония и европа будут строго действовать по указке из вашингтона, в ним можно и техническую кооперацию развернуть.

От	AMX
К	den~ (24.10.2022 23:17:30)
Дата	25.10.2022 00:50:57

Re: Выступление Медведева

>>>а надо ли мешать им разорять своих подручных?
>>
>>Конечно. Это наш рынок тоже, если что.
>
>т.е. присовокупляя ваш предыдущий тезис "весь мир в труху", получается, что ядерный конфликт предполагается развернуть за великое право продавать нефтегаз в европу.

Для вас наверное будет открытием, что экспорт газа и нефти с нефтепродуктами составляет примерно одну шестую от общего объема экспорта.

>и при этом возможность индустриально-технологического самообеспечения страны обьявляется нереальной. интересное сочетание. Вы певец энергетической сверхдержавы, я смотрю.

Во первых это ~~медицинский~~ научный факт, нужно не менее полумиллиарда населения для обеспечения полной самодостаточности. Одна из проблем СССР была именно в количестве населения, а он был вдвое больше.
Даже на бытовом уровне это можно понять. Оглянитесь вокруг, все пристроены и заняты. Вам для организации отрасли надо выдернуть людей из того, чем они сейчас заняты.
Только не надо рассказывать откуда их можно дернуть, откуда бы вы их не дернули, из какого никчемного по вашему места, это будет приводить к изменению вашей жизни. Кардинальному причем и не в лучшую сторону. И все равно до полного самообеспечения рабочих рук не хватит.

>>Нужно больше народа или рынков сбыта. Если технологически продвинутым останется "одно лицо", то нас просто возьмут в блокаду и будут смотреть как мы сами загибаемся.
>
>зачем вообще нужен этот "рынок сбыта"(не говоря о том, что емкость внутреннего рынка совсем не эстонская)? Необходимо производство средств производства.
Рынок сбыта нужен, чтобы можно было развив какие-то ограниченные отрасли, за счет торговли покрывать недостаток других товаров.

От	den~
К	AMX (25.10.2022 00:50:57)
Дата	27.10.2022 18:06:23

Re: Выступление Медведева

>>т.е. присовокупляя ваш предыдущий тезис "весь мир в труху", получается, что ядерный конфликт предполагается развернуть за великое право продавать нефтегаз в европу.
>Для вас наверное будет открытием, что экспорт газа и нефти с нефтепродуктами составляет примерно одну шестую от общего объема экспорта.

интересно, какую часть из этой шестой части составляет дань в орду - все эти "золотовалютные резервы" с прочими ценными бумагами хранимые на территории наиболее вероятных партнеров. Не говоря о том, что желательно структуру экономики менять, если есть, конечно, желание обеспечить выживание страны, а не её распад.

>>и при этом возможность индустриально-технологического самообеспечения страны обьявляется нереальной. интересное сочетание. Вы певец энергетической сверхдержавы, я смотрю.
>Во первых это ~~медицинский~~ научный факт, нужно не менее полумиллиарда населения для обеспечения полной самодостаточности. Одна из проблем СССР была именно в количестве населения, а он был вдвое больше.

простите, а откуда вообще появился этот тезис о том, что для самодостаточности необходимо полмиллиарда? Очередной модный гуру появился, типа Маслоу?
Кстати у СССР был СЭВ, куда наблюдателем даже Мексика входила, а в 60-х и Индонезия с Алжиром к соцлагерю относились, это если полу-социалистические страны не считать.

>Даже на бытовом уровне это можно понять. Оглянитесь вокруг, все пристроены и заняты. Вам для организации отрасли надо выдернуть людей из того, чем они сейчас заняты.
>Только не надо рассказывать откуда их можно дернуть, откуда бы вы их не дернули, из какого никчемного по вашему места, это будет приводить к изменению вашей жизни. Кардинальному причем и не в лучшую сторону. И все равно до полного самообеспечения рабочих рук не хватит.

Ситуация уже доведена до той грани когда будет только хуже, хоть делай, хоть не делай. Можно, конечно, во имя спокойного доживания десяти-пятнадцати лет, перед тем как все посыпется, сидеть на жопе ровно, но мне кажется, что лучше бы поднапрячься.
А откуда сдернуть людей - имеется крайне перераздутая сфера торговли и обслуживания. Подавляющая часть так называемого "бизнеса" - купи-продайки, никакой реальной пользы они не приносят, если не считать таковым поддержание должного уровня потребления. Переработка ресурсов на сырье для канализации.
В качестве иллюстрации - при СССР в квартале было 3 продовольственных магазина + 3 впритык в соседних и один универсам через квартал. Сейчас их в квартале 5+4мелких, по границам 7 и 4 супермаркета примерно в том же радиусе, что и бывший универсам, 5 алкомаркетов не считаем . При этом у каждого должен быть полный ассортимент и товарный запас, который омертвляется на складе и неизбежно, что немалая часть так и не реализуется(сам наблюдал, как ящик обьемом примерно в четверть куба набитый просроченными батонами из одного из магазинов выставляли на внутреннюю мусорку) - что приводит к завышению цен на продовольствие, как по этой причине, так и по причине переизбытка торговых площадей и персонала.
Собственно такая же картина на любом другом направлении - капитализм в своей красе. За исключением высотехнологичных, даже удивительно.

>>>Нужно больше народа или рынков сбыта. Если технологически продвинутым останется "одно лицо", то нас просто возьмут в блокаду и будут смотреть как мы сами загибаемся.
>>зачем вообще нужен этот "рынок сбыта"(не говоря о том, что емкость внутреннего рынка совсем не эстонская)? Необходимо производство средств производства.
>Рынок сбыта нужен, чтобы можно было развив какие-то ограниченные отрасли, за счет торговли покрывать недостаток других товаров.

Вы опять все сводите к производству и торговле ширпотребом. Основной задачей должно являться самообеспечение необходимых для выживания страны отраслей - ВПК, станкостроение, связь, транспорт, энергетика, инфраструктура, медицина. Может быть не на 100 процентов, но на 70-80 не менее(и без игр с цифрами). И не менее важной научно-техническое развитие, которое действительно не получится вести на всех направлениях захватывая первые места, придется выделить критически важные, но и на остальных направлениях дышать в затылок лидерам. Все это надо делать любой ценой - ситуация ничуть не отличается от военной в 41-42 годах, и проигрыш принесет аналогичные последствия. И, кстати, за счет развития вычислительной техники и достигнутой за 20-й век материально-технической базы военный коммунизм может быть достаточно комфортным.

От	ttt2
К	AMX (24.10.2022 14:10:51)
Дата	24.10.2022 20:30:06

Re: Выступление Медведева

>>если же имеется в виду отрезание рф от технологического развития, то наверно надо ответить форсированной реиндустриализацией, в сочетании с аналогичными процессами в науке + соответствующие организационно-воспитательные мероприятия - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2245/2245803.htm
>
>Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог. Во вторых это невозможно, потому что у нас слишком мало народа, чтобы это сделать даже теоретически и обеспечить рынок сбыта для всего и сразу.

Во первых то что вы говорите глупости. Никто нигде не требует автаркии и прекращения внешней торговли. А занять серьезные позиции в мировой технологии и науке - более чем реально. И именно СССР это доказал. То что использовали какое то время западные знания - и что? Начальная отсталость была огромная, кадров не было.

Населения для этого вполне хватает. Та же Южная Корея при втрое меньшем населении чем у России производит почти весь спектр технологичной продукции. От технологичных процессов в нанометры до телевизоров в метры.

Те кто говорит "мы не сможем производить все" - либо шарлатаны, либо демагоги. Еще раз - незачем самим производить все - главное важнейшие продукты для независимости экономики и независимости военной. остальное возьмем у союзников и нейтральных стран.

ссылаться на заимствование технологии во времена СССР смешно. Ну заимствовал и что? Наладил производство свое.

>Нужно больше народа или рынков сбыта. Если технологически продвинутым останется "одно лицо", то нас просто возьмут в блокаду и будут смотреть как мы сами загибаемся.

Да демагогия все это. Для производства основного спектра высокотехнологичной продукции народа и огромной территории достаточно. Плюс экспорт. Кто нас возьмет в блокаду? Китай у которого США отчленяют Тайвань? США? Я не могу припомнить почти ничего встречавшегося в жизни с клеймом "сделано в США" кроме процессоров да гражданских самолетов. Гражданские самолеты можно прекрасно самим делать, что и делали, процессоры тоже имея соответствующий техпроцесс. В десятый раз самим все производить не зачем.

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (24.10.2022 20:30:06)
Дата	25.10.2022 00:18:56

Re: Выступление Медведева

>Во первых то что вы говорите глупости. Никто нигде не требует автаркии и прекращения внешней торговли.

Когда будет деиндустриализирована Европа и возможно таким же образом, через конфликт Китая с Тайванем и промышленная Азия, то вы где необходимые технологии и компоненты брать будете?
У США, куда сбегут(уже бегут) европейцы и азиаты?
И что они вам на это скажут?

Или у Китая, у которого своего ничего нет и который окажется в таком же положении, как и мы?

>А занять серьезные позиции в мировой технологии и науке - более чем реально. И именно СССР это доказал. То что использовали какое то время западные знания - и что? Начальная отсталость была огромная, кадров не было.

