ВИФ2 NE : Ветка : Проблема воинской дисциплины

От	Романов
К	All
Дата	24.10.2022 11:32:10
Рубрики	Прочее; Современность;

Проблема воинской дисциплины

На данном этапе важнейшим фактором является приведение армии с большим количеством мобилизованных, к полагающемуся военному знаменателю. Под этим я имею ввиду реальное наказание для тех, кто отказывается воевать/исполнять приказы. Система поощрений и наказаний, главное в данном случае, это наказание, должна действовать так, как и положено на войне. Иначе мы получим не армию, а банду.
http://t.me/vysokygovorit/9766
От себя добавлю. Это не только проблема мобилизованых, а Вооруженных Сил в целом. На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение. Для контрактников и того хуже. А случаев привлечения к уголовной ответственности за невыполнение приказа вообще в природе не встречается. Зато очень много случаев привлечения начальников за рукоприкладство.
ignorare legis est lata culpa

От	digger
К	Романов (24.10.2022 11:32:10)
Дата	25.10.2022 00:29:29

Re: Проблема воинской...

>На данном этапе важнейшим фактором является приведение армии с большим количеством мобилизованных, к полагающемуся военному знаменателю. Под этим я имею ввиду реальное наказание для тех, кто отказывается воевать/исполнять приказы.

Тут еще социально-классовая проблема - как бы страна не рванула.Богачи и хипстеры посбегали или откосили, и ничего им за это не будет, крайними оказались рабочие и крестьяне, а тут еще и палочную дисциплину им.

От	Романов
К	digger (25.10.2022 00:29:29)
Дата	26.10.2022 11:03:17

Re: Проблема воинской...

>>На данном этапе важнейшим фактором является приведение армии с большим количеством мобилизованных, к полагающемуся военному знаменателю. Под этим я имею ввиду реальное наказание для тех, кто отказывается воевать/исполнять приказы.
>
> Тут еще социально-классовая проблема - как бы страна не рванула.Богачи и хипстеры посбегали или откосили, и ничего им за это не будет, крайними оказались рабочие и крестьяне, а тут еще и палочную дисциплину им.
Как известно в 1917 году армия развалилась не от палочной дисциплины, а наоборот от того, что дисциплину приказом №1 отменили. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_1#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C%20%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%20%C2%AB%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%85,%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BB%20%D0%B2%20%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B8%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85%20%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%C2%BB.
ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (26.10.2022 11:03:17)
Дата	26.10.2022 18:03:43

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>Как известно в 1917 году армия развалилась не от палочной дисциплины, а наоборот от того, что дисциплину приказом №1 отменили.

А как же он случился-то, приказ № 1, если кругом была палочная дисциплина и порядок?

С уважением, КМ

От	Романов
К	Km (26.10.2022 18:03:43)
Дата	26.10.2022 18:53:32

Re: Проблема воинской...

>Добрый день!

>>Как известно в 1917 году армия развалилась не от палочной дисциплины, а наоборот от того, что дисциплину приказом №1 отменили.
>
>А как же он случился-то, приказ № 1, если кругом была палочная дисциплина и порядок?
Читайте книги, и будет Вам счастье.
>С уважением, КМ
ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (26.10.2022 18:53:32)
Дата	26.10.2022 19:12:13

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>>>Как известно в 1917 году армия развалилась не от палочной дисциплины, а наоборот от того, что дисциплину приказом №1 отменили.
>>
>>А как же он случился-то, приказ № 1, если кругом была палочная дисциплина и порядок?
>Читайте книги, и будет Вам счастье.

В тех книгах, которые я читал, написано, что солдаты, воспитанные палочной дисциплиной почему-то отказались выполнять приказы командиров. И даже начали стрелять этих командиров. Ещё до издания приказа №1.
А что по этому поводу написано в тех книгах, из которых вы вывели своё суждение?

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (26.10.2022 19:12:13)
Дата	26.10.2022 20:57:00

Re: Проблема воинской...

>В тех книгах, которые я читал, написано, что солдаты, воспитанные палочной дисциплиной почему-то отказались выполнять приказы командиров. И даже начали стрелять этих командиров. Ещё до издания приказа №1.
>А что по этому поводу написано в тех книгах, из которых вы вывели своё суждение?
Прекрасно. Вот только за стрельбу до приказа №1 реально можно было получить военно-полевой суд и расстрел. А приказ №1 легитимизировал отказ от подчинения.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат

От	Km
К	марат (26.10.2022 20:57:00)
Дата	26.10.2022 21:10:12

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>>В тех книгах, которые я читал, написано, что солдаты, воспитанные палочной дисциплиной почему-то отказались выполнять приказы командиров. И даже начали стрелять этих командиров. Ещё до издания приказа №1.
>>А что по этому поводу написано в тех книгах, из которых вы вывели своё суждение?
>Прекрасно. Вот только за стрельбу до приказа №1 реально можно было получить военно-полевой суд и расстрел.
А можно и георгиевский крест.

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (26.10.2022 21:10:12)
Дата	27.10.2022 17:21:26

Re: Проблема воинской...

>Добрый день!

>>>В тех книгах, которые я читал, написано, что солдаты, воспитанные палочной дисциплиной почему-то отказались выполнять приказы командиров. И даже начали стрелять этих командиров. Ещё до издания приказа №1.
>>>А что по этому поводу написано в тех книгах, из которых вы вывели своё суждение?
>>Прекрасно. Вот только за стрельбу до приказа №1 реально можно было получить военно-полевой суд и расстрел.
>А можно и георгиевский крест.
Точно?
С уважением, Марат

От	Km
К	марат (27.10.2022 17:21:26)
Дата	27.10.2022 18:01:43

Re: Проблема воинской...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>В тех книгах, которые я читал, написано, что солдаты, воспитанные палочной дисциплиной почему-то отказались выполнять приказы командиров. И даже начали стрелять этих командиров. Ещё до издания приказа №1.
>>>>А что по этому поводу написано в тех книгах, из которых вы вывели своё суждение?
>>>Прекрасно. Вот только за стрельбу до приказа №1 реально можно было получить военно-полевой суд и расстрел.
>>А можно и георгиевский крест.
>Точно?
Точнее некуда. Погуглите "Тимофей Кирпичников".

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (27.10.2022 18:01:43)
Дата	27.10.2022 19:46:23

Re: Проблема воинской...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>>В тех книгах, которые я читал, написано, что солдаты, воспитанные палочной дисциплиной почему-то отказались выполнять приказы командиров. И даже начали стрелять этих командиров. Ещё до издания приказа №1.
>>>>>А что по этому поводу написано в тех книгах, из которых вы вывели своё суждение?
>>>>Прекрасно. Вот только за стрельбу до приказа №1 реально можно было получить военно-полевой суд и расстрел.
>>>А можно и георгиевский крест.
>>Точно?
>Точнее некуда. Погуглите "Тимофей Кирпичников".
Простите, всегда удивляли люди, неспособные сложить 2+2. Он крест получил после приказа №1. За то, что отказался от следования данной присяге и перешел на сторону бунтовщиков. Которые победили и наградили.
А так его вообще-то за то же самое расстреляли менее чем через год.
С уважением, Марат

От	Km
К	марат (27.10.2022 19:46:23)
Дата	27.10.2022 20:27:51

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>>>>>>В тех книгах, которые я читал, написано, что солдаты, воспитанные палочной дисциплиной почему-то отказались выполнять приказы командиров. И даже начали стрелять этих командиров. Ещё до издания приказа №1.
>>>>>>А что по этому поводу написано в тех книгах, из которых вы вывели своё суждение?
>>>>>Прекрасно. Вот только за стрельбу до приказа №1 реально можно было получить военно-полевой суд и расстрел.
>>>>А можно и георгиевский крест.
>>>Точно?
>>Точнее некуда. Погуглите "Тимофей Кирпичников".
>Простите, всегда удивляли люди, неспособные сложить 2+2. Он крест получил после приказа №1. За то, что отказался от следования данной присяге и перешел на сторону бунтовщиков. Которые победили и наградили.

Если вы считаете себя способным сложить 2+2, то вы безусловно понимаете, что речь идёт о состоянии воинской дисциплины до 1 марта 1917 г., т. е. до пресловутого приказа №1.
И тут мы с удивлением обнаруживаем, что воспитанная в палочной дисциплине армия массово отказывается выполнять приказы и даже начинает убивать офицеров. Естественно, не рассчитывая при этом на получение Егория, но этот эпизод уже в данном случае просто вишенка на торте.

В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". Не понимая, что это сложный многоуровневый фактор, зависящий от массы условий и от состоянии всего общества в первую очередь. Поэтому стремление сделать "как у них", хоть и похвально, но отражает лишь малую часть сложной проблемы.

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Km (27.10.2022 20:27:51)
Дата	28.10.2022 13:55:11

Re: Проблема воинской...

...

>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". ...

А где вы нашли эти посылы у топикстартера?
И на счёт поиска, и на счёт находки?

От	Km
К	Митрофанище (28.10.2022 13:55:11)
Дата	28.10.2022 14:19:47

Re: Проблема воинской...

Добрый день!
>...

>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". ...
>
>А где вы нашли эти посылы у топикстартера?
>И на счёт поиска, и на счёт находки?

В первых же двух предложениях. Если "приведение армии к полагающемуся знаменателю" не является синонимом укрепления дисциплины, а "наказание должно действовать так, как положено на войне" - не синоним закручивания гаек, то что же это?

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Km (28.10.2022 14:19:47)
Дата	29.10.2022 22:09:20

Re: Проблема воинской...

>Добрый день!
>>...
>
>>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". ...
>>
>>А где вы нашли эти посылы у топикстартера?
>>И на счёт поиска, и на счёт находки?
>
>В первых же двух предложениях. Если "приведение армии к полагающемуся знаменателю" не является синонимом укрепления дисциплины, ...

Почему сразу укреплять? Или заведомо готовитесь к этому?
Так-то, для начала - дисциплину поддерживают.

>... а "наказание должно действовать так, как положено на войне" - не синоним закручивания гаек, то что же это?

Не синоним. А показатель адекватности, соизмеримости и соответствия обстановке.

От	Km
К	Митрофанище (29.10.2022 22:09:20)
Дата	31.10.2022 21:05:21

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>>>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". ...
>>>
>>>А где вы нашли эти посылы у топикстартера?
>>>И на счёт поиска, и на счёт находки?
>>
>>В первых же двух предложениях. Если "приведение армии к полагающемуся знаменателю" не является синонимом укрепления дисциплины, ...
>
>Почему сразу укреплять? Или заведомо готовитесь к этому?
>Так-то, для начала - дисциплину поддерживают.

Поддерживают то, необходимый уровень чего достигнут. Если используется выражение "приведение к полагающемуся", то это явно текущее состояние не соответствует тому, что положено.

>>... а "наказание должно действовать так, как положено на войне" - не синоним закручивания гаек, то что же это?
>
>Не синоним. А показатель адекватности, соизмеримости и соответствия обстановке.
Если оно уже соответствует обстановке, то нет смысла поднимать проблему вообще.

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Km (31.10.2022 21:05:21)
Дата	01.11.2022 05:54:14

Вот вы уже и торгуетесь

>Добрый день!

>>>>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". ...
>>>>
>>>>А где вы нашли эти посылы у топикстартера?
>>>>И на счёт поиска, и на счёт находки?
>>>
>>>В первых же двух предложениях. Если "приведение армии к полагающемуся знаменателю" не является синонимом укрепления дисциплины, ...
>>
>>Почему сразу укреплять? Или заведомо готовитесь к этому?
>>Так-то, для начала - дисциплину поддерживают.
>
>Поддерживают то, необходимый уровень чего достигнут. Если используется выражение "приведение к полагающемуся", то это явно текущее состояние не соответствует тому, что положено.

Если бы везде соответствовало, то не было бы ни полиции, ни судов, ни прочего т.п.

>>>... а "наказание должно действовать так, как положено на войне" - не синоним закручивания гаек, то что же это?
>>
>>Не синоним. А показатель адекватности, соизмеримости и соответствия обстановке.
>Если оно уже соответствует обстановке, то нет смысла поднимать проблему вообще.

См. выше.
Благорастворение воздухов (с) в обществе пока не наблюдается.

От	Km
К	Митрофанище (01.11.2022 05:54:14)
Дата	01.11.2022 10:22:55

Не торгуюсь, а объясняю вам элементарные логические понятия

Добрый день!

>>>>>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". ...
>>>>>
>>>>>А где вы нашли эти посылы у топикстартера?
>>>>>И на счёт поиска, и на счёт находки?
>>>>
>>>>В первых же двух предложениях. Если "приведение армии к полагающемуся знаменателю" не является синонимом укрепления дисциплины, ...
>>>
>>>Почему сразу укреплять? Или заведомо готовитесь к этому?
>>>Так-то, для начала - дисциплину поддерживают.
>>
>>Поддерживают то, необходимый уровень чего достигнут. Если используется выражение "приведение к полагающемуся", то это явно текущее состояние не соответствует тому, что положено.
>
>Если бы везде соответствовало, то не было бы ни полиции, ни судов, ни прочего т.п.

Вот я и говорю, дисциплина не соответствует, и топикстартер ищет пути приведения к соответствию.

>>>>... а "наказание должно действовать так, как положено на войне" - не синоним закручивания гаек, то что же это?
>>>
>>>Не синоним. А показатель адекватности, соизмеримости и соответствия обстановке.
>>Если оно уже соответствует обстановке, то нет смысла поднимать проблему вообще.
>
>См. выше.
>Благорастворение воздухов (с) в обществе пока не наблюдается.

А вы пытаетесь доказать, что наблюдается, и необходимо его только "поддерживать" на этом благорастворённом уровне.

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Km (01.11.2022 10:22:55)
Дата	01.11.2022 15:18:43

Не объясняю, а поменяю?

...
>Вот я и говорю, дисциплина не соответствует, и топикстартер ищет пути приведения к соответствию.

В этом посте вы действительно говорите в общем-то одно, но в первоначальном вашем посте, на который я ответил формулировка была совсем другая:
В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек".
Km 27.10.2022 20:27:51

В каком месте про эти "гайки" ув. участник Романов написал в своём первом посте ветки? А
вот про поощрения он там упоминал, если что.
...

От	Km
К	Митрофанище (01.11.2022 15:18:43)
Дата	01.11.2022 16:19:53

Re: Не объясняю,...

Добрый день!
>...
>>Вот я и говорю, дисциплина не соответствует, и топикстартер ищет пути приведения к соответствию.
>
>В этом посте вы действительно говорите в общем-то одно, но в первоначальном вашем посте, на который я ответил формулировка была совсем другая:
>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек".
>Km 27.10.2022 20:27:51

>В каком месте про эти "гайки" ув. участник Романов написал в своём первом посте ветки?

Закручивание гаек - синоним ужесточения наказаний.

А
>вот про поощрения он там упоминал, если что.

Лишь упоминал, но подробно разбирал лишь систему дисциплинарных взысканий.

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Km (01.11.2022 16:19:53)
Дата	02.11.2022 06:52:49

А придумываю, не?

>Добрый день!
>>...
>>>Вот я и говорю, дисциплина не соответствует, и топикстартер ищет пути приведения к соответствию.
>>
>>В этом посте вы действительно говорите в общем-то одно, но в первоначальном вашем посте, на который я ответил формулировка была совсем другая:
>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек".
>>Km 27.10.2022 20:27:51
>
>>В каком месте про эти "гайки" ув. участник Романов написал в своём первом посте ветки?
>
>Закручивание гаек - синоним ужесточения наказаний.

Это правда, синоним.
Но в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов упомянул про ужесточение наказаний?

>>вот про поощрения он там упоминал, если что.
>
>Лишь упоминал, но подробно разбирал лишь систему дисциплинарных взысканий.

Раз уж такая пьянка, то не смогли бы вы указать - в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов подробно разбирал ... систему дисциплинарных взысканий?

От	Km
К	Митрофанище (02.11.2022 06:52:49)
Дата	02.11.2022 09:37:39

Re: А придумываю,...

Добрый день!

>>>>Вот я и говорю, дисциплина не соответствует, и топикстартер ищет пути приведения к соответствию.
>>>
>>>В этом посте вы действительно говорите в общем-то одно, но в первоначальном вашем посте, на который я ответил формулировка была совсем другая:
>>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек".
>>>Km 27.10.2022 20:27:51
>>
>>>В каком месте про эти "гайки" ув. участник Романов написал в своём первом посте ветки?
>>
>>Закручивание гаек - синоним ужесточения наказаний.
>
>Это правда, синоним.
>Но в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов упомянул про ужесточение наказаний?

Да вот же: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.

Уч. Романов сожалеет, что самое строгое наказание - неувольнение, а более строгая гауптвахта недоступна. Если сделать гауптвахту доступной, т. е. ужесточить наказание, то будет хорошо для воинской дисциплины. Разве нет?

>>>вот про поощрения он там упоминал, если что.
>>
>>Лишь упоминал, но подробно разбирал лишь систему дисциплинарных взысканий.
>
>Раз уж такая пьянка, то не смогли бы вы указать - в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов подробно разбирал ... систему дисциплинарных взысканий?

Это у него же здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017941.htm

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Km (02.11.2022 09:37:39)
Дата	02.11.2022 15:02:58

Именно что нет.

...
>>>Закручивание гаек - синоним ужесточения наказаний.
>>
>>Это правда, синоним.
>>Но в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов упомянул про ужесточение наказаний?
>
>Да вот же: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.

>Уч. Романов сожалеет, что самое строгое наказание - неувольнение, а более строгая гауптвахта недоступна. Если сделать гауптвахту доступной, т. е. ужесточить наказание, то будет хорошо для воинской дисциплины. Разве нет?

Резюмировали вы совершенно верно - нет.

"55. К солдатам, матросам, сержантам и старшинам могут применяться следующие виды дисциплинарных взысканий:
...
к) дисциплинарный арест."

Как можно отнести к "закручиванию гаек" установленное Уставом наказание???

Более того, ув. уч. Романов прямо указывает, что ~~гайка может быть недокрученной~~ даже это (напоминаю - установленное Уставом) наказание - может быть недоступно.
О чём вы сами и пишите, добавляя, что он об этом сожалеет.
И даже раскрывая за него причины его сожалений.

Впрочем, вам ниже объяснили, что для солдата на фронте это наказание может таковым и не быть.

>>>>вот про поощрения он там упоминал, если что.
>>>
>>>Лишь упоминал, но подробно разбирал лишь систему дисциплинарных взысканий.
>>
>>Раз уж такая пьянка, то не смогли бы вы указать - в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов подробно разбирал ... систему дисциплинарных взысканий?
>
>Это у него же здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017941.htm

Там:
Дисциплинарная практика в ВС США по состоянию на 1990

И как это соотносится к нашим гайкам?
Если что - прямого призыва копировать эту систему я не увидел.

От	Km
К	Митрофанище (02.11.2022 15:02:58)
Дата	02.11.2022 18:01:07

Re: Именно что...

Добрый день!
>...
>>>>Закручивание гаек - синоним ужесточения наказаний.
>>>
>>>Это правда, синоним.
>>>Но в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов упомянул про ужесточение наказаний?
>>
>>Да вот же: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.
>
>>Уч. Романов сожалеет, что самое строгое наказание - неувольнение, а более строгая гауптвахта недоступна. Если сделать гауптвахту доступной, т. е. ужесточить наказание, то будет хорошо для воинской дисциплины. Разве нет?
>

>Резюмировали вы совершенно верно - нет.

>"55. К солдатам, матросам, сержантам и старшинам могут применяться следующие виды дисциплинарных взысканий:
>...
>к) дисциплинарный арест."

>Как можно отнести к "закручиванию гаек" установленное Уставом наказание???

>Более того, ув. уч. Романов прямо указывает, что ~~гайка может быть недокрученной~~ даже это (напоминаю - установленное Уставом) наказание - может быть недоступно.
>О чём вы сами и пишите, добавляя, что он об этом сожалеет.
>И даже раскрывая за него причины его сожалений.

Более строгое наказание, если оно установлено уставом, но неосуществимо на практике, как бы и не существует. Сделать его применение возможным - это и есть ужесточить практику дисциплинарных наказаний, т. е. закрутить те самые гайки.

>Впрочем, вам ниже объяснили, что для солдата на фронте это наказание может таковым и не быть.

Альтернативу он указал - лишение увольнения. Арест явно строже.

А непосредственно на фронте наказанием может быть только расстрел или штрафное подразделение. Но об этом речи очевидно не идёт.

>>>>>вот про поощрения он там упоминал, если что.
>>>>
>>>>Лишь упоминал, но подробно разбирал лишь систему дисциплинарных взысканий.
>>>
>>>Раз уж такая пьянка, то не смогли бы вы указать - в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов подробно разбирал ... систему дисциплинарных взысканий?
>>
>>Это у него же здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017941.htm
>
>Там:
>Дисциплинарная практика в ВС США по состоянию на 1990

>И как это соотносится к нашим гайкам?
>Если что - прямого призыва копировать эту систему я не увидел.

Но косвенное всё же заметили. Иначе зачем изучать этот опыт? Я у уч. Романова как-то давно отметил эту склонность к копированию всяко-разного у "белых людей".

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Km (02.11.2022 18:01:07)
Дата	03.11.2022 12:44:06

Re: Именно что...

...
>>Как можно отнести к "закручиванию гаек" установленное Уставом наказание???
>
>>Более того, ув. уч. Романов прямо указывает, что ~~гайка может быть недокрученной~~ даже это (напоминаю - установленное Уставом) наказание - может быть недоступно.
>>О чём вы сами и пишите, добавляя, что он об этом сожалеет.
>>И даже раскрывая за него причины его сожалений.
>
>Более строгое наказание, если оно установлено уставом, но неосуществимо на практике, как бы и не существует. Сделать его применение возможным - это и есть ужесточить практику дисциплинарных наказаний, т. е. закрутить те самые гайки.