Ну да, ну да. Вот вы лично какие серьезные позиции занять смогли, что тут сейчас шапку кидаете?

>Населения для этого вполне хватает. Та же Южная Корея при втрое меньшем населении чем у России производит почти весь спектр технологичной продукции. От технологичных процессов в нанометры до телевизоров в метры.

Правда? Весь спектр? А чего они тогда производства останавливали из-за отсутствия комплектующих, которые импортируют? Да один тот же Тайвань грохнуть и окажется, что ничего корейцы выпускать не могут.

>Те кто говорит "мы не сможем производить все" - либо шарлатаны, либо демагоги. Еще раз - незачем самим производить все - главное важнейшие продукты для независимости экономики и независимости военной. остальное возьмем у союзников и нейтральных стран.

А "союзники" и "нейтралы" где сами отовариваться то будут? А что им там скажут, насчет торговли с нами?

>Да демагогия все это. Для производства основного спектра высокотехнологичной продукции народа и огромной территории достаточно. Плюс экспорт.

Экспорт куда? Сейчас главного нашего импортера уничтожают. Куда и что вы продадите? Даже газ не купят, т.к. с уничтожением промышленности им не нужно будет его импортировать.

От	марат
К	ttt2 (24.10.2022 20:30:06)
Дата	24.10.2022 20:45:32

Re: Выступление Медведева

>>Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог. Во вторых это невозможно, потому что у нас слишком мало народа, чтобы это сделать даже теоретически и обеспечить рынок сбыта для всего и сразу.
>
>Во первых то что вы говорите глупости. Никто нигде не требует автаркии и прекращения внешней торговли. А занять серьезные позиции в мировой технологии и науке - более чем реально. И именно СССР это доказал. То что использовали какое то время западные знания - и что? Начальная отсталость была огромная, кадров не было.
Убьете производство в Южной Корее и Японии? Удачи...
>Населения для этого вполне хватает. Та же Южная Корея при втрое меньшем населении чем у России производит почти весь спектр технологичной продукции. От технологичных процессов в нанометры до телевизоров в метры.
ЮК продает по всему миру, в том числе в богоспасаемую Россию. Сможете продавать смартфоны, стиралки, телевизоры в ЮК?
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (24.10.2022 20:45:32)
Дата	24.10.2022 21:41:49

Re: Выступление Медведева

>>Во первых то что вы говорите глупости. Никто нигде не требует автаркии и прекращения внешней торговли. А занять серьезные позиции в мировой технологии и науке - более чем реально. И именно СССР это доказал. То что использовали какое то время западные знания - и что? Начальная отсталость была огромная, кадров не было.
>Убьете производство в Южной Корее и Японии? Удачи...

Удачи вам в генерации нелепостей. Зачем нам убивать "производство стиралок в Южной Корее и Японии"??

Мы можем прекрасно и дальше покупать у них. А еще лучше у Белоруссии. Главное то, дефицит чего может экономику остановить. И по чему бъют враги. Авиационная промышленность, космическая, производство ВТ, автомобильная, судостроение и тп.

>>Населения для этого вполне хватает. Та же Южная Корея при втрое меньшем населении чем у России производит почти весь спектр технологичной продукции. От технологичных процессов в нанометры до телевизоров в метры.
>ЮК продает по всему миру, в том числе в богоспасаемую Россию. Сможете продавать смартфоны, стиралки, телевизоры в ЮК?

Что такое "богоспасаемая Россия"? Это у вас такая русофобия?

И нам необязательно продавать "смартфоны, стиралки, телевизоры в ЮК"

Главное суметь производить и продавать высокотехнологичные товары (не обязательно стиралки и телевизоры) туда где не производят или мало производят. А таких стран - миллиарды населения. Подходящий по качеству и цене продукт охотно купят.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (24.10.2022 21:41:49)
Дата	25.10.2022 20:18:04

Re: Выступление Медведева

>Главное суметь производить и продавать высокотехнологичные товары (не обязательно стиралки и телевизоры) туда где не производят или мало производят. А таких стран - миллиарды населения. Подходящий по качеству и цене продукт охотно купят.
Удачи. Как только произведете подходящий по качеству и цене и сможете продать миллиардам - пишите.

С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	марат (25.10.2022 20:18:04)
Дата	26.10.2022 21:57:00

Re: Выступление Медведева

>>Главное суметь производить и продавать высокотехнологичные товары (не обязательно стиралки и телевизоры) туда где не производят или мало производят. А таких стран - миллиарды населения. Подходящий по качеству и цене продукт охотно купят.
>Удачи. Как только произведете подходящий по качеству и цене и сможете продать миллиардам - пишите.

Производим и продаем. Ядерные электростанции и расходники к ним и полуфабрикаты к расходникам. Буквально миллиардам (в лице Китая, Индии и внезапно местами США). И?

От	марат
К	Лейтенант (26.10.2022 21:57:00)
Дата	27.10.2022 17:01:56

Re: Выступление Медведева

>Производим и продаем. Ядерные электростанции и расходники к ним и полуфабрикаты к расходникам. Буквально миллиардам (в лице Китая, Индии и внезапно местами США). И?
Это электричество миллиардам. А станции единицам.В Росатоме работает не так и много народа.
С уважением, Марат

От	Игорь Скородумов
К	ttt2 (24.10.2022 21:41:49)
Дата	24.10.2022 22:39:02

Re: Выступление Медведева

Доброе времени суток!

>>>Населения для этого вполне хватает. Та же Южная Корея при втрое меньшем населении чем у России производит почти весь спектр технологичной продукции. От технологичных процессов в нанометры до телевизоров в метры.
>>ЮК продает по всему миру, в том числе в богоспасаемую Россию. Сможете продавать смартфоны, стиралки, телевизоры в ЮК?
>
>Что такое "богоспасаемая Россия"? Это у вас такая русофобия?

>И нам необязательно продавать "смартфоны, стиралки, телевизоры в ЮК"

>Главное суметь производить и продавать высокотехнологичные товары (не обязательно стиралки и телевизоры) туда где не производят или мало производят. А таких стран - миллиарды населения. Подходящий по качеству и цене продукт охотно купят.

Хороший пример - беспилотники. Их уже хуситы, иранцы, ИГИЛ у на запрещенный в промышленных масштабах производят. А мы не могем:-(

С уважением,
Игорь

От	АМ
К	AMX (24.10.2022 14:10:51)
Дата	24.10.2022 16:07:40

Ре: Выступление Медведева

>>а надо ли мешать им разорять своих подручных?
>
>Конечно. Это наш рынок тоже, если что.

>>если же имеется в виду отрезание рф от технологического развития, то наверно надо ответить форсированной реиндустриализацией, в сочетании с аналогичными процессами в науке + соответствующие организационно-воспитательные мероприятия - хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/арчиве/2245/2245803.хтм
>
>Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог. Во вторых это невозможно, потому что у нас слишком мало народа, чтобы это сделать даже теоретически и обеспечить рынок сбыта для всего и сразу.
>Обращаю внимание, что это институциональные проблемы и не затрагивается вопрос текущего внутриполитического и экономического состояния России. Иначе, даже если всех построить и заставить, то ничего не получится.

>Нужно больше народа или рынков сбыта. Если технологически продвинутым останется "одно лицо", то нас просто возьмут в блокаду и будут смотреть как мы сами загибаемся.

если не начинать то больше народа и рынка сбыта и не будет... так как удивительно но народ едет туда где богаче а рынкам сбыта надо что то сбывать

Вообще с таким низким ВВП на душу как в РФ как то странно жаловатся на нехватку народа, поднимите сначала показатель до уровня Швейцарии и вас уже рынок будет минимум в 2/3 европейского, а скорее всего вскоре и на уровне европейского.

От	AMX
К	АМ (24.10.2022 16:07:40)
Дата	24.10.2022 17:34:21

Ре: Выступление Медведева

>если не начинать то больше народа и рынка сбыта и не будет... так как удивительно но народ едет туда где богаче а рынкам сбыта надо что то сбывать

Вы даже не поняли о чем я. Для того, чтобы существовал и развивался обособленный социум, у которого развиваются и находятся на высоком уровне все технологии и отрасли, нужно определенное количество производителей и потребителей.
Проще говоря работоспособных граждан. Россия для этого слишком малочисленна.

>Вообще с таким низким ВВП на душу как в РФ как то странно жаловатся на нехватку народа, поднимите сначала показатель до уровня Швейцарии и вас уже рынок будет минимум в 2/3 европейского, а скорее всего вскоре и на уровне европейского.

А что Швейцария производит? Неужто во всех технологиях и отраслях? Вы к чему это привели?
ВВП на душу, а вы в курсе, что в России он выше, чем в Китае, и что дальше? Мы от этого стали более индустриальными и продвинутыми? Повторяете всякую чушь.

От	АМ
К	AMX (24.10.2022 17:34:21)
Дата	24.10.2022 21:45:18

Ре: Выступление Медведева

>>если не начинать то больше народа и рынка сбыта и не будет... так как удивительно но народ едет туда где богаче а рынкам сбыта надо что то сбывать
>
>Вы даже не поняли о чем я. Для того, чтобы существовал и развивался обособленный социум, у которого развиваются и находятся на высоком уровне все технологии и отрасли, нужно определенное количество производителей и потребителей.
>Проще говоря работоспособных граждан. Россия для этого слишком малочисленна.