1. Кто вам сказал, что неосуществимо? У ув. Романова "посадить практически невозможно". Практически, это не значит нельзя.
2. И кто вам сказал, что если это невозможно сделать сразу, то нельзя сделать потом?
И как в этом проявится "закручивание гаек"?
К слову, опыт Великой Отечественной даёт нам массу примеров таких "отложенных" наказаний, причем не только по дисциплинарным проступкам, но и по самым, что ни на есть уголовным.

Или если нельзя в боевых условиях за преступление мгновенно осудить, то суд после выхода из боя - это "закручивание гаек"?

>>Впрочем, вам ниже объяснили, что для солдата на фронте это наказание может таковым и не быть.
>
>Альтернативу он указал - лишение увольнения. Арест явно строже.

Ув. Романов не про альтернативу говорил, от слова совсем.

>А непосредственно на фронте наказанием может быть только расстрел или штрафное подразделение. Но об этом речи очевидно не идёт.

>>>>>>вот про поощрения он там упоминал, если что.
>>>>>
>>>>>Лишь упоминал, но подробно разбирал лишь систему дисциплинарных взысканий.
>>>>
>>>>Раз уж такая пьянка, то не смогли бы вы указать - в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов подробно разбирал ... систему дисциплинарных взысканий?
>>>
>>>Это у него же здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017941.htm
>>
>>Там:
>>Дисциплинарная практика в ВС США по состоянию на 1990
>
>>И как это соотносится к нашим гайкам?
>>Если что - прямого призыва копировать эту систему я не увидел.

>Но косвенное всё же заметили. Иначе зачем изучать этот опыт? Я у уч. Романова как-то давно отметил эту склонность к копированию всяко-разного у "белых людей".

И косвенное не увидел.
У нас это воплотить практически невозможно. Во всяком случае - в обозримом будущем, и тем более - в таких рамках.

Даже в других армиях НАТО - свои системы наказаний.

И копирования у ув. Романова никто увидеть не может - не та должность. Впрочем, я и призывов о копировании от него не видел.

От	Km
К	Митрофанище (03.11.2022 12:44:06)
Дата	03.11.2022 13:57:45

Re: Именно что...

Добрый день!
>...
>>>Как можно отнести к "закручиванию гаек" установленное Уставом наказание???
>>
>>>Более того, ув. уч. Романов прямо указывает, что ~~гайка может быть недокрученной~~ даже это (напоминаю - установленное Уставом) наказание - может быть недоступно.
>>>О чём вы сами и пишите, добавляя, что он об этом сожалеет.
>>>И даже раскрывая за него причины его сожалений.
>>
>>Более строгое наказание, если оно установлено уставом, но неосуществимо на практике, как бы и не существует. Сделать его применение возможным - это и есть ужесточить практику дисциплинарных наказаний, т. е. закрутить те самые гайки.
>
>1. Кто вам сказал, что неосуществимо? У ув. Романова "посадить практически невозможно". Практически, это не значит нельзя.
Ну, теоретически можно. Теоретически каждый может стать миллиардером. Пусть вас греет это знание.

>2. И кто вам сказал, что если это невозможно сделать сразу, то нельзя сделать потом?
>И как в этом проявится "закручивание гаек"?
Повышение доступности наказания гауптвахтой - это и есть оно.

>К слову, опыт Великой Отечественной даёт нам массу примеров таких "отложенных" наказаний, причем не только по дисциплинарным проступкам, но и по самым, что ни на есть уголовным.

>Или если нельзя в боевых условиях за преступление мгновенно осудить, то суд после выхода из боя - это "закручивание гаек"?
А "потом" откуда возьмётся гауптвахта? Построят, пока солдат на фронте? Она как была, так и останется практически недоступной.

>>>Впрочем, вам ниже объяснили, что для солдата на фронте это наказание может таковым и не быть.
>>
>>Альтернативу он указал - лишение увольнения. Арест явно строже.
>
>Ув. Романов не про альтернативу говорил, от слова совсем.
Вот здесь говорил: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.

>>А непосредственно на фронте наказанием может быть только расстрел или штрафное подразделение. Но об этом речи очевидно не идёт.
>
>>>>>>>вот про поощрения он там упоминал, если что.
>>>>>>
>>>>>>Лишь упоминал, но подробно разбирал лишь систему дисциплинарных взысканий.
>>>>>
>>>>>Раз уж такая пьянка, то не смогли бы вы указать - в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов подробно разбирал ... систему дисциплинарных взысканий?
>>>>
>>>>Это у него же здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017941.htm
>>>
>>>Там:
>>>Дисциплинарная практика в ВС США по состоянию на 1990
>>
>>>И как это соотносится к нашим гайкам?
>>>Если что - прямого призыва копировать эту систему я не увидел.
>
>>Но косвенное всё же заметили. Иначе зачем изучать этот опыт? Я у уч. Романова как-то давно отметил эту склонность к копированию всяко-разного у "белых людей".
>
>И косвенное не увидел.
Это ваша проблема.

>У нас это воплотить практически невозможно. Во всяком случае - в обозримом будущем, и тем более - в таких рамках.

>Даже в других армиях НАТО - свои системы наказаний.

Я с этим полностью согласен, именно об этом и писал.

>И копирования у ув. Романова никто увидеть не может - не та должность. Впрочем, я и призывов о копировании от него не видел.
Я видел.

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Km (03.11.2022 13:57:45)
Дата	03.11.2022 18:24:36

Re: Именно что...

...
>>1. Кто вам сказал, что неосуществимо? У ув. Романова "посадить практически невозможно". Практически, это не значит нельзя.
>Ну, теоретически можно. Теоретически каждый может стать миллиардером. Пусть вас греет это знание.

Ну что вы, мне не жалко - и вас пусть греет.
Статистика, тервер... тоже пусть греют.

>>2. И кто вам сказал, что если это невозможно сделать сразу, то нельзя сделать потом?
>>И как в этом проявится "закручивание гаек"?
>Повышение доступности наказания гауптвахтой - это и есть оно.

Доказать сможете?

>>К слову, опыт Великой Отечественной даёт нам массу примеров таких "отложенных" наказаний, причем не только по дисциплинарным проступкам, но и по самым, что ни на есть уголовным.
>
>>Или если нельзя в боевых условиях за преступление мгновенно осудить, то суд после выхода из боя - это "закручивание гаек"?
>А "потом" откуда возьмётся гауптвахта? Построят, пока солдат на фронте? Она как была, так и останется практически недоступной.

Да, а вот вы в армии явно не служили.
Не поверите, но гауптвахта - она реализуема даже на минималках.

>>>>Впрочем, вам ниже объяснили, что для солдата на фронте это наказание может таковым и не быть.
>>>
>>>Альтернативу он указал - лишение увольнения. Арест явно строже.
>>
>>Ув. Романов не про альтернативу говорил, от слова совсем.
>Вот здесь говорил: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.

Как я ужу отметил выше - вы не служили, поэтому и удивлены тем, что гауптвахта - это не альтернатива неувольнению.
Увы.

>>>А непосредственно на фронте наказанием может быть только расстрел или штрафное подразделение. Но об этом речи очевидно не идёт.
>>
>>>>>>>>вот про поощрения он там упоминал, если что.
>>>>>>>
>>>>>>>Лишь упоминал, но подробно разбирал лишь систему дисциплинарных взысканий.
>>>>>>
>>>>>>Раз уж такая пьянка, то не смогли бы вы указать - в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов подробно разбирал ... систему дисциплинарных взысканий?
>>>>>
>>>>>Это у него же здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017941.htm
>>>>
>>>>Там:
>>>>Дисциплинарная практика в ВС США по состоянию на 1990
>>>
>>>>И как это соотносится к нашим гайкам?
>>>>Если что - прямого призыва копировать эту систему я не увидел.
>>
>>>Но косвенное всё же заметили. Иначе зачем изучать этот опыт? Я у уч. Романова как-то давно отметил эту склонность к копированию всяко-разного у "белых людей".
>>
>>И косвенное не увидел.
>Это ваша проблема.

Неа. Ваша.
Ваши ошибки - ваша боль. Не моя.)))

>>У нас это воплотить практически невозможно. Во всяком случае - в обозримом будущем, и тем более - в таких рамках.
>
>>Даже в других армиях НАТО - свои системы наказаний.
>
>Я с этим полностью согласен, именно об этом и писал.

Вот видите - это ваша боль. Выше я об этом предупреждал.

>>И копирования у ув. Романова никто увидеть не может - не та должность. Впрочем, я и призывов о копировании от него не видел.
>Я видел.

Так это ваши проблемы, мне вас не жаль.
Жизнь сложна, да.

От	Km
К	Митрофанище (03.11.2022 18:24:36)
Дата	03.11.2022 19:45:57

Re: Именно что...

Добрый день!
>...
>>>1. Кто вам сказал, что неосуществимо? У ув. Романова "посадить практически невозможно". Практически, это не значит нельзя.
>>Ну, теоретически можно. Теоретически каждый может стать миллиардером. Пусть вас греет это знание.
>
>Ну что вы, мне не жалко - и вас пусть греет.
>Статистика, тервер... тоже пусть греют.

Т. е. вы понимаете смысл выражения "практически невозможно", но просто придуриваетесь.

>>>2. И кто вам сказал, что если это невозможно сделать сразу, то нельзя сделать потом?
>>>И как в этом проявится "закручивание гаек"?
>>Повышение доступности наказания гауптвахтой - это и есть оно.
>
>Доказать сможете?

Доказывать, что увеличение количества посадок на гауптвахту соответствует выражению "закручивать гайки", вменяемому человеку нет необходимости.

>>>К слову, опыт Вели,
>>
>>>Или если нельзя в боевых условиях за преступление мгновенно осудить, то суд после выхода из боя - это "закручивание гаек"?
>>А "потом" откуда возьмётся гауптвахта? Построят, пока солдат на фронте? Она как была, так и останется практически недоступной.
>
>Да, а вот вы в армии явно не служили.
>Не поверите, но гауптвахта - она реализуема даже на минималках.

Вы, наверное, составили своё представление о полевой гауптвахте из фильма "Хроника пикирующего бомбардировщика" ))))). Или из выражения "посадить на подвал". Нет, я имел в виду заведение, которое раньше отвечало требованиям УГиКС, а ныне тоже какому-то нормативному акту о военной полиции, с которым я не знаком.

>>>>>Впрочем, вам ниже объяснили, что для солдата на фронте это наказание может таковым и не быть.
>>>>
>>>>Альтернативу он указал - лишение увольнения. Арест явно строже.
>>>
>>>Ув. Романов не про альтернативу говорил, от слова совсем.
>>Вот здесь говорил: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.
>
>Как я ужу отметил выше - вы не служили, поэтому и удивлены тем, что гауптвахта - это не альтернатива неувольнению.
>Увы.