я прекрасно понял что вы хотели сказать, не согласен что Россия малочисленна

>>Вообще с таким низким ВВП на душу как в РФ как то странно жаловатся на нехватку народа, поднимите сначала показатель до уровня Швейцарии и вас уже рынок будет минимум в 2/3 европейского, а скорее всего вскоре и на уровне европейского.
>
>А что Швейцария производит? Неужто во всех технологиях и отраслях? Вы к чему это привели?

ну как во всех с 8,6 миллионами населения?

По товарам около половины химия и фармацефтика, четверть переработка (и скорее торговля) драгметаллов и особенно золота, ещё четверть всякие машины, товары легкой промышленности

В 2020 по товарам экспорт почти 320 миллиардов долларов, с услугами почти 450 миллиардов, импорт меньше на 30-40 миллиардов.

Но у РФ то население больше в 17 раз, на все области хватит, а какой рынок тогда был бы!

Вы понимаете, 8.6 миллионов швейцарцов импортируют товаров и услух почти как 147 миллионов
граждан РФ!
Совсем не в размере населения дело.

Или другой пример, импорт разного рода авто:

https://www.worldstopexports.com/cars-imports-by-country/

если верить данным цифрам 8,6 миллионов швейцарцев импортируют на 10,3 миллиарда а 147 миллинов россиян на 8 миллиардов

да я в курсе что в РФ сами делают много автотранспорта, но понимаете насколько для размера рынка важно на самом деле благосостояние населения а не количество населения?

>ВВП на душу, а вы в курсе, что в России он выше, чем в Китае, и что дальше? Мы от этого стали более индустриальными и продвинутыми? Повторяете всякую чушь.

подавляющия часть экспорта РФ это продажа полезных ископаемых и часто без обработки или с минимальной, тоесть огромная часть населения РФ не причастна к созданию ВВП страны

вот если бы долю полезных ископаемых в экспорте занимали промышленные товары произведенные в РФ то с индустриализацией все выглядело бы подругому

От	AMX
К	АМ (24.10.2022 21:45:18)
Дата	25.10.2022 00:05:13

Ре: Выступление Медведева

>>Проще говоря работоспособных граждан. Россия для этого слишком малочисленна.
>
>я прекрасно понял что вы хотели сказать, не согласен что Россия малочисленна

Ничего вы не поняли.

>ну как во всех с 8,6 миллионами населения?

Никак, они не обеспечивают себя полным спектром товаров и продуктов и их деятельность ограничена узкими сферами.
Живут в торговле с соседями и не очень соседями, поставь по границам забор и окажется, что они не в состоянии себя обеспечить всем необходимым.

>По товарам около половины химия и фармацефтика, четверть переработка (и скорее торговля) драгметаллов и особенно золота, ещё четверть всякие машины, товары легкой промышленности

>В 2020 по товарам экспорт почти 320 миллиардов долларов, с услугами почти 450 миллиардов, импорт меньше на 30-40 миллиардов.

>Но у РФ то население больше в 17 раз, на все области хватит, а какой рынок тогда был бы!

>Вы понимаете, 8.6 миллионов швейцарцов импортируют товаров и услух почти как 147 миллионов
>граждан РФ!

И как это сделало Швейцарию самодостаточной? Что вы этим хотели сказать то?

>подавляющия часть экспорта РФ это продажа полезных ископаемых и часто без обработки или с минимальной, тоесть огромная часть населения РФ не причастна к созданию ВВП страны

И что дальше? Речь о самодостаточной и изолированной полной реиндустриализации страны в режиме блокады.
Когда нельзя будет работать на других рынках.

Вы простой истины не понимаете, что для обеспечения работы индивидуума требуется определенное количество труда других индивидуумов. Чтобы его накормить, одеть, обуть, дать ему жилье, обогреть, помыть, довезти, вылечить от болезней, воспитать и обучить его детей, нужна полиция и армия и т.д. и т.п.

А для обеспечения работы той или иной отрасли требуется X человек и чем больше отраслей вы хотите охватить, тем больше высвобожденых людей вам требуется.

Это кардинально отличается от ситуации, когда вы оседлали небольшую часть технологий и продаете её на другие рынки, закупая остальные потребности извне.

Сейчас война идет именно за рынки сбыта и уничтожение конкурентов, и мы как ни странно участвуем в этом против себя же.

От	Slick
К	AMX (25.10.2022 00:05:13)
Дата	25.10.2022 19:52:16

Ре: Выступление Медведева

>>>Проще говоря работоспособных граждан. Россия для этого слишком малочисленна.
>>
>>я прекрасно понял что вы хотели сказать, не согласен что Россия малочисленна
>
>Ничего вы не поняли.

>>ну как во всех с 8,6 миллионами населения?
>
>Никак, они не обеспечивают себя полным спектром товаров и продуктов и их деятельность ограничена узкими сферами.
>Живут в торговле с соседями и не очень соседями, поставь по границам забор и окажется, что они не в состоянии себя обеспечить всем необходимым.

>>По товарам около половины химия и фармацефтика, четверть переработка (и скорее торговля) драгметаллов и особенно золота, ещё четверть всякие машины, товары легкой промышленности
>
>>В 2020 по товарам экспорт почти 320 миллиардов долларов, с услугами почти 450 миллиардов, импорт меньше на 30-40 миллиардов.
>
>>Но у РФ то население больше в 17 раз, на все области хватит, а какой рынок тогда был бы!
>
>>Вы понимаете, 8.6 миллионов швейцарцов импортируют товаров и услух почти как 147 миллионов
>>граждан РФ!
>
>И как это сделало Швейцарию самодостаточной? Что вы этим хотели сказать то?

>>подавляющия часть экспорта РФ это продажа полезных ископаемых и часто без обработки или с минимальной, тоесть огромная часть населения РФ не причастна к созданию ВВП страны
>
>И что дальше? Речь о самодостаточной и изолированной полной реиндустриализации страны в режиме блокады.
>Когда нельзя будет работать на других рынках.

>Вы простой истины не понимаете, что для обеспечения работы индивидуума требуется определенное количество труда других индивидуумов. Чтобы его накормить, одеть, обуть, дать ему жилье, обогреть, помыть, довезти, вылечить от болезней, воспитать и обучить его детей, нужна полиция и армия и т.д. и т.п.

>А для обеспечения работы той или иной отрасли требуется X человек и чем больше отраслей вы хотите охватить, тем больше высвобожденых людей вам требуется.

>Это кардинально отличается от ситуации, когда вы оседлали небольшую часть технологий и продаете её на другие рынки, закупая остальные потребности извне.

>Сейчас война идет именно за рынки сбыта и уничтожение конкурентов, и мы как ни странно участвуем в этом против себя же.
Рынки сбыта - не для РФ. Запад закроет техстандартами. Либо присоединять к себе и жертвовать эффективностью.

От	den~
К	Slick (25.10.2022 19:52:16)
Дата	27.10.2022 19:11:19

Ре: Выступление Медведева

>>Сейчас война идет именно за рынки сбыта и уничтожение конкурентов, и мы как ни странно участвуем в этом против себя же.
>Рынки сбыта - не для РФ. Запад закроет техстандартами. Либо присоединять к себе и жертвовать эффективностью.

простите, что именно понимается под эффективностью, в данном случае?

От	АМ
К	AMX (25.10.2022 00:05:13)
Дата	25.10.2022 16:56:54

Ре: Выступление Медведева

>>ну как во всех с 8,6 миллионами населения?
>
>Никак, они не обеспечивают себя полным спектром товаров и продуктов и их деятельность ограничена узкими сферами.
>Живут в торговле с соседями и не очень соседями, поставь по границам забор и окажется, что они не в состоянии себя обеспечить всем необходимым.

маленькая страна

>>По товарам около половины химия и фармацефтика, четверть переработка (и скорее торговля) драгметаллов и особенно золота, ещё четверть всякие машины, товары легкой промышленности
>
>>В 2020 по товарам экспорт почти 320 миллиардов долларов, с услугами почти 450 миллиардов, импорт меньше на 30-40 миллиардов.
>
>>Но у РФ то население больше в 17 раз, на все области хватит, а какой рынок тогда был бы!
>
>>Вы понимаете, 8.6 миллионов швейцарцов импортируют товаров и услух почти как 147 миллионов
>>граждан РФ!
>
>И как это сделало Швейцарию самодостаточной? Что вы этим хотели сказать то?

зачем вы подменяете, это сделало маленькую швейцарию важным рынком

>>подавляющия часть экспорта РФ это продажа полезных ископаемых и часто без обработки или с минимальной, тоесть огромная часть населения РФ не причастна к созданию ВВП страны
>
>И что дальше? Речь о самодостаточной и <б>изолированной полной реиндустриализации страны в режиме блокады.
>Когда нельзя будет работать на других рынках.

>Вы простой истины не понимаете, что для обеспечения работы индивидуума требуется определенное количество труда других индивидуумов. Чтобы его накормить, одеть, обуть, дать ему жилье, обогреть, помыть, довезти, вылечить от болезней, воспитать и обучить его детей, нужна полиция и армия и т.д. и т.п.

у РФ население не 8,6 миллионов а 147 миллионов, у РФ соответственно хватит населения не на хорошие позиции в 2-3 отраслях, как у Швейцарии, а в 20-30 отраслях

>А для обеспечения работы той или иной отрасли требуется X человек и чем больше отраслей вы хотите охватить, тем больше высвобожденых людей вам требуется.

>Это кардинально отличается от ситуации, когда вы оседлали небольшую часть технологий и продаете её на другие рынки, закупая остальные потребности извне.

>Сейчас война идет именно за рынки сбыта и уничтожение конкурентов, и мы как ни странно участвуем в этом против себя же.

РФ просто мало участвует

От	Cyril-69
К	AMX (24.10.2022 17:34:21)
Дата	24.10.2022 17:47:29

Ре: Выступление Медведева

От	Казанский
К	Cyril-69 (24.10.2022 17:47:29)
Дата	24.10.2022 18:02:04

Ре: Выступление Медведева

>>>если не начинать то больше народа и рынка сбыта и не будет... так как удивительно но народ едет туда где богаче а рынкам сбыта надо что то сбывать
>>
>>Вы даже не поняли о чем я. Для того, чтобы существовал и развивался обособленный социум, у которого развиваются и находятся на высоком уровне все технологии и отрасли, нужно определенное количество производителей и потребителей.
>>Проще говоря работоспособных граждан. Россия для этого слишком малочисленна.
>
>>ВВП на душу, а вы в курсе, что в России он выше, чем в Китае, и что дальше? Мы от этого стали более индустриальными и продвинутыми? Повторяете всякую чушь.
>
>так разве Китай не создает рынок количеством, уступая в "качестве"? Нам надо или ВВП на душу увеличивать или количество россиян в 10 раз )
>А какая задача имеет решение в реальности?
Это стереопип давно уже.Китай выпускает любого качества продукцию,под любой кошелек.Более того значительное число того что выдается за западный продукт,на самом деле сделано в Китае.

От	NV
К	AMX (24.10.2022 14:10:51)
Дата	24.10.2022 14:26:00

Re: Выступление Медведева

От	AMX
К	NV (24.10.2022 14:26:00)
Дата	24.10.2022 14:39:08

Re: Выступление Медведева

>>Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог.
>
>Ну и много ли было западной помощи после 45 года ?

Вы не в курсе как в СССР развивалось ракетостроение и на чьих наработках?
Чье автомобилестроение было в СССР?
Реактивная авиация как развивалась?
А еще вы наверное не знаете что такое ЭВМ серий СМ, ЕС и пр.

От	NV
К	AMX (24.10.2022 14:39:08)
Дата	24.10.2022 14:50:21

Re: Выступление Медведева

>>>Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог.
>>
>>Ну и много ли было западной помощи после 45 года ?
>
>Вы не в курсе как в СССР развивалось ракетостроение и на чьих наработках?

Я в курсе. Это не было западной помощью
>Чье автомобилестроение было в СССР?
Я в курсе. Это не было западной помощью
>Реактивная авиация как развивалась?
Я в курсе. Это не было западной помощью
>А еще вы наверное не знаете что такое ЭВМ серий СМ, ЕС и пр.
Я в курсе. Это не было западной помощью

Виталий

От	NV
К	NV (24.10.2022 14:50:21)
Дата	24.10.2022 14:52:35

Скажем так - довоенная помощь закончилась с "моральным эмбарго"

>>>>Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог.
>>>
>>>Ну и много ли было западной помощи после 45 года ?
>>
>>Вы не в курсе как в СССР развивалось ракетостроение и на чьих наработках?
>
>Я в курсе. Это не было западной помощью
>>Чье автомобилестроение было в СССР?
>Я в курсе. Это не было западной помощью
>>Реактивная авиация как развивалась?
>Я в курсе. Это не было западной помощью
>>А еще вы наверное не знаете что такое ЭВМ серий СМ, ЕС и пр.
>Я в курсе. Это не было западной помощью

а военная помощь - с прогроаммой лннд-лиза.

Немецкие разработки - это не помощь. Это трофеи.

Виталий

От	AMX
К	NV (24.10.2022 14:52:35)
Дата	24.10.2022 15:05:49

Re: Скажем так...

>>>>>Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог.
>>>>
>>>>Ну и много ли было западной помощи после 45 года ?
>>>
>>>Вы не в курсе как в СССР развивалось ракетостроение и на чьих наработках?
>>
>>Я в курсе. Это не было западной помощью
>>>Чье автомобилестроение было в СССР?
>>Я в курсе. Это не было западной помощью
>>>Реактивная авиация как развивалась?
>>Я в курсе. Это не было западной помощью
>>>А еще вы наверное не знаете что такое ЭВМ серий СМ, ЕС и пр.
>>Я в курсе. Это не было западной помощью
>
>а военная помощь - с прогроаммой лннд-лиза.

>Немецкие разработки - это не помощь. Это трофеи.

Начались отмазки, трофеи, помощь.
СССР без немецкого задела и оборудования смог бы сделать тоже самое? Да, даже американцы не смогли бы.
По автомобилестроению, вы не знаете что такое ГАЗ, Москвич и Жигули? Рука-лицо.
Заводы в Зеленограде кто построил вы знаете? А оборудование там чье было?

От	NV
К	AMX (24.10.2022 15:05:49)
Дата	24.10.2022 15:28:30

Вы ещё нелицензионное копирование или промышленный шпионаж

>>>>>>Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог.
>>>>>
>>>>>Ну и много ли было западной помощи после 45 года ?
>>>>
>>>>Вы не в курсе как в СССР развивалось ракетостроение и на чьих наработках?
>>>
>>>Я в курсе. Это не было западной помощью
>>>>Чье автомобилестроение было в СССР?
>>>Я в курсе. Это не было западной помощью
>>>>Реактивная авиация как развивалась?
>>>Я в курсе. Это не было западной помощью
>>>>А еще вы наверное не знаете что такое ЭВМ серий СМ, ЕС и пр.
>>>Я в курсе. Это не было западной помощью
>>
>>а военная помощь - с прогроаммой лннд-лиза.
>
>>Немецкие разработки - это не помощь. Это трофеи.
>
>Начались отмазки, трофеи, помощь.
>СССР без немецкого задела и оборудования смог бы сделать тоже самое? Да, даже американцы не смогли бы.
>По автомобилестроению, вы не знаете что такое ГАЗ, Москвич и Жигули? Рука-лицо.
>Заводы в Зеленограде кто построил вы знаете? А оборудование там чье было?

в помощь запишите.
Жду, колгда скажете, что СССР сделал атомную бомбу с американской помощью
Виталий

От	AMX
К	NV (24.10.2022 15:28:30)
Дата	24.10.2022 16:51:27

Re: Вы ещё...

>в помощь запишите.
>Жду, колгда скажете, что СССР сделал атомную бомбу с американской помощью
>Виталий

Ну какой промышленный шпионаж, если завод "ЭЛАКС" строили фины, и в нем ничего отечественного не было, начиная с ручки от двери и унитаза. А оборудование туда поставил TEAC. Очевидно вместе с лицензией на выпуск своего старого 5" дисковода, который был один в один "тиковский".

СССР почему-то выпрашивал лицензию на выпуск тринитрона, а не пытался копировать по пиратски. Система ТВ куплена на западе.
Даже серии чипов, западных аналогов, которые можно было вставлять в те же "кроватки" производилась на западном оборудовании. Даже, если взять за основу слухи о передирании, что в большинстве случаев окажется вполне легальной покупкой лицензий на западе.

От	NV
К	AMX (24.10.2022 16:51:27)
Дата	24.10.2022 17:03:53

Очевидно то, что можно было купить - покупалось.

>>в помощь запишите.
>>Жду, колгда скажете, что СССР сделал атомную бомбу с американской помощью
>>Виталий
>
>Ну какой промышленный шпионаж, если завод "ЭЛАКС" строили фины, и в нем ничего отечественного не было, начиная с ручки от двери и унитаза. А оборудование туда поставил TEAC. Очевидно вместе с лицензией на выпуск своего старого 5" дисковода, который был один в один "тиковский".

>СССР почему-то выпрашивал лицензию на выпуск тринитрона, а не пытался копировать по пиратски. Система ТВ куплена на западе.
>Даже серии чипов, западных аналогов, которые можно было вставлять в те же "кроватки" производилась на западном оборудовании. Даже, если взять за основу слухи о передирании, что в большинстве случаев окажется вполне легальной покупкой лицензий на западе.

а что нельзя было купить - нелицензионно копировалось. Например, вами ранее приведенные СМ и ЕС ЭВМ. Ни на оборудование, ни на ПО никаких там лицензий СССР не приобретал.

Виталий

От	AMX
К	NV (24.10.2022 17:03:53)
Дата	24.10.2022 17:07:40

Re: Очевидно то,...

>а что нельзя было купить - нелицензионно копировалось. Например, вами ранее приведенные СМ и ЕС ЭВМ. Ни на оборудование, ни на ПО никаких там лицензий СССР не приобретал.

А оборудование приобретал и даже корпуса этих заводов строили иностранцы, своим не доверяли.