Да вы много вяких глупостей написали в этой ветке, мой служебный опыт вы можете оценить с той же степенью достоверности )))
Альтернативой неувольнению гауптвахту обозначил уч. Романов. Почитайте в словаре, что обозначает это слово.

>>>>А непосредственно на фронте наказанием может быть только расстрел или штрафное подразделение. Но об этом речи очевидно не идёт.
>>>
>>>>>>>>>вот про поощрения он там упоминал, если что.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Лишь упоминал, но подробно разбирал лишь систему дисциплинарных взысканий.
>>>>>>>
>>>>>>>Раз уж такая пьянка, то не смогли бы вы указать - в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов подробно разбирал ... систему дисциплинарных взысканий?
>>>>>>
>>>>>>Это у него же здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017941.htm
>>>>>
>>>>>Там:
>>>>>Дисциплинарная практика в ВС США по состоянию на 1990
>>>>
>>>>>И как это соотносится к нашим гайкам?
>>>>>Если что - прямого призыва копировать эту систему я не увидел.
>>>
>>>>Но косвенное всё же заметили. Иначе зачем изучать этот опыт? Я у уч. Романова как-то давно отметил эту склонность к копированию всяко-разного у "белых людей".
>>>
>>>И косвенное не увидел.
>>Это ваша проблема.
>
>Неа. Ваша.
>Ваши ошибки - ваша боль. Не моя.)))

>>>У нас это воплотить практически невозможно. Во всяком случае - в обозримом будущем, и тем более - в таких рамках.
>>
>>>Даже в других армиях НАТО - свои системы наказаний.
>>
>>Я с этим полностью согласен, именно об этом и писал.
>
>Вот видите - это ваша боль. Выше я об этом предупреждал.

Никакой боли по этому поводу я не испытываю. Продолжаете кривляться.

>>>И копирования у ув. Романова никто увидеть не может - не та должность. Впрочем, я и призывов о копировании от него не видел.
>>Я видел.
>
>Так это ваши проблемы, мне вас не жаль.
>Жизнь сложна, да.

Да, для вас элементарные вещи оказались сложны. Спасибо за разговор.

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Km (03.11.2022 19:45:57)
Дата	04.11.2022 10:55:27

Re: Именно что...

>Добрый день!
>>...
>>>>1. Кто вам сказал, что неосуществимо? У ув. Романова "посадить практически невозможно". Практически, это не значит нельзя.
>>>Ну, теоретически можно. Теоретически каждый может стать миллиардером. Пусть вас греет это знание.
>>
>>Ну что вы, мне не жалко - и вас пусть греет.
>>Статистика, тервер... тоже пусть греют.
>
>Т. е. вы понимаете смысл выражения "практически невозможно", но просто придуриваетесь.

Прекрасно понял и даже вам объяснил.

>>>>2. И кто вам сказал, что если это невозможно сделать сразу, то нельзя сделать потом?
>>>>И как в этом проявится "закручивание гаек"?
>>>Повышение доступности наказания гауптвахтой - это и есть оно.
>>
>>Доказать сможете?
>
>Доказывать, что увеличение количества посадок на гауптвахту соответствует выражению "закручивать гайки", вменяемому человеку нет необходимости.

Вменяемому человеку понятно, что "увеличение количества посадок на гауптвахту" соответствует количеству выявленных нарушений дисциплины за которые полагается эта самая гауптвахта.

>>Да, а вот вы в армии явно не служили.
>>Не поверите, но гауптвахта - она реализуема даже на минималках.
>
>Вы, наверное, составили своё представление о полевой гауптвахте из фильма "Хроника пикирующего бомбардировщика" ))))). Или из выражения "посадить на подвал". Нет, я имел в виду заведение, которое раньше отвечало требованиям УГиКС, а ныне тоже какому-то нормативному акту о военной полиции, с которым я не знаком.

Этот акт называется: Устав военной полиции Вооруженных Сил Российской Федерации.
И если бы вы с ним ознакомились, то узнали бы, что ничего сложного в оборудовании гауптвахты нет. Это далеко не космические технологии.

>>>>>>Впрочем, вам ниже объяснили, что для солдата на фронте это наказание может таковым и не быть.
>>>>>
>>>>>Альтернативу он указал - лишение увольнения. Арест явно строже.
>>>>
>>>>Ув. Романов не про альтернативу говорил, от слова совсем.
>>>Вот здесь говорил: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.
>>
>>Как я ужу отметил выше - вы не служили, поэтому и удивлены тем, что гауптвахта - это не альтернатива неувольнению.
>>Увы.
>
>Да вы много вяких глупостей написали в этой ветке, мой служебный опыт вы можете оценить с той же степенью достоверности )))
>Альтернативой неувольнению гауптвахту обозначил уч. Романов. Почитайте в словаре, что обозначает это слово.

Читал, альтернативы не видел.
Вот, скопировал:
"...На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение. Для контрактников и того хуже. А случаев привлечения к уголовной ответственности за невыполнение приказа вообще в природе не встречается. ..."
Романов 24.10.2022 11:32:10
>>>>>>>>Раз уж такая пьянка, то не смогли бы вы указать - в каком месте своего стартового поста ув. участник Романов подробно разбирал ... систему дисциплинарных взысканий?
>>>>>>>
>>>>>>>Это у него же здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017941.htm
>>>>>>
>>>>>>Там:
>>>>>>Дисциплинарная практика в ВС США по состоянию на 1990
>>>>>
>>>>>>И как это соотносится к нашим гайкам?
>>>>>>Если что - прямого призыва копировать эту систему я не увидел.
>>>>
>>>>>Но косвенное всё же заметили. Иначе зачем изучать этот опыт? Я у уч. Романова как-то давно отметил эту склонность к копированию всяко-разного у "белых людей".
>>>>
>>>>И косвенное не увидел.
>>>Это ваша проблема.
>>
>>Неа. Ваша.
>>Ваши ошибки - ваша боль. Не моя.)))
>
>>>>У нас это воплотить практически невозможно. Во всяком случае - в обозримом будущем, и тем более - в таких рамках.
>>>
>>>>Даже в других армиях НАТО - свои системы наказаний.
>>>
>>>Я с этим полностью согласен, именно об этом и писал.
>>
>>Вот видите - это ваша боль. Выше я об этом предупреждал.
>
>Никакой боли по этому поводу я не испытываю. Продолжаете кривляться.

Ну хотя бы осознание.

...

От	Казанский
К	Km (02.11.2022 09:37:39)
Дата	02.11.2022 09:50:40

Re: А придумываю,...

>
>Да вот же: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.

>Уч. Романов сожалеет, что самое строгое наказание - неувольнение, а более строгая гауптвахта недоступна. Если сделать гауптвахту доступной, т. е. ужесточить наказание, то будет хорошо для воинской дисциплины. Разве нет?

Допустим я мобилизованный пятидесяти лет.Допустим посадили меня на губу.Ну хоть высплюсь.Думаю что малолетним дебилам которые попытаются меня заставить маршировать по нескольку часов,или отжиматься ничего не оболомится.

От	Km
К	Казанский (02.11.2022 09:50:40)
Дата	02.11.2022 18:06:18

Re: А придумываю,...

Добрый день!

>>
>>Да вот же: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.
>
>>Уч. Романов сожалеет, что самое строгое наказание - неувольнение, а более строгая гауптвахта недоступна. Если сделать гауптвахту доступной, т. е. ужесточить наказание, то будет хорошо для воинской дисциплины. Разве нет?
>
>Допустим я мобилизованный пятидесяти лет.Допустим посадили меня на губу.Ну хоть высплюсь.Думаю что малолетним дебилам которые попытаются меня заставить маршировать по нескольку часов,или отжиматься ничего не оболомится.

О, вспоминаю, сколько таких гордых орлов возвращалось с гауптвахты с радикальным улучшением приёмов строевой подготовки...

С уважением, КМ

От	Казанский
К	Km (02.11.2022 18:06:18)
Дата	02.11.2022 19:15:11

Re: А придумываю,...

>Добрый день!

>>>
>>>Да вот же: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.
>>
>>>Уч. Романов сожалеет, что самое строгое наказание - неувольнение, а более строгая гауптвахта недоступна. Если сделать гауптвахту доступной, т. е. ужесточить наказание, то будет хорошо для воинской дисциплины. Разве нет?
>>
>>Допустим я мобилизованный пятидесяти лет.Допустим посадили меня на губу.Ну хоть высплюсь.Думаю что малолетним дебилам которые попытаются меня заставить маршировать по нескольку часов,или отжиматься ничего не оболомится.
>
>О, вспоминаю, сколько таких гордых орлов возвращалось с гауптвахты с радикальным улучшением приёмов строевой подготовки...

>С уважением, КМ
Вы несколько путаете ситуацию.Срочники это одно,это вообще почти дети,их обижать это почти грех,а взрослые мобилизованные это другое,среди нас конечно не все храбрецы и нонкомформисты,но думаю найдется много людей которых так просто на испуг не сломать,их придется действительно прессовать с членовредительством.А это сразу всплывет в наш цифровой век.
Вы никак не поймете о чем я.Я о том что старый инструмент подчинения в армии основанный на запугивании и ломке человека,в случае с мобилизованными не сработает.А другого инструмента наша армия не знает,и по другому не работает.
Вот поэтому у военных и происходит слом шаблона когда на выданное дерьмо вместо положенного,на помещение мобилизованных в скотское состояние,они слышат в ответ возражения и протест.И когда все всплывает,подключается общественность,они остаются в обделанном виде раз за разом.Они тупые даже не понимают,что они не столько себе так вредят,кому они убогие нужны,они Родине вредят.

От	Km
К	Казанский (02.11.2022 19:15:11)
Дата	02.11.2022 20:07:20

Re: А придумываю,...

Добрый день!

>>>Допустим я мобилизованный пятидесяти лет.Допустим посадили меня на губу.Ну хоть высплюсь.Думаю что малолетним дебилам которые попытаются меня заставить маршировать по нескольку часов,или отжиматься ничего не оболомится.
>>
>>О, вспоминаю, сколько таких гордых орлов возвращалось с гауптвахты с радикальным улучшением приёмов строевой подготовки...

>Вы несколько путаете ситуацию.Срочники это одно,это вообще почти дети,их обижать это почти грех,а взрослые мобилизованные это другое,среди нас конечно не все храбрецы и нонкомформисты,но думаю найдется много людей которых так просто на испуг не сломать,их придется действительно прессовать с членовредительством.А это сразу всплывет в наш цифровой век.

Среди "почти детей" встречались упорные уникумы со склонностью к "отрицалову". Они-то и попадали на гауптвахту, хотя, как верно указывает топикстартер, это было весьма сложно организовать, приходилось подарки выкатывать. О таких и речь. Я уже не вспоминаю об одном бойце, вернувшимся дослуживать после дисбата. Он на автомате за десять метров до офицера переходил на строевой шаг и отдавал честь (пардон, воинское приветствие) как на картинке. И всё это, поверьте, обходилось без членовредительств.