От	AMX
К	AMX (24.10.2022 17:07:40)
Дата	24.10.2022 17:11:09

Re: Очевидно то,...

>>а что нельзя было купить - нелицензионно копировалось. Например, вами ранее приведенные СМ и ЕС ЭВМ. Ни на оборудование, ни на ПО никаких там лицензий СССР не приобретал.
>
>А оборудование приобретал и даже корпуса этих заводов строили иностранцы, своим не доверяли.

Добавлю, что СМ и ЕС, а также их периферия, которая выпускалась в восточной европе, вообще делалась на импортной элементной базе и изделиях. Например, в роботронах стояли чипы Mitsubishi, а дисководы оригинальный японский TEAC.

От	NV
К	AMX (24.10.2022 17:11:09)
Дата	24.10.2022 17:15:14

Вообще-то я про это в курсе

>>>а что нельзя было купить - нелицензионно копировалось. Например, вами ранее приведенные СМ и ЕС ЭВМ. Ни на оборудование, ни на ПО никаких там лицензий СССР не приобретал.
>>
>>А оборудование приобретал и даже корпуса этих заводов строили иностранцы, своим не доверяли.
>
>Добавлю, что СМ и ЕС, а также их периферия, которая выпускалась в восточной европе, вообще делалась на импортной элементной базе и изделиях. Например, в роботронах стояли чипы Mitsubishi, а дисководы оригинальный японский TEAC.

но мы не про ГДР а про СССР. Я не помню что-то в ЕС-1045 или ЕС-1046 импортных микросхем. И в СМ-4 не помню.

Виталий

От	AMX
К	NV (24.10.2022 17:15:14)
Дата	24.10.2022 17:23:11

Re: Вообще-то я...

>но мы не про ГДР а про СССР. Я не помню что-то в ЕС-1045 или ЕС-1046 импортных микросхем. И в СМ-4 не помню.

Мы пытались всё таки освоить самим и наладить производство, а не просто покупать, хотя те же японцы продали бы комплектующие. И неплохо на самом деле развивались, мизерно отставая от лучших изделий и общего развития. Но всё это делалось при помощи извне.
Для младших братьев эта задача была слишком сложной и они просто закупались на западе.

И именно поэтому не могут США оставить в покое японцев, корейцев и прочие страны с развитыми теми или иными отраслями и технологиями.
Потому что при всём желании их не удержать от торговли с нами, какой бы жупел они на нас не повесили и какими санкциями бы не обложили. Найдут лазейку продать. А учитывая, что штаты сами всё растеряли в реальном производстве, то может повернуться так, что это они окажутся в блокаде.

От	NV
К	AMX (24.10.2022 17:23:11)
Дата	24.10.2022 17:47:44

Никакой помощи извне

>>но мы не про ГДР а про СССР. Я не помню что-то в ЕС-1045 или ЕС-1046 импортных микросхем. И в СМ-4 не помню.
>
>Мы пытались всё таки освоить самим и наладить производство, а не просто покупать, хотя те же японцы продали бы комплектующие. И неплохо на самом деле развивались, мизерно отставая от лучших изделий и общего развития. Но всё это делалось при помощи извне.

в деле реверс-инжиниринга СССР не получал. Ни когда Б-29 по винтикам разбирали, ни когда микросхемы послойно шлифовали.
Сами, всё сами.

Самой большой помощью, например, в атомном проекте была вот эта книжка
https://wikilivres.ru/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_(%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%82/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)

Так она не в помощь СССР издана была, а просто переведена с английского.

Виталий

От	ПН
К	NV (24.10.2022 17:47:44)
Дата	24.10.2022 20:08:49

Re: Никакой помощи...

>>>но мы не про ГДР а про СССР. Я не помню что-то в ЕС-1045 или ЕС-1046 импортных микросхем. И в СМ-4 не помню.
>>
>>Мы пытались всё таки освоить самим и наладить производство, а не просто покупать, хотя те же японцы продали бы комплектующие. И неплохо на самом деле развивались, мизерно отставая от лучших изделий и общего развития. Но всё это делалось при помощи извне.
>
>в деле реверс-инжиниринга СССР не получал. Ни когда Б-29 по винтикам разбирали, ни когда микросхемы послойно шлифовали.
>Сами, всё сами.

>Самой большой помощью, например, в атомном проекте была вот эта книжка
> https://wikilivres.ru/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_(%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%82/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)

>Так она не в помощь СССР издана была, а просто переведена с английского.

>Виталий

Нет.
Сравнивать книгу Смита (издана в СССР в начале 1946 г.) с потоком разведматериалов (с 1941 года) - просто абсурд. Вообще несопоставимые масштабы.

Есть же куча доков на эту тему.

Ну вот навскидку, - один из протоколов Техсовета СК (можно брать практически любой):
"
V. Доклады Бюро № 2
Доклад № 4:
а) дополнительные данные о заводской продукции;
б) о типах первых испытанных экземпляров заводской продукции. (Докладчик доктор физико-математических наук Терлецкий Я.П.)
1. Поручить тт. Курчатову И.В. и Харитону Ю.Б. детально ознакомиться с материалами доклада и использовать их в своей работе.
<...>
"
-
Протокол № 5 заседания Технического совета Специального комитета при Совнаркоме СССР, 22 октября 1945 г.
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn4_2003/go,24/

или:

"
II. О ходе работ по сооружению уран-графитового котла (завод № 817)
<...>
Опытами установлено, что принятые на основе расчетов и добытых нашей разведкой данных расстояние между стержнями в 200 мм и диаметр урановых блочков в 35 мм дают наилучшие результаты в смысле развития цепной реакции и наибольшей
экономии урана;
<...>
"
-
Письмо Б.Л. Ванникова, И.В. Курчатова, А.П. Завенягина, Н.А. Борисова, М.Г. Первухина, И.К. Кикоина и Л.А. Арцимовича И.В. Сталину с представлением отчета о ходе научно-исследовательских и практических работ по получению и
использованию атомной энергии за 9 месяцев 1947 г., 6 октября 1947 г.
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn3_2002/go,736/

Или читаете 6 книгу 2 тома сборника "Атомный Проект СССР" - "VII. Информационные материалы".

Или - о поступивших образцах: https://pn64.livejournal.com/45106.html

И т.д. - есть очень много опубликованных документов.

От	NV
К	ПН (24.10.2022 20:08:49)
Дата	25.10.2022 09:58:56

А с чего вы взяли, что я их сравниваю ?

>>>>но мы не про ГДР а про СССР. Я не помню что-то в ЕС-1045 или ЕС-1046 импортных микросхем. И в СМ-4 не помню.
>>>
>>>Мы пытались всё таки освоить самим и наладить производство, а не просто покупать, хотя те же японцы продали бы комплектующие. И неплохо на самом деле развивались, мизерно отставая от лучших изделий и общего развития. Но всё это делалось при помощи извне.
>>
>>в деле реверс-инжиниринга СССР не получал. Ни когда Б-29 по винтикам разбирали, ни когда микросхемы послойно шлифовали.
>>Сами, всё сами.
>
>>Самой большой помощью, например, в атомном проекте была вот эта книжка
>> https://wikilivres.ru/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_(%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%82/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
>
>>Так она не в помощь СССР издана была, а просто переведена с английского.
>
>>Виталий
>
>Нет.
>Сравнивать книгу Смита (издана в СССР в начале 1946 г.) с потоком разведматериалов (с 1941 года) - просто абсурд. Вообще несопоставимые масштабы.

>Есть же куча доков на эту тему.

>Ну вот навскидку, - один из протоколов Техсовета СК (можно брать практически любой):
>"
>V. Доклады Бюро № 2
>Доклад № 4:
>а) дополнительные данные о заводской продукции;
>б) о типах первых испытанных экземпляров заводской продукции. (Докладчик доктор физико-математических наук Терлецкий Я.П.)
>1. Поручить тт. Курчатову И.В. и Харитону Ю.Б. детально ознакомиться с материалами доклада и использовать их в своей работе.
><...>
>"
>-
>Протокол № 5 заседания Технического совета Специального комитета при Совнаркоме СССР, 22 октября 1945 г.
>-
> http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn4_2003/go,24/

>или:

>"
>II. О ходе работ по сооружению уран-графитового котла (завод № 817)
><...>
>Опытами установлено, что принятые на основе расчетов и добытых нашей разведкой данных расстояние между стержнями в 200 мм и диаметр урановых блочков в 35 мм дают наилучшие результаты в смысле развития цепной реакции и наибольшей
>экономии урана;
><...>
>"
>-
>Письмо Б.Л. Ванникова, И.В. Курчатова, А.П. Завенягина, Н.А. Борисова, М.Г. Первухина, И.К. Кикоина и Л.А. Арцимовича И.В. Сталину с представлением отчета о ходе научно-исследовательских и практических работ по получению и
>использованию атомной энергии за 9 месяцев 1947 г., 6 октября 1947 г.
>-
> http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn3_2002/go,736/

>Или читаете 6 книгу 2 тома сборника "Атомный Проект СССР" - "VII. Информационные материалы".

>Или - о поступивших образцах: https://pn64.livejournal.com/45106.html

>И т.д. - есть очень много опубликованных документов.

Я говорю о том, что можно считать помощью, а что нет. Книга была издана открыто, а не специально для СССР, так что это - дармовая помощь. А работа разведки - это никак не помощь от американцев. Как и покупка товаров на открытом рынке. Эти вещи я никак к категории помощи отнести не могу.

Виталий

От	digger
К	AMX (24.10.2022 14:10:51)
Дата	24.10.2022 14:25:52

Re: Выступление Медведева

>Во первых это утопия, даже СССР со Сталиным без западной помощи не смог. Во вторых это невозможно, потому что у нас слишком мало народа, чтобы это сделать даже теоретически и обеспечить рынок сбыта для всего и сразу.
>Нужно больше народа или рынков сбыта. Если технологически продвинутым останется "одно лицо", то нас просто возьмут в блокаду и будут смотреть как мы сами загибаемся.

Это было давно, сейчас есть Китай, и другие страны более развиты.Это была гипотеза зачем всё затеяли : коалиция Китая с Россией, Ираном итд, отсечение Запада от источников сырья включая ближневосточную нефть -> профит. Захват Украины - ради нехилого размера плодородных земель.Пока Запад поставлял Китаю технологии, он был ему нужен, сейчас он только потребляет нужные Китаю ресурсы, чем дальше, тем больше в эту сторону.Рынки сбыта и платежеспособный спрос - это нефизические буржуйские заморочки.Рынки сбыта нужны только при неэквивалентном обмене в свою сторону, либо при взаимовыгондом обмене "зерно на сукно".

От	digger
К	AMX (24.10.2022 04:23:25)
Дата	24.10.2022 11:10:01

Re: Выступление Медведева

>Поэтому и про "весь мир в труху" стали так часто говорить. А чем еще янкам можно помешать? Больше нечем.

Всеобщий бойкот и блокада? Но их союзники какие-то совсем рабы и предпочитают,чтобы их уничтожили, а не восстать, Германия - самый яркий пример.Тайваню явно грозит превращение в пустыню и обнищание по украинскому сценарию.

От	AMX
К	digger (24.10.2022 11:10:01)
Дата	24.10.2022 13:14:11

Re: Выступление Медведева

> Всеобщий бойкот и блокада? Но их союзники какие-то совсем рабы и предпочитают,чтобы их уничтожили, а не восстать, Германия - самый яркий пример.

Не предпочитают, чтобы уничтожили, а работают на дядю, чтобы бизнес поскорее валил из Европы, а тот кто не хочет или не нужен, разорился. Угроза уничтожения тут как раз в тему, ну а если она воплотиться в реальность, то кого это волнует? После уничтожения промышленности и падения доходов населения, рынок там небольшой, ничего страшного.

Поэтому грозить не им надо, а дяде.

От	Udaff
К	AMX (24.10.2022 04:23:25)
Дата	24.10.2022 10:04:16

Re: Выступление Медведева

>А кто его спрашивать то будет?

Несравнимая ситуация. Остров в море, который сам на Китай напасть не может физически. И который китайцам заблокировать на раз-два, тупо забросав все подходы минами.

От	AMX
К	Udaff (24.10.2022 10:04:16)
Дата	24.10.2022 13:24:53

Re: Выступление Медведева

>>А кто его спрашивать то будет?
>
>Несравнимая ситуация. Остров в море, который сам на Китай напасть не может физически. И который китайцам заблокировать на раз-два, тупо забросав все подходы минами.

Ну во первых Китай будут вынуждать напасть самому, тряся независимостью Тайваня, поставками ему оружия, санкции, шманкции и т.д.

Во вторых, описанный вами сценарий, вообще конфетка. Можно привлечь южно-корейцев и японцев, помогать снимать блокаду, на острове будут скакать и кричать речевки "китаяку на гиляку", "ваньтань поднадусе", взаимные санкции, провокации, весь регион в шухере. Промышленность Тайваня встанет.
Красота, прям то что нужно.

От	Udaff
К	AMX (24.10.2022 13:24:53)
Дата	24.10.2022 14:33:41

Re: Выступление Медведева

>Во вторых, описанный вами сценарий, вообще конфетка. Можно привлечь южно-корейцев и японцев, помогать снимать блокаду

Не блокада, а минирование подходов к портам. И НОТАМ вокруг всего острова, как сейчас вокруг всего побережья укры. Едва какие-нить корейцы или японцы войдут в опасную зону, по ним прилетит "по ошибке". Любой мыслимый флот, который могут выставить антикийтайские "тигры", будет утоплен, если потребуется и при помощи Ли-Си-Цинов на Су-57 с Кинжалами.

От	AMX
К	Udaff (24.10.2022 14:33:41)
Дата	24.10.2022 14:41:17

Re: Выступление Медведева

>>Во вторых, описанный вами сценарий, вообще конфетка. Можно привлечь южно-корейцев и японцев, помогать снимать блокаду
>
>Не блокада, а минирование подходов к портам. И НОТАМ вокруг всего острова, как сейчас вокруг всего побережья укры. Едва какие-нить корейцы или японцы войдут в опасную зону, по ним прилетит "по ошибке". Любой мыслимый флот, который могут выставить антикийтайские "тигры", будет утоплен, если потребуется и при помощи Ли-Си-Цинов на Су-57 с Кинжалами.

Ну утоплен и утоплен, это же хорошо для главной цели. Или они не самоубийцы и они не захотят? Расскажите это европейцам.

От	Udaff
К	AMX (24.10.2022 14:41:17)
Дата	24.10.2022 14:54:51

Re: Выступление Медведева

>Ну утоплен и утоплен, это же хорошо для главной цели. Или они не самоубийцы и они не захотят? Расскажите это европейцам.

Главная цель штатов сейчас это военное поражение России, опущение эуропы конечно хорошо но второстепенно. С Тайванем аналогично.

От	AMX
К	Udaff (24.10.2022 14:54:51)
Дата	24.10.2022 15:12:13

Re: Выступление Медведева

>>Ну утоплен и утоплен, это же хорошо для главной цели. Или они не самоубийцы и они не захотят? Расскажите это европейцам.
>
>Главная цель штатов сейчас это военное поражение России, опущение эуропы конечно хорошо но второстепенно. С Тайванем аналогично.

Военное поражение России не возможно ввиду её ядерного арсенала. Вместе с военным поражением России наступит военное поражение США. Политический переворот возможен и туда будут давить.
Первичное - спасание себя и своего положения, которое политически и экономически шатается. Сделать это можно только ограбив и устранив конкурентов в экономике и финансах. Иначе конкуренты перехватят инициативу, договорятся с противниками США и начнут строить новый миропорядок, где США, живущего на широкую ногу за счет ренты со всего мира нет места, со всеми вытекающими последствиями для США.

От	den~
К	AMX (24.10.2022 15:12:13)
Дата	24.10.2022 23:55:42

Это большая ашипка - упование на ядреный потенциал

>Военное поражение России не возможно ввиду её ядерного арсенала. Вместе с военным поражением России наступит военное поражение США. Политический переворот возможен и туда будут давить.

отставание в научно-техническом развитии от США нарастает с каждым годом, уповать на МБР можно еще 10 лет максимум, потом уже пойдет и второе поколение бплашных стелс-ударников, ударные спутники какие появятся, ну или на х-37 ионные пушки поставят с тахионными резонаторами и ценность РВСН начнет плавно обнулятся.
собственно уже следующим поколением вооружений свою армию обеспечить не получиться, останется десяток-другой направлений, которые еще можем тянуть, наподобие англии или швеции, думаю до франции уже не дотянем.
в качестве иллюстрации - в парадной статье в "крыльях родины" в честь открытия информации по су-27(конец 80-х) упоминалось количество кб, нии, заводов имевших отношение к его разработке - несколько тысяч. и сколько из этого количества сейчас хотя бы условно существует? А ведь для выпуска нового поколения оружия сначала должны поработать ученые-теоретики(и за последние 30 лет положение науки в стране вполне коррелирует со всем прочим положением), потом задачу на разработку ставят военные нии(те самые, погромленные в ходе сердюковских реформ) и затем начинают работать кб(те что остались в работоспособном состоянии). Ну и далее берет эстафету впк(несколько цехов на 1/6 часть суши - сильно напоминает армейскую ситуацию, когда от дивизии одна бтг выделяется, так и здесь - завод полудохлый, в одном цеху неторопливо возятся).
Итого - если не предпринимать экстраординарных мер, то лет через 20 большую часть вооружения будем у китая покупать.

От	Udaff
К	den~ (24.10.2022 23:55:42)
Дата	25.10.2022 07:58:45

Re: Это большая...

Если сравнивать с Францией, то у нас уже в нулевые-десятые создан с нуля истркбитель 5 поколения, а у них допилен начатый в 80е Рафаль. Таковы объективные факты. Если же говорить о "тысячах кб", то только замена кульманов на компы в моей отрасли привела к ускорению разработки проектов в два с лишним раза, если брать чисто творческую состовляющую, собственно проектирование, то и поболе. С другой стороны у нас есть отдел тех. документации, где более десятка дам предпенсионного возраста перебирают бумажки, числясь по ведомосьи инженерами.

От	den~
К	Udaff (25.10.2022 07:58:45)
Дата	27.10.2022 19:32:15

Re: Это большая...