>Вы никак не поймете о чем я.Я о том что старый инструмент подчинения в армии основанный на запугивании и ломке человека,в случае с мобилизованными не сработает.А другого инструмента наша армия не знает,и по другому не работает.

Вы что-то путаете. Я как раз не согласен с уч. Романовым, который предлагает "затягивать гайки", совершенствовать систему наказаний. То есть, это конечно тоже надо и с необходимостью происходит при втягивании армии в военные действия. Но этого мало. "Работа армии с общественностью" - это тоже так себе метод, хотя местами и небесполезный. Думаю, здесь перемены нужны гораздо более радикальные и глубинные.
А "запугивание и ломка человека" - это порой просто обычные методы сплачивания воинского коллектива и выработка рефлекса точного исполнения приказов. Которые необходимы воину любого возраста и жизненного опыта. Может, вы подскажите несколько каких-то особых методов работы с мобилизованными в этом плане?

С уважением, КМ

От	Казанский
К	Km (02.11.2022 20:07:20)
Дата	03.11.2022 09:44:20

Re: А придумываю,...

>Добрый день!

>>>>Допустим я мобилизованный пятидесяти лет.Допустим посадили меня на губу.Ну хоть высплюсь.Думаю что малолетним дебилам которые попытаются меня заставить маршировать по нескольку часов,или отжиматься ничего не оболомится.
>>>
>>>О, вспоминаю, сколько таких гордых орлов возвращалось с гауптвахты с радикальным улучшением приёмов строевой подготовки...
>
>>Вы несколько путаете ситуацию.Срочники это одно,это вообще почти дети,их обижать это почти грех,а взрослые мобилизованные это другое,среди нас конечно не все храбрецы и нонкомформисты,но думаю найдется много людей которых так просто на испуг не сломать,их придется действительно прессовать с членовредительством.А это сразу всплывет в наш цифровой век.
>
>Среди "почти детей" встречались упорные уникумы со склонностью к "отрицалову". Они-то и попадали на гауптвахту, хотя, как верно указывает топикстартер, это было весьма сложно организовать, приходилось подарки выкатывать. О таких и речь. Я уже не вспоминаю об одном бойце, вернувшимся дослуживать после дисбата. Он на автомате за десять метров до офицера переходил на строевой шаг и отдавал честь (пардон, воинское приветствие) как на картинке. И всё это, поверьте, обходилось без членовредительств.
У вас опять отсылка ко временам советской именно армии.Я служил 93-95.Когда я рассказываю что у нас творилось мне очень многие не верят,типа сказки.Пока я служил у нас в полку 6 человек только с собой покончило.Офицеры по одиночке опасались в располагу заходить.А уж когда ближе к увольнению старослужащих они вообще старались не пересекаться с ними,и глаза закрывали на всё.Потому что были случаи когда увольняющиеся,задерживались в городке,выцепляли офицеров за пределами части и били.Ну и офицеры соответственно к солдатам так же относились.Периодически кого то увозили в дисбат,но это ничего не меняло.Правда что характерно в дисбат всегда солдат отправляли,но офицеров никогда ;)))Ну подумаешь офицер отстрелял из пистолета в одетого в броник солдата,он же в воспитательных целях.

От	Km
К	Казанский (03.11.2022 09:44:20)
Дата	03.11.2022 14:16:07

Re: А придумываю,...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>>Допустим я мобилизованный пятидесяти лет.Допустим посадили меня на губу.Ну хоть высплюсь.Думаю что малолетним дебилам которые попытаются меня заставить маршировать по нескольку часов,или отжиматься ничего не оболомится.
>>>>
>>>>О, вспоминаю, сколько таких гордых орлов возвращалось с гауптвахты с радикальным улучшением приёмов строевой подготовки...
>>
>>>Вы несколько путаете ситуацию.Срочники это одно,это вообще почти дети,их обижать это почти грех,а взрослые мобилизованные это другое,среди нас конечно не все храбрецы и нонкомформисты,но думаю найдется много людей которых так просто на испуг не сломать,их придется действительно прессовать с членовредительством.А это сразу всплывет в наш цифровой век.
>>
>>Среди "почти детей" встречались упорные уникумы со склонностью к "отрицалову". Они-то и попадали на гауптвахту, хотя, как верно указывает топикстартер, это было весьма сложно организовать, приходилось подарки выкатывать. О таких и речь. Я уже не вспоминаю об одном бойце, вернувшимся дослуживать после дисбата. Он на автомате за десять метров до офицера переходил на строевой шаг и отдавал честь (пардон, воинское приветствие) как на картинке. И всё это, поверьте, обходилось без членовредительств.
>У вас опять отсылка ко временам советской именно армии.Я служил 93-95.Когда я рассказываю что у нас творилось мне очень многие не верят,типа сказки.Пока я служил у нас в полку 6 человек только с собой покончило.Офицеры по одиночке опасались в располагу заходить.А уж когда ближе к увольнению старослужащих они вообще старались не пересекаться с ними,и глаза закрывали на всё.Потому что были случаи когда увольняющиеся,задерживались в городке,выцепляли офицеров за пределами части и били.Ну и офицеры соответственно к солдатам так же относились.Периодически кого то увозили в дисбат,но это ничего не меняло.Правда что характерно в дисбат всегда солдат отправляли,но офицеров никогда ;)))Ну подумаешь офицер отстрелял из пистолета в одетого в броник солдата,он же в воспитательных целях.

У вас тоже отсылка не к сегодняшнему дню. Я не утверждаю, что сегодня больше сходства с советскими временами. Просто советский опыт в частности показывает, что с добрым словом и гауптвахтой можно добиться несколько большего, чем просто с добрым словом. Хотя, не помню, чтобы мне приходилось прибегать к дисциплинарным взысканиям в отношении "партизан" вообще.

С уважением, КМ

От	Казанский
К	Km (03.11.2022 14:16:07)
Дата	03.11.2022 16:15:14

Re: А придумываю,...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>>>Допустим я мобилизованный пятидесяти лет.Допустим посадили меня на губу.Ну хоть высплюсь.Думаю что малолетним дебилам которые попытаются меня заставить маршировать по нескольку часов,или отжиматься ничего не оболомится.
>>>>>
>>>>>О, вспоминаю, сколько таких гордых орлов возвращалось с гауптвахты с радикальным улучшением приёмов строевой подготовки...
>>>
>>>>Вы несколько путаете ситуацию.Срочники это одно,это вообще почти дети,их обижать это почти грех,а взрослые мобилизованные это другое,среди нас конечно не все храбрецы и нонкомформисты,но думаю найдется много людей которых так просто на испуг не сломать,их придется действительно прессовать с членовредительством.А это сразу всплывет в наш цифровой век.
>>>
>>>Среди "почти детей" встречались упорные уникумы со склонностью к "отрицалову". Они-то и попадали на гауптвахту, хотя, как верно указывает топикстартер, это было весьма сложно организовать, приходилось подарки выкатывать. О таких и речь. Я уже не вспоминаю об одном бойце, вернувшимся дослуживать после дисбата. Он на автомате за десять метров до офицера переходил на строевой шаг и отдавал честь (пардон, воинское приветствие) как на картинке. И всё это, поверьте, обходилось без членовредительств.
>>У вас опять отсылка ко временам советской именно армии.Я служил 93-95.Когда я рассказываю что у нас творилось мне очень многие не верят,типа сказки.Пока я служил у нас в полку 6 человек только с собой покончило.Офицеры по одиночке опасались в располагу заходить.А уж когда ближе к увольнению старослужащих они вообще старались не пересекаться с ними,и глаза закрывали на всё.Потому что были случаи когда увольняющиеся,задерживались в городке,выцепляли офицеров за пределами части и били.Ну и офицеры соответственно к солдатам так же относились.Периодически кого то увозили в дисбат,но это ничего не меняло.Правда что характерно в дисбат всегда солдат отправляли,но офицеров никогда ;)))Ну подумаешь офицер отстрелял из пистолета в одетого в броник солдата,он же в воспитательных целях.
>
>У вас тоже отсылка не к сегодняшнему дню. Я не утверждаю, что сегодня больше сходства с советскими временами. Просто советский опыт в частности показывает, что с добрым словом и гауптвахтой можно добиться несколько большего, чем просто с добрым словом. Хотя, не помню, чтобы мне приходилось прибегать к дисциплинарным взысканиям в отношении "партизан" вообще.

>С уважением, КМ
Как то несколько лет назад,пробило меня на ностальгию,и выяснил что появился у полка моего раздел на одном из форумов,каков однако прогресс.А там множество отзывов самых нелицеприятных от служивших и их родственников.Виды правонарушений просто видоизменились со временем,а не исчезли.В полку появилось такое явление как землячество,так как появилась масса призывников из кавказских республик,в мое время их не было.Ну и постоянные терки и разборки кто будет фишку держать в полку и на чьих спинах пеной для бритья будут писать надписи для дембельских фоток.И очень много жалоб на денежные поборы,из молодых просто выкачивают деньги,которые им вынуждены родные высылать что бы их существование было хоть сколько то терпимым.Я уж не знаю что и хуже,так как было раньше или так как сейчас,учитывая что в армию идут служить и так люди из не самых обеспеченных семей.
Но это все конечно лирика,хотя она и показывает откуда ноги растут у беспорядков в армии так как маленький беспорядок,рождает большой беспорядок.
Вы лучше расскажите мне как гауптвахта вразумит человека которого мобилизовали на настоящую войну,где по настоящему убивают?
Я считаю что гауптвахта в данном случае это что то вроде "не бросай меня в терновый куст".

От	Km
К	Казанский (03.11.2022 16:15:14)
Дата	03.11.2022 18:32:03

Re: А придумываю,...

Добрый день!

>Как то несколько лет назад,пробило меня на ностальгию,и выяснил что появился у полка моего раздел на одном из форумов,каков однако прогресс.А там множество отзывов самых нелицеприятных от служивших и их родственников.Виды правонарушений просто видоизменились со временем,а не исчезли.В полку появилось такое явление как землячество,так как появилась масса призывников из кавказских республик,в мое время их не было.Ну и постоянные терки и разборки кто будет фишку держать в полку и на чьих спинах пеной для бритья будут писать надписи для дембельских фоток.И очень много жалоб на денежные поборы,из молодых просто выкачивают деньги,которые им вынуждены родные высылать что бы их существование было хоть сколько то терпимым.Я уж не знаю что и хуже,так как было раньше или так как сейчас,учитывая что в армию идут служить и так люди из не самых обеспеченных семей.

Я принял решение об увольнении, когда начал расцветать бизнес по продаже военного имущества, схемы по зарабатыванию денег вокруг военных контрактов. И ещё, когда увидел полного адмирала, прибывшего для инспекции, в окружении не офицеров его штаба, а парней в кожанках с бритыми затылками.

>Но это все конечно лирика,хотя она и показывает откуда ноги растут у беспорядков в армии так как маленький беспорядок,рождает большой беспорядок.

Ноги у этих беспорядков растут из ещё более глубоких недр госорганизма.