>Если сравнивать с Францией, то у нас уже в нулевые-десятые создан с нуля истркбитель 5 поколения, а у них допилен начатый в 80е Рафаль. Таковы объективные факты.

создан он не с нуля, а на основе советских наработок, и то уже конструкционные материалы из-за бугра пришлось доставать, не говоря про элементную базу, да и двигатель до сих пор не готов. Но говорил я вообще-то про 6 поколение.
А касаемо рафаля, то по поводу его дуэли с су-35 недавно нехорошие слухи ходили. Вроде как БРЭО у 35-го и 57-го во многом идентично.

>Если же говорить о "тысячах кб", то только замена кульманов на компы в моей отрасли привела к ускорению разработки проектов в два с лишним раза, если брать чисто творческую состовляющую, собственно проектирование, то и поболе.

по поводу компьютеризации процесса - не сталкивались с ситуацией: "такого технического решения в САПРе не заложено, а сами возиться не будем - нам столько не платят. Обойдемся штатными."?

От	Flanker
К	den~ (27.10.2022 19:32:15)
Дата	27.10.2022 23:24:40

Re: Это большая...

>>Если сравнивать с Францией, то у нас уже в нулевые-десятые создан с нуля истркбитель 5 поколения, а у них допилен начатый в 80е Рафаль. Таковы объективные факты.
>
>создан он не с нуля, а на основе советских наработок, и то уже конструкционные материалы из-за бугра пришлось доставать, не говоря про элементную базу, да и двигатель до сих пор не готов. Но говорил я вообще-то про 6 поколение.
>А касаемо рафаля, то по поводу его дуэли с су-35 недавно нехорошие слухи ходили. Вроде как БРЭО у 35-го и 57-го во многом идентично.
это бред
>>Если же говорить о "тысячах кб", то только замена кульманов на компы в моей отрасли привела к ускорению разработки проектов в два с лишним раза, если брать чисто творческую состовляющую, собственно проектирование, то и поболе.
>
>по поводу компьютеризации процесса - не сталкивались с ситуацией: "такого технического решения в САПРе не заложено, а сами возиться не будем - нам столько не платят. Обойдемся штатными."?
скажите а вы вообще сталкивались с сапром что бы такую чушь нести?

От	AMX
К	den~ (24.10.2022 23:55:42)
Дата	25.10.2022 00:34:25

Re: Это большая...

>>Военное поражение России не возможно ввиду её ядерного арсенала. Вместе с военным поражением России наступит военное поражение США. Политический переворот возможен и туда будут давить.
>
>отставание в научно-техническом развитии от США нарастает с каждым годом, уповать на МБР можно еще 10 лет максимум, потом уже пойдет и второе поколение бплашных стелс-ударников, ударные спутники какие появятся, ну или на х-37 ионные пушки поставят с тахионными резонаторами и ценность РВСН начнет плавно обнулятся.

А еще мечи джедаев и звезда смерти. Вообще-то США сами себя деиндустриализировали тоже и в момент нашей слабости увлеченно занимались попилом, вместо того, чтобы реально оторваться в этом вопросе. И сделали за бешенные деньги весьма спорные изделия, полностью забросив поросшее мхом стратегическое вооружение и создание чего-то реально нового и эффективного.

В результате всё чудо оружие, которое было разрекламировано, и вызывало у некоторых особый восторг, у вас в том числе, если память мне не изменяет, на деле оказалось весьма и весьма посредственным.

Мы в вопросе стратегического оружия сейчас опережаем их.

И не очень понятно о чем вы, разговор то про сейчас, даже может быть про завтра или послезавтра.

Вы правы на будущее, если мы дадим штатам реиндустриализироваться за счет Европы и Азии, то именно ваш сценарий нас и ждет.

От	Udaff
К	AMX (24.10.2022 15:12:13)
Дата	24.10.2022 15:57:53

Re: Выступление Медведева

>Военное поражение России не возможно ввиду её ядерного арсенала.

Ну почему же, вон укры заняли де-юре российский город Красный Лиман, и ядрен батон им не прилетел. И за занятие нескольких сел в российской Херсонской области не прилетел. Это позволяет предположить, что укры могут дойти и до границы 1991 г. , не рискуя получить ядерный удар. А такой выход на границу 1991 г. безусловно будет военным поражением РФ, надо всего лишь и дальше слать украм оружие - вот как-то так рассуждают в штатах.

От	AMX
К	Udaff (24.10.2022 15:57:53)
Дата	24.10.2022 17:05:23

Re: Выступление Медведева

>>Военное поражение России не возможно ввиду её ядерного арсенала.
>
>Ну почему же, вон укры заняли де-юре российский город Красный Лиман, и ядрен батон им не прилетел. И за занятие нескольких сел в российской Херсонской области не прилетел. Это позволяет предположить, что укры могут дойти и до границы 1991 г. , не рискуя получить ядерный удар. А такой выход на границу 1991 г. безусловно будет военным поражением РФ, надо всего лишь и дальше слать украм оружие - вот как-то так рассуждают в штатах.

Рука-лицо. А зачем нам кидать туда ядрен-батон, причем нас очень настойчиво к этому подталкивают?
Чтобы европейский капитал и производство быстрее своего визга начали за океан сваливать?
Вы немного подумать не хотите совсем.

Вы еще скажите по Европе вмазать, к чему нас тоже будут толкать. Тут уже будет последний гвоздь в крышку гроба Европы, как семьи когда-то развитых стран. За океаном будут только аплодировать.

От	Udaff
К	AMX (24.10.2022 17:05:23)
Дата	24.10.2022 21:01:04

Re: Выступление Медведева

>Рука-лицо. А зачем нам кидать туда ядрен-батон, причем нас очень настойчиво к этому подталкивают?

А если РФ не использует ядрен батон, то имеет ненулевые шансы проиграть, по мнению "партнеров" - шлем дальше оружие и топливо, а от самих укров бесконечное мясо которое никому не жалко.

От	AMX
К	Udaff (24.10.2022 21:01:04)
Дата	24.10.2022 21:14:52

Re: Выступление Медведева

>>Рука-лицо. А зачем нам кидать туда ядрен-батон, причем нас очень настойчиво к этому подталкивают?
>
>А если РФ не использует ядрен батон, то имеет ненулевые шансы проиграть, по мнению "партнеров" - шлем дальше оружие и топливо, а от самих укров бесконечное мясо которое никому не жалко.

РФ надо использовать силу против источника угрозы, а не по исполнителям-смертникам. Для начала хотя бы объявить США и прочих участниками конфликта, агрессии со стороны этих стран, разорвать дипотношения. Начать нагнетать, может кого-то и отмудохать для примера, ту же когда-то британию, которая не последнюю роль во всем этом играет.
По крайней мере бизнес к ним спасаться уже не побежит.

Да страшно, да чревато, но всё равно к этому придет.

От	Лейтенант
К	AMX (24.10.2022 21:14:52)
Дата	26.10.2022 21:49:14

Re: Выступление Медведева

>РФ надо использовать силу против источника угрозы, а не по исполнителям-смертникам. Для начала хотя бы объявить США и прочих участниками конфликта, агрессии со стороны этих стран, разорвать дипотношения. Начать нагнетать, может кого-то и отмудохать для примера, ту же когда-то британию, которая не последнюю роль во всем этом играет.
>По крайней мере бизнес к ним спасаться уже не побежит.

Похоже, что наше ВПР, скажем обтекаемо, слишком уж осторожно для такого.

От	park~er
К	digger (22.10.2022 21:05:10)
Дата	22.10.2022 22:28:44

Re: Выступление Медведева

>>Мне представляется, что Индия и Китай используют Россию как ломик для взлома Pax Americana
> Ломик какой-то хлипкий, как показала война, Россия себя показала не с лучшей стороны и до Ла-Манша не дойдет.Потому неясно как будет с военно-технической помощью Китая, ее некоторые прогнозировали после съезда.

А не надо до Ла-Манша.
Вопрос в другом. Наверное, впервые Индия и Китай могут потребовать за участие в прекращении военных действий

От	Игорь Скородумов
К	park~er (22.10.2022 20:24:25)
Дата	22.10.2022 20:36:52

Re: Выступление Медведева

>>> Особенно интересна отсылка к Лиге Наций.
>>
>> Си Цзиньпин удержался.Возможно, Россия с Китаем и прочим 3-м миром готовят демонтаж ООН.
>
>Мне представляется, что Индия и Китай используют Россию как ломик для взлома Pax Americana

Мне интересна ссылка в речи Медведьева на отрицании предложения "мира, построенного на правилах". Интересно, что он в это вкладывает?

С уважением,
Игорь

От	Pout
К	Игорь Скородумов (22.10.2022 20:36:52)
Дата	23.10.2022 12:13:54

Re: Выступление Медведева. Всем интересно. Позиции МИД РФ и Китая

>>>> Особенно интересна отсылка к Лиге Наций.
>>>
>>> Си Цзиньпин удержался.Возможно, Россия с Китаем и прочим 3-м миром готовят демонтаж ООН.
>>
>>Мне представляется, что Индия и Китай используют Россию как ломик для взлома Pax Americana
>
> Мне интересна ссылка в речи Медведьева на отрицании предложения "мира, построенного на правилах". Интересно, что он в это вкладывает?