>Вы лучше расскажите мне как гауптвахта вразумит человека которого мобилизовали на настоящую войну,где по настоящему убивают?

В тех местах, где по-настоящему убивают, гауптвахта, скорее всего, не нужна. А вот в тех местах, где готовят, обучают и сплачивают воинские подразделения, для некоторых она может оказаться полезной.

С уважением, КМ

От	Казанский
К	Km (03.11.2022 18:32:03)
Дата	05.11.2022 12:48:57

Re: А придумываю,...

А вот примерно как бывает когда приехало высокое начальство застроить мобилизованных по быстрому.Чихать они хотели на них,это не вчерашних школьников кошмарить. https://www.youtube.com/watch?v=S_dHd7ygOA8
https://www.youtube.com/watch?v=MtCJhdddEHk

От	Km
К	Казанский (05.11.2022 12:48:57)
Дата	05.11.2022 22:05:44

Re: А придумываю,...

Добрый день!
>А вот примерно как бывает когда приехало высокое начальство застроить мобилизованных по быстрому.Чихать они хотели на них,это не вчерашних школьников кошмарить. https://www.youtube.com/watch?v=S_dHd7ygOA8
> https://www.youtube.com/watch?v=MtCJhdddEHk

И какой ваш метод борьбы с данным явлением? При том, что всех всем обеспечить как положено - не в ваших силах и не в вашей компетенции. Поставьте себя на место полковника, которого послали разруливать этот бунт. Ваши действия?

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (05.11.2022 22:05:44)
Дата	05.11.2022 23:37:46

Re: А придумываю,...

>И какой ваш метод борьбы с данным явлением? При том, что всех всем обеспечить как положено - не в ваших силах и не в вашей компетенции. Поставьте себя на место полковника, которого послали разруливать этот бунт. Ваши действия?
Пусть в отставку подает, иначе нафига он нужен, если он элементарные условия мобилизованным обеспечить не способен.

От	Km
К	Claus (05.11.2022 23:37:46)
Дата	06.11.2022 09:45:55

Re: А придумываю,...

Добрый день!
>>И какой ваш метод борьбы с данным явлением? При том, что всех всем обеспечить как положено - не в ваших силах и не в вашей компетенции. Поставьте себя на место полковника, которого послали разруливать этот бунт. Ваши действия?
>Пусть в отставку подает, иначе нафига он нужен, если он элементарные условия мобилизованным обеспечить не способен.

Это не ответ на вопрос о методах борьбы с данным явлением в данных условиях.

С уважением, КМ

От	Кострома
К	Казанский (02.11.2022 09:50:40)
Дата	02.11.2022 12:40:38

Re: А придумываю,...

>>
>>Да вот же: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.
>
>>Уч. Романов сожалеет, что самое строгое наказание - неувольнение, а более строгая гауптвахта недоступна. Если сделать гауптвахту доступной, т. е. ужесточить наказание, то будет хорошо для воинской дисциплины. Разве нет?
>
>Допустим я мобилизованный пятидесяти лет.Допустим посадили меня на губу.Ну хоть высплюсь.Думаю что малолетним дебилам которые попытаются меня заставить маршировать по нескольку часов,или отжиматься ничего не оболомится.

Да кому вы нахрен нужны что бы вас заставлять маршировать и отжиматся?
Утеште вы свои травмы

От	Казанский
К	Кострома (02.11.2022 12:40:38)
Дата	02.11.2022 16:34:09

Re: А придумываю,...

>>>
>>>Да вот же: На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение.
>>
>>>Уч. Романов сожалеет, что самое строгое наказание - неувольнение, а более строгая гауптвахта недоступна. Если сделать гауптвахту доступной, т. е. ужесточить наказание, то будет хорошо для воинской дисциплины. Разве нет?
>>
>>Допустим я мобилизованный пятидесяти лет.Допустим посадили меня на губу.Ну хоть высплюсь.Думаю что малолетним дебилам которые попытаются меня заставить маршировать по нескольку часов,или отжиматься ничего не оболомится.
>
>Да кому вы нахрен нужны что бы вас заставлять маршировать и отжиматся?
>Утеште вы свои травмы
Но как пребывание на губе тогда обставить так что бы ее боялись,а не что бы туда стремились?

От	марат
К	Km (27.10.2022 20:27:51)
Дата	28.10.2022 00:12:30

Re: Проблема воинской...

>Если вы считаете себя способным сложить 2+2, то вы безусловно понимаете, что речь идёт о состоянии воинской дисциплины до 1 марта 1917 г., т. е. до пресловутого приказа №1.
>И тут мы с удивлением обнаруживаем, что воспитанная в палочной дисциплине армия массово отказывается выполнять приказы и даже начинает убивать офицеров. Естественно, не рассчитывая при этом на получение Егория, но этот эпизод уже в данном случае просто вишенка на торте.
И что? Во Франции таких просто расстреляли артиллерией и все вернулось на круги своя. Так что учите сложение настоящим образом.
>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". Не понимая, что это сложный многоуровневый фактор, зависящий от массы условий и от состоянии всего общества в первую очередь. Поэтому стремление сделать "как у них", хоть и похвально, но отражает лишь малую часть сложной проблемы.
Ну, вы-то тоже нашли простой пример - награда от победителей.
С уважением, Марат

От	Km
К	марат (28.10.2022 00:12:30)
Дата	28.10.2022 08:33:47

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>>Если вы считаете себя способным сложить 2+2, то вы безусловно понимаете, что речь идёт о состоянии воинской дисциплины до 1 марта 1917 г., т. е. до пресловутого приказа №1.
>>И тут мы с удивлением обнаруживаем, что воспитанная в палочной дисциплине армия массово отказывается выполнять приказы и даже начинает убивать офицеров. Естественно, не рассчитывая при этом на получение Егория, но этот эпизод уже в данном случае просто вишенка на торте.
>И что? Во Франции таких просто расстреляли артиллерией и все вернулось на круги своя. Так что учите сложение настоящим образом.

В России тоже пытались перестрелять. Но солдаты отказались это делать, а стали стрелять в тех, кто приказывал. О чём и речь. Так что учите реальную, а не выдуманную историю настоящим образом.

>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". Не понимая, что это сложный многоуровневый фактор, зависящий от массы условий и от состоянии всего общества в первую очередь. Поэтому стремление сделать "как у них", хоть и похвально, но отражает лишь малую часть сложной проблемы.
>Ну, вы-то тоже нашли простой пример - награда от победителей.

Простой, но характерный. Времена изменились радикальным образом. Это и называется революция. Приказ №1 не свалился с неба, а вызрел в обществе и в армии. Несмотря на то, что вернули телесные наказания. И бывшее преступление стало подвигом.

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (28.10.2022 08:33:47)
Дата	28.10.2022 17:40:19

Re: Проблема воинской...

>>И что? Во Франции таких просто расстреляли артиллерией и все вернулось на круги своя. Так что учите сложение настоящим образом.
>
>В России тоже пытались перестрелять. Но солдаты отказались это делать, а стали стрелять в тех, кто приказывал. О чём и речь. Так что учите реальную, а не выдуманную историю настоящим образом.
Простите, но спорите со своей головой. Перечитайте что я писал

>Простой, но характерный. Времена изменились радикальным образом. Это и называется революция. Приказ №1 не свалился с неба, а вызрел в обществе и в армии. Несмотря на то, что вернули телесные наказания. И бывшее преступление стало подвигом.
Для вас повторюсь - если бы не приказ №1
С уважением, Марат

От	Km
К	марат (28.10.2022 17:40:19)
Дата	28.10.2022 19:21:22

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>>>И что? Во Франции таких просто расстреляли артиллерией и все вернулось на круги своя. Так что учите сложение настоящим образом.
>>
>>В России тоже пытались перестрелять. Но солдаты отказались это делать, а стали стрелять в тех, кто приказывал. О чём и речь. Так что учите реальную, а не выдуманную историю настоящим образом.
>Простите, но спорите со своей головой. Перечитайте что я писал
От перечитывания глупостей они не становятся умнее.

>>Простой, но характерный. Времена изменились радикальным образом. Это и называется революция. Приказ №1 не свалился с неба, а вызрел в обществе и в армии. Несмотря на то, что вернули телесные наказания. И бывшее преступление стало подвигом.
>Для вас повторюсь - если бы не приказ №1
Ну, не поняли вы его причину, бывает...

С уважением, КМ

От	Кострома
К	Km (28.10.2022 19:21:22)
Дата	28.10.2022 21:28:48

Да уж. Секрет Поли в шинели

>Добрый день!

>>>>И что? Во Франции таких просто расстреляли артиллерией и все вернулось на круги своя. Так что учите сложение настоящим образом.
>>>
>>>В России тоже пытались перестрелять. Но солдаты отказались это делать, а стали стрелять в тех, кто приказывал. О чём и речь. Так что учите реальную, а не выдуманную историю настоящим образом.
>>Простите, но спорите со своей головой. Перечитайте что я писал
>От перечитывания глупостей они не становятся умнее.

>>>Простой, но характерный. Времена изменились радикальным образом. Это и называется революция. Приказ №1 не свалился с неба, а вызрел в обществе и в армии. Несмотря на то, что вернули телесные наказания. И бывшее преступление стало подвигом.
>>Для вас повторюсь - если бы не приказ №1
>Ну, не поняли вы его причину, бывает...

Да и как ее понять?
Либералы конечно любят совершать поступки которые могли комментировать только психиатры - но конкретно тут прям невозможно догадался, для чего штатские шпаки решили г-д офицеров единоначальной власти, и тем самым - единственного рычага управления в государстве

>С уважением, КМ

От	Km
К	Кострома (28.10.2022 21:28:48)
Дата	28.10.2022 22:15:11

Re: Да уж....

Добрый день!

>Да и как ее понять?
>Либералы конечно любят совершать поступки которые могли комментировать только психиатры - но конкретно тут прям невозможно догадался, для чего штатские шпаки решили г-д офицеров единоначальной власти, и тем самым - единственного рычага управления в государстве

Речь-то не о том, зачем Совет рабочих и солдатских депутатов издал Приказ №1.
А о том, в каком состоянии было российское общество в целом и воинская дисциплина в армии в частности, при котором это стало возможным.

С уважением, КМ

От	Кострома
К	Km (28.10.2022 08:33:47)
Дата	28.10.2022 09:37:46

Re: Проблема воинской...

>Добрый день!

>>>Если вы считаете себя способным сложить 2+2, то вы безусловно понимаете, что речь идёт о состоянии воинской дисциплины до 1 марта 1917 г., т. е. до пресловутого приказа №1.
>>>И тут мы с удивлением обнаруживаем, что воспитанная в палочной дисциплине армия массово отказывается выполнять приказы и даже начинает убивать офицеров. Естественно, не рассчитывая при этом на получение Егория, но этот эпизод уже в данном случае просто вишенка на торте.
>>И что? Во Франции таких просто расстреляли артиллерией и все вернулось на круги своя. Так что учите сложение настоящим образом.
>
>В России тоже пытались перестрелять. Но солдаты отказались это делать, а стали стрелять в тех, кто приказывал. О чём и речь. Так что учите реальную, а не выдуманную историю настоящим образом.