Основной концепт "нового мирового порядка" без ООН и с НАТО

1 Вчера в 20:39 Русская служба Гостелерадио Ирана. https://t.me/boris_rozhin/68152
В так называемом «международном порядке, основанном на правилах» нет места правилам или порядку, - заявил представитель министерства иностранных дел Китая.
Lijian Zhao

Lijian Zhao (@zlj517) / Twitter
https://mobile.twitter.com/zlj517
China government official
No place for rules and order in the 'rules-based international order'
This Tweet links to a China state-affiliated media website
18-Oct-2022
https://news.cgtn.com/news/2022-10-18/No-place-for-rules-and-order-in-the-rules-based-international-order--1eeuFtV02nS/index.html
------------
кто это - с канала Н.Вавилова про итоги съезда КПК
"В руководстве повседневной внешней политикой ведущую роль будет играть Лю Цзяньчао , бывший секретарь КСКМ (Комсомол) МИДа - он также вошел в состав ЦК - в мае 2022 года Лю Цзяньчао возглавил Отдел по внешним связям ЦК Компартии
Ван И (1953) вошел в состав нового ЦК: скорее всего он возглавит аппарат Комитета по делам внешних связей ЦК , а шанхаец Ян Цзечи уйдет в отставку."
год назад
https://colonelcassad.livejournal.com/6939222.html
"Мы также сплотили наших союзников и партнеров, в том числе для продвижения позитивного видения международного порядка, основанного на правилах" (Блинкен)
заместитель министра иностранных дел Се Фэн:
Се Фэн: Так называемый "международный порядок, основанный на правилах", разработан с целью извлечения выгоды для себя за счет других, сдерживания других стран и введения "закона джунглей" (2021-07-26)
...
2 РФ

О праве, правах и правилах - Сергей Лавров
Внедряя свою концепцию «миропорядка, основанного на правилах», Запад преследует цель увести дискуссии по ключевым темам в удобные ему форматы, куда несогласных не приглашают.
https://seychelles.mid.ru/ru/press-centre/news/statya_ministra_inostrannykh_del_rossiyskoy_federatsii_s_v_lavrova_o_prave_pravakh_i_pravilakh/
В документах Корнуолла и Брюсселя закреплено продвижение концепции «миропорядка, основанного на правилах» в противовес универсальным принципам международного права, закрепленным, прежде всего, в Уставе ООН.
От расшифровки своих «правил» Запад тщательно уходит
...
Новая же Атлантическая хартия тоже задумана как своего рода «отправной пункт» для строительства мирового порядка, но исключительно по западным «правилам». Её редакция идеологически заряжена на углубление водораздела между «либеральными демократиями» и всеми остальными государствами, призвана легитимизировать «порядок, основанный на правилах». Новая хартия не содержит упоминаний ООН или ОБСЕ, жестко фиксируя приверженность коллективного Запада обязательствам в рамках НАТО в качестве по сути «единственно легитимного центра принятия решений» (именно так еще в 2014 г. бывший Генсек НАТО А. Фог Расмуссен охарактеризовал значение Североатлантического Альянса). Ясно, что эта философия закладывается и в основу подготовки упомянутого «саммита за демократию».
В качестве главного препятствия на пути реализации объявленного на июньских саммитах курса обозначены Россия и Китай как носители авторитаризма. Обобщенно выдвигаются две группы претензий – условно внешних и внутренних
...
3 учОные

https://docviewer.yandex.ru/view/0/source?url=https%3A%2F%2Fpublications.hse.ru%2Fmirror%2Fpubs%2Fshare%2Fdirect%2F484925448.pdf&ts=18403e159b4&token=weKMgJBtmyxD5MHNov8jxA%3D%3D&name=484925448.pdf&dsid=ce7dbee610810cf1f983ca4c660f7571
Имеет ли идея применять термин «порядок, основанный на правилах» существенные правовые основания? Какие правила in concreto подразумеваются под этим термином? Кто и как создает эти правила? Какова природа этих правил – являются ли они нормами национального права, и если да, то национальным правом какого государства? Если имеются в виду нормы международного права, то почему это не отражено в самом термине? Ввиду привлекательной формы, но при отсутствии общего понимания его содержания, это понятие получает широкое распространение при том, что каждый может придать ему разный смысл.

https://admin-ru.globalaffairs.ru/articles/poryadok-na-pravilah-chto-eto/
Бен Скотт
rules-based-order
Научный сотрудник Института Lowy, в прошлом – австралийский дипломат.
...термин, постоянно употребляемый западными лидерами, которому системно оппонирует российская дипломатия. ПОП появился в начале 1990-х гг. и находился в тени либерального мирового порядка (ЛМП). Последний термин по-прежнему широко используется...термин «порядок, основанный на правилах», стал использоваться чаще в англоязычных книгах, журналах и газетах с 2014 г., но «либеральный мировой порядок» продолжал доминировать. Сегодня термины стали взаимозаменяемыми.
ПОП звучит менее идеологично, но, если изучить историю обоих терминов, он гораздо более амбициозен.
...
Либеральный мировой порядок зародился в мрачные дни холодной войны и характеризовал положение, которое либеральные демократические государства создали между собой. Порядок был международным, но не глобальным. Особенно активно этот процесс развивался в многосторонней торговой системе. Словосочетание «основанный на правилах» чаще всего использовали для определения формирующейся торговой системы, а затем стали применять и к глобальному порядку.
...
https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/rules-based-order-whats-in-a-name

4 вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_international_order
редирект с Rules-based liberal international order

сама статья про rules-based-order отсутствует

статья оч интересная есть рус перевод

От	Рядовой-К
К	Pout (23.10.2022 12:13:54)
Дата	23.10.2022 12:57:16

Сенкью вери матч за пояснения (-)

От	Pout
К	Рядовой-К (23.10.2022 12:57:16)
Дата	23.10.2022 13:22:21

Re: укороченные ссылки

https://www.mjil.ru/jour/article/view/1190

https://globalaffairs.ru/articles/poryadok-na-pravilah-chto-eto/

От	Игорь Скородумов
К	Pout (23.10.2022 13:22:21)
Дата	23.10.2022 23:16:16

Re: укороченные ссылки

> https://www.mjil.ru/jour/article/view/1190

> https://globalaffairs.ru/articles/poryadok-na-pravilah-chto-eto/

Если я правильно понимаю текущую ситуацию принципиальное разногласие лежит в механизме формирования правил. Или это прецидентация система (небольшое количество принципов, динамически дорабатываемая по факту рассмотрения конкретных споров/ситуаций) или система с арбитром (как у нас в судопроизводстве, когда силу имеют постановления ВС РФ, а решения отдельных судов не могут считаться вариантом трактовки).
Если это так, то мы отрицаем прецидентный подход и предлагаем подход с верховным арбитром, где у нас есть право "вето"?

С уважением,
Игорь

От	Паршев
К	Игорь Скородумов (23.10.2022 23:16:16)
Дата	24.10.2022 01:28:40

Re: укороченные ссылки

> Если это так, то мы отрицаем прецидентный подход и предлагаем подход с верховным арбитром, где у нас есть право "вето"?

тут та же самая проблема - а вот нету Верховного Существа. И что делать?

От	Игорь Скородумов
К	Паршев (24.10.2022 01:28:40)
Дата	24.10.2022 11:41:51

Прецидентная система?(+)

>> Если это так, то мы отрицаем прецидентный подход и предлагаем подход с верховным арбитром, где у нас есть право "вето"?
>
>тут та же самая проблема - а вот нету Верховного Существа. И что делать?

Если в основу положить прецидентную систему, то ключевой вопрос подсудности. То есть какой из органов имеет право судить. Если взять англосаксов (и еще глубже римское праов) подсудность исходять из времени и места свершения деяния. Если деяния имели экстерриториальный/экснациональный харкатер судят более верхние инстанции. И тут упираемся в международную систему судейства, которую мы признаем или все же не признаем? Или признаем при наличии у нас право вето?

С уважением,
Игорь

От	fenix~mou
К	digger (22.10.2022 19:50:37)
Дата	22.10.2022 19:56:08

Re: Выступление Медведева

Здравствуйте.
>> Особенно интересна отсылка к Лиге Наций.
>
> Си Цзиньпин удержался.Возможно, Россия с Китаем и прочим 3-м миром готовят демонтаж ООН.

У них локализовано 80% американского производства. Поэтому ничего они не готовят.
Весело будет когда Си умрёт. Это пророссийская группа, чётко пророссийская.
Что будет когда в КНР власть переменится бог его знает.

От	Вася Куролесов
К	fenix~mou (22.10.2022 19:56:08)
Дата	22.10.2022 20:54:29

Re: Выступление Медведева

>Здравствуйте.
>>> Особенно интересна отсылка к Лиге Наций.
>>
>> Си Цзиньпин удержался.Возможно, Россия с Китаем и прочим 3-м миром готовят демонтаж ООН.
>
>У них локализовано 80% американского производства. Поэтому ничего они не готовят.

Против них развёрнута санкционная кампания, новые санкции и ограничения вводятся постоянно, и дальше будет только хуже. И судя по колоссальным вливаниям в технологический сектор, китайское руководство это понимает. Именно Китай назначен главным врагом США и Запада, так что им не соскочить.