Ну может вы приведёте пример где бы солдаты отказывались расстреливать солдат из пушек?

>>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". Не понимая, что это сложный многоуровневый фактор, зависящий от массы условий и от состоянии всего общества в первую очередь. Поэтому стремление сделать "как у них", хоть и похвально, но отражает лишь малую часть сложной проблемы.
>>Ну, вы-то тоже нашли простой пример - награда от победителей.
>
>Простой, но характерный. Времена изменились радикальным образом. Это и называется революция. Приказ №1 не свалился с неба, а вызрел в обществе и в армии. Несмотря на то, что вернули телесные наказания. И бывшее преступление стало подвигом.

ПРимер откровенно хреновый.
Учитывая что его героя расстреляли
>С уважением, КМ

От	Km
К	Кострома (28.10.2022 09:37:46)
Дата	28.10.2022 11:09:15

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>>>>Если вы считаете себя способным сложить 2+2, то вы безусловно понимаете, что речь идёт о состоянии воинской дисциплины до 1 марта 1917 г., т. е. до пресловутого приказа №1.
>>>>И тут мы с удивлением обнаруживаем, что воспитанная в палочной дисциплине армия массово отказывается выполнять приказы и даже начинает убивать офицеров. Естественно, не рассчитывая при этом на получение Егория, но этот эпизод уже в данном случае просто вишенка на торте.
>>>И что? Во Франции таких просто расстреляли артиллерией и все вернулось на круги своя. Так что учите сложение настоящим образом.
>>
>>В России тоже пытались перестрелять. Но солдаты отказались это делать, а стали стрелять в тех, кто приказывал. О чём и речь. Так что учите реальную, а не выдуманную историю настоящим образом.
>
>Ну может вы приведёте пример где бы солдаты отказывались расстреливать солдат из пушек?

Опять какие-то фантазии. Мне неизвестны примеры отдачи таких приказов вообще. Наверное, в этом дело. По-вашему, очевидно, всё же очень просто - всего лишь расстрелять из пушек казармы Павловского, Волынского, 1-го Донского и других непокорных полков, и дисциплина снова на высоте. Но увы, некому было это делать, что все прекрасно понимали. Натянуть французский кейс на те российские реалии не вышло, точно так же и не выйдет у топикстартера натянуть американский устав на нынешние ВС РФ.

Солдаты отказывались выступать на подавление волнений. Но это, конечно же, другое дело.

>>>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". Не понимая, что это сложный многоуровневый фактор, зависящий от массы условий и от состоянии всего общества в первую очередь. Поэтому стремление сделать "как у них", хоть и похвально, но отражает лишь малую часть сложной проблемы.
>>>Ну, вы-то тоже нашли простой пример - награда от победителей.
>>
>>Простой, но характерный. Времена изменились радикальным образом. Это и называется революция. Приказ №1 не свалился с неба, а вызрел в обществе и в армии. Несмотря на то, что вернули телесные наказания. И бывшее преступление стало подвигом.
>
>ПРимер откровенно хреновый.
>Учитывая что его героя расстреляли

Естественно, пример вам не нравится, поскольку он не вписывается в тезис железной палочной дисциплины до приказа №1.

С уважением, КМ

От	Кострома
К	Km (28.10.2022 11:09:15)
Дата	28.10.2022 13:52:43

Re: Проблема воинской...

>Добрый день!

>>>>>Если вы считаете себя способным сложить 2+2, то вы безусловно понимаете, что речь идёт о состоянии воинской дисциплины до 1 марта 1917 г., т. е. до пресловутого приказа №1.
>>>>>И тут мы с удивлением обнаруживаем, что воспитанная в палочной дисциплине армия массово отказывается выполнять приказы и даже начинает убивать офицеров. Естественно, не рассчитывая при этом на получение Егория, но этот эпизод уже в данном случае просто вишенка на торте.
>>>>И что? Во Франции таких просто расстреляли артиллерией и все вернулось на круги своя. Так что учите сложение настоящим образом.
>>>
>>>В России тоже пытались перестрелять. Но солдаты отказались это делать, а стали стрелять в тех, кто приказывал. О чём и речь. Так что учите реальную, а не выдуманную историю настоящим образом.
>>
>>Ну может вы приведёте пример где бы солдаты отказывались расстреливать солдат из пушек?
>
>Опять какие-то фантазии. Мне неизвестны примеры отдачи таких приказов вообще. Наверное, в этом дело. По-вашему, очевидно, всё же очень просто - всего лишь расстрелять из пушек казармы Павловского, Волынского, 1-го Донского и других непокорных полков, и дисциплина снова на высоте. Но увы, некому было это делать, что все прекрасно понимали. Натянуть французский кейс на те российские реалии не вышло, точно так же и не выйдет у топикстартера натянуть американский устав на нынешние ВС РФ.

Вот и мне не известны случаи расстрелов русской армии русской артиллерией. А вот случаи расстрелов французской армией французской артиллерией - известны.

>Солдаты отказывались выступать на подавление волнений. Но это, конечно же, другое дело.

Совершенно верно.
Солдаты отказывались выступать на подавление волнений, где одной из движущих сил были те же самые солдаты.

>>>>>В целом же, топикстартер ищет волшебное универсальное средство укрепления воинской дисциплины. И, как всякий поверхностный человек, находит его в "закручивании гаек". Не понимая, что это сложный многоуровневый фактор, зависящий от массы условий и от состоянии всего общества в первую очередь. Поэтому стремление сделать "как у них", хоть и похвально, но отражает лишь малую часть сложной проблемы.
>>>>Ну, вы-то тоже нашли простой пример - награда от победителей.
>>>
>>>Простой, но характерный. Времена изменились радикальным образом. Это и называется революция. Приказ №1 не свалился с неба, а вызрел в обществе и в армии. Несмотря на то, что вернули телесные наказания. И бывшее преступление стало подвигом.
>>
>>ПРимер откровенно хреновый.
>>Учитывая что его героя расстреляли
>
>Естественно, пример вам не нравится, поскольку он не вписывается в тезис железной палочной дисциплины до приказа №1.

Начнём с того что палочную дисциплину в Российской армии отменили лет за 10 до событий 17 года.

Вы очень тонко придумали тезис за оппонентов и гениально его оспорили

>С уважением, КМ

От	Km
К	Кострома (28.10.2022 13:52:43)
Дата	28.10.2022 14:25:38

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>Вот и мне не известны случаи расстрелов русской армии русской артиллерией. А вот случаи расстрелов французской армией французской артиллерией - известны.

Вот и я говорю, те смогли, а эти нет - условия разные.

>>Солдаты отказывались выступать на подавление волнений. Но это, конечно же, другое дело.
>
>Совершенно верно.
>Солдаты отказывались выступать на подавление волнений, где одной из движущих сил были те же самые солдаты.

То есть, развал армии начался ещё до приказа №1.

>>>ПРимер откровенно хреновый.
>>>Учитывая что его героя расстреляли
>>
>>Естественно, пример вам не нравится, поскольку он не вписывается в тезис железной палочной дисциплины до приказа №1.
>

>Начнём с того что палочную дисциплину в Российской армии отменили лет за 10 до событий 17 года.

А потом вернули за 2 года до 1917 г. Если порку розгами приравнивать к палочной дисциплине, что вполне правомерно.

>Вы очень тонко придумали тезис за оппонентов и гениально его оспорили

"Палочная дисциплина" - это термин топикстартера, я его не придумывал.

С уважением, КМ

От	Романов
К	Km (28.10.2022 14:25:38)
Дата	28.10.2022 20:32:57

Re: Проблема воинской...

>Добрый день!

>>Вот и мне не известны случаи расстрелов русской армии русской артиллерией. А вот случаи расстрелов французской армией французской артиллерией - известны.
>
>Вот и я говорю, те смогли, а эти нет - условия разные.

>>>Солдаты отказывались выступать на подавление волнений. Но это, конечно же, другое дело.
>>
>>Совершенно верно.
>>Солдаты отказывались выступать на подавление волнений, где одной из движущих сил были те же самые солдаты.
>
>То есть, развал армии начался ещё до приказа №1.

>>>>ПРимер откровенно хреновый.
>>>>Учитывая что его героя расстреляли
>>>
>>>Естественно, пример вам не нравится, поскольку он не вписывается в тезис железной палочной дисциплины до приказа №1.
>>
>
>>Начнём с того что палочную дисциплину в Российской армии отменили лет за 10 до событий 17 года.
>
>А потом вернули за 2 года до 1917 г. Если порку розгами приравнивать к палочной дисциплине, что вполне правомерно.

>>Вы очень тонко придумали тезис за оппонентов и гениально его оспорили
>
>"Палочная дисциплина" - это термин топикстартера, я его не придумывал.

Как нехорошо врать.
ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (28.10.2022 20:32:57)
Дата	28.10.2022 22:09:01

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>>"Палочная дисциплина" - это термин топикстартера, я его не придумывал.
>
>Как нехорошо врать.

Позвольте освежить вашу память: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3018140.htm
Приличный человек обязан после этого извиниться.

С уважением, КМ

От	Романов
К	Km (28.10.2022 22:09:01)
Дата	28.10.2022 22:24:32

Re: Проблема воинской...

>Добрый день!

>>>"Палочная дисциплина" - это термин топикстартера, я его не придумывал.
>>
>>Как нехорошо врать.
>
>Позвольте освежить вашу память: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3018140.htm
>Приличный человек обязан после этого извиниться.
Ну так извиняйтесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017962.htm.
ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Романов (28.10.2022 22:24:32)
Дата	29.10.2022 08:35:38

Re: Проблема воинской...

Добрый день!

>>>>"Палочная дисциплина" - это термин топикстартера, я его не придумывал.
>>>
>>>Как нехорошо врать.
>>
>>Позвольте освежить вашу память: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3018140.htm
>>Приличный человек обязан после этого извиниться.
>Ну так извиняйтесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017962.htm.

То есть, вы не использовали термин "палочная дисциплина"? Я так и знал. Поэтому и написал о приличном человеке.

С уважением, КМ

От	Казанский
К	Романов (26.10.2022 11:03:17)
Дата	26.10.2022 11:09:08

Re: Проблема воинской...

>>>На данном этапе важнейшим фактором является приведение армии с большим количеством мобилизованных, к полагающемуся военному знаменателю. Под этим я имею ввиду реальное наказание для тех, кто отказывается воевать/исполнять приказы.
>>
>> Тут еще социально-классовая проблема - как бы страна не рванула.Богачи и хипстеры посбегали или откосили, и ничего им за это не будет, крайними оказались рабочие и крестьяне, а тут еще и палочную дисциплину им.
>Как известно в 1917 году армия развалилась не от палочной дисциплины, а наоборот от того, что дисциплину приказом №1 отменили. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_1#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C%20%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%20%C2%AB%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%85,%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BB%20%D0%B2%20%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B8%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85%20%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%C2%BB.
>ignorare legis est lata culpa
Вот если бы сохранили телесные наказания,то устояла бы РИ,а если бы еще прогон сквозь шпицрутены вернули,то погнали бы поганого германца одними штыками невзирая на пулеметы и шрапнели,танки и еропланы богамерзкие.Эх взвейтесь соколы орлами.

От	Ibuki
К	Казанский (26.10.2022 11:09:08)
Дата	26.10.2022 23:43:25

не случилось бы точно

> Вот если бы сохранили телесные наказания,то устояла бы РИ,а если бы еще прогон сквозь шпицрутены вернули,то погнали бы поганого германца одними штыками невзирая на пулеметы и шрапнели,танки и еропланы богамерзкие.Эх взвейтесь соколы орлами.
Погнали или нет вопрос туманный.

Но. Если бы в РИ за распространении заведомом ложной экстремистской и террористической коммунистической агитации давали плетей. А всяких иностранных агентов и экстремистов Ульяновых и Джугашвили отправляли вместо ссылки на плаху то никакой революции в РИ не случилось бы точно.
Но царь был тряпка и купился на подрывную деятельность коммунистов разлагавших РИ изнутри под соусом прогресса.

От	Казанский
К	Ibuki (26.10.2022 23:43:25)
Дата	27.10.2022 09:39:00

Re: не случилось...

>> Вот если бы сохранили телесные наказания,то устояла бы РИ,а если бы еще прогон сквозь шпицрутены вернули,то погнали бы поганого германца одними штыками невзирая на пулеметы и шрапнели,танки и еропланы богамерзкие.Эх взвейтесь соколы орлами.
>Погнали или нет вопрос туманный.

>Но. Если бы в РИ за распространении заведомом ложной экстремистской и террористической коммунистической агитации давали плетей. А всяких иностранных агентов и экстремистов Ульяновых и Джугашвили отправляли вместо ссылки на плаху то никакой революции в РИ не случилось бы точно.
>Но царь был тряпка и купился на подрывную деятельность коммунистов разлагавших РИ изнутри под соусом прогресса.
Вы хранцузской булки что ли нагрыззлись?В момент отречения царя,большевики вообще никакого влияния не имели,и кто такой Ульянов,а тем более Джугашвили вообще знали очень малое число людей.Революцию вообще то сделали всякие кадеты-эссеры которые за буржуазию были и парламент,там кого только не было,в том числе высшие особы государства и даже члены императорской семьи. ;)

От	Ibuki
К	Казанский (27.10.2022 09:39:00)
Дата	28.10.2022 07:44:01

Re: не случилось...

>Революцию вообще то сделали всякие кадеты-эссеры которые за буржуазию были и парламент,там кого только не было,в том числе высшие особы государства и даже члены императорской семьи. ;)
Во-первых, Вы это так говорите как-будто эссеры не были социалистами (а социализм как известно это промежуточная ступень на пути к коммунизму)
Во-вторых, Вы это так говорите как-будто эссеры это что-то хорошее. Только посмотрите на этих кадров:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Азеф,_Евно_Фишелевич
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гершуни,_Григорий_Андреевич
https://ru.wikipedia.org/wiki/Савинков,_Борис_Викторович
Да на них пробу негде ставить! Какова эту партию экстремистов и террористов не запретили полностью и бесповоротно? Это надо быть полной тряпкой чтобы в своем государстве такое допускать.

От	Казанский
К	Ibuki (28.10.2022 07:44:01)
Дата	28.10.2022 09:25:48

Re: не случилось...

>>Революцию вообще то сделали всякие кадеты-эссеры которые за буржуазию были и парламент,там кого только не было,в том числе высшие особы государства и даже члены императорской семьи. ;)
>Во-первых, Вы это так говорите как-будто эссеры не были социалистами (а социализм как известно это промежуточная ступень на пути к коммунизму)
>Во-вторых, Вы это так говорите как-будто эссеры это что-то хорошее. Только посмотрите на этих кадров:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Азеф,_Евно_Фишелевич
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Гершуни,_Григорий_Андреевич
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Савинков,_Борис_Викторович
>Да на них пробу негде ставить! Какова эту партию экстремистов и террористов не запретили полностью и бесповоротно? Это надо быть полной тряпкой чтобы в своем государстве такое допускать.
Как показало дальнейшее эссеры были просто те же буржуи которые бывало воевали на стороне белых против красных,хотя местами и наоборот.Тот же Савинков тому пример.
Кстати сейчас в Европе везде социалисты,по вашей логике это промежуточная ступень наступления в Европе коммунизма )))))
Не важно как ты называешся,важно как ты действуешь.

От	Ibuki
К	Казанский (28.10.2022 09:25:48)
Дата	30.10.2022 14:13:04

Re: не случилось...

> Не важно как ты называешся,важно как ты действуешь.
Ну вот действовали они террористическими методами.

Просто перенесите это на современные реалии. Предположим есть партия в РФ , а у партии есть террористическое крыло которые убивает государственных чиновников: в числе прочих было убито 2 министра, 33 губернатора, в частности, дядю Президента и 7 генералов
Партию никто не запрещает, она идет на выборы, получает места в парламенте. Нормально?
"А чаво такова? Ну террористы и што?"

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (26.10.2022 23:43:25)
Дата	27.10.2022 04:39:09

Re: не случилось...

>А всяких иностранных агентов и экстремистов Ульяновых и Джугашвили отправляли вместо ссылки на плаху то никакой революции в РИ не случилось бы точно.

ну вы смешной. все последние 25 лет в империи бурлила деревня, бунты, сжигание усадеб, расстрелы бунтующих. При том, что ни деревенские, ни подавляющие и слыхом не слыхивали ни про Ленина, ни про Сталина, хотя бы потому что читать не умели.

От	Ibuki
К	Alex Medvedev (27.10.2022 04:39:09)
Дата	28.10.2022 07:55:45

Re: не случилось...

>>А всяких иностранных агентов и экстремистов Ульяновых и Джугашвили отправляли вместо ссылки на плаху то никакой революции в РИ не случилось бы точно.
>
>ну вы смешной. все последние 25 лет в империи бурлила деревня, бунты, сжигание усадеб, расстрелы бунтующих. При том, что ни деревенские, ни подавляющие и слыхом не слыхивали ни про Ленина, ни про Сталина, хотя бы потому что читать не умели.
Хорошая попытка перевести стрелки, но нет.
Деревня это вода, но кипятили воду городские либералы хипстеры тип такого
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/1912_genrich_jagoda_kartei_orchrana.jpg

Которые как раз были грамотные и могли книжонки экстремистские читать и листовки террористические на их основе печатать.
И сами коммунисты этого совершено не скрывали, во всех учебниках истории орали во всеуслышание. Что бунт, это бунт и никогда ни к чему не приведет. А революция это революция, для нее нужна политическая организация, политические вожди которые бы от имени бунтующих диктовали политические требования власти. Знаете как с вождизмом бороться? Берете такого вождя за ухо и на плаху, а там топором «хрясь», «хрясь» - и нету больше ваших вождей. Без вождей бунт в революцию никогда не перерастет. Так то.

От	Паршев
К	Ibuki (26.10.2022 23:43:25)
Дата	27.10.2022 00:25:59

Re: не случилось...

>> Вот если бы сохранили телесные наказания,то устояла бы РИ,а если бы еще прогон сквозь шпицрутены вернули,то погнали бы поганого германца одними штыками невзирая на пулеметы и шрапнели,танки и еропланы богамерзкие.Эх взвейтесь соколы орлами.
>Погнали или нет вопрос туманный.

>Но. Если бы в РИ за распространении заведомом ложной экстремистской и террористической коммунистической агитации давали плетей. А всяких иностранных агентов и экстремистов Ульяновых и Джугашвили отправляли вместо ссылки на плаху то никакой революции в РИ не случилось бы точно.
>Но царь был тряпка и купился на подрывную деятельность коммунистов разлагавших РИ изнутри под соусом прогресса.

Это да. Если бы царь вовремя разобрался с коммунистами Родзянко и Алексеевым... некому было подсказать....

От	Игорь Скородумов
К	Паршев (27.10.2022 00:25:59)
Дата	27.10.2022 20:36:00

Пять баллов :-) (+)

>>> Вот если бы сохранили телесные наказания,то устояла бы РИ,а если бы еще прогон сквозь шпицрутены вернули,то погнали бы поганого германца одними штыками невзирая на пулеметы и шрапнели,танки и еропланы богамерзкие.Эх взвейтесь соколы орлами.
>>Погнали или нет вопрос туманный.
>
>>Но. Если бы в РИ за распространении заведомом ложной экстремистской и террористической коммунистической агитации давали плетей. А всяких иностранных агентов и экстремистов Ульяновых и Джугашвили отправляли вместо ссылки на плаху то никакой революции в РИ не случилось бы точно.
>>Но царь был тряпка и купился на подрывную деятельность коммунистов разлагавших РИ изнутри под соусом прогресса.
>
>Это да. Если бы царь вовремя разобрался с коммунистами Родзянко и Алексеевым... некому было подсказать....

А если в 1905 вместо свобод всех из пулетов бы косили (как в кровавое воскресенье) таки вообще счастье было!

А если серьезно 1905 замирили за счет дарования свобод и пар выпустили - не стали массово крестьян стрелять за позженные усадьбы и самозахват земли.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	марат
К	Игорь Скородумов (27.10.2022 20:36:00)
Дата	28.10.2022 00:13:44

Re: Пять баллов...

>>Это да. Если бы царь вовремя разобрался с коммунистами Родзянко и Алексеевым... некому было подсказать....
>
> А если в 1905 вместо свобод всех из пулетов бы косили (как в кровавое воскресенье) таки вообще счастье было!

> А если серьезно 1905 замирили за счет дарования свобод и пар выпустили - не стали массово крестьян стрелять за позженные усадьбы и самозахват земли.
Неужели не стали? А карательные отряды в Прибалтике крестьянам подарки развозили, похоже.
С уважением, Марат

От	Игорь Скородумов
К	марат (28.10.2022 00:13:44)
Дата	31.10.2022 00:50:50

Re: Пять баллов...

>>>Это да. Если бы царь вовремя разобрался с коммунистами Родзянко и Алексеевым... некому было подсказать....
>>
>> А если в 1905 вместо свобод всех из пулетов бы косили (как в кровавое воскресенье) таки вообще счастье было!
>
>> А если серьезно 1905 замирили за счет дарования свобод и пар выпустили - не стали массово крестьян стрелять за позженные усадьбы и самозахват земли.
>Неужели не стали? А карательные отряды в Прибалтике крестьянам подарки развозили, похоже.

Я про результаты. Землю, в большинстве случаев, возвращать помещикам не стали. То, что силой принуждали - это да. Но ключевым стало послабления. Это как в гражданскую. Пока продразверстку на продналог не поменяли в 1920 до тех пор центральная РФ полыхала. А после отмены накал борьбы резко спал.

С уважением,
Игорь

От	марат
К	Игорь Скородумов (31.10.2022 00:50:50)
Дата	31.10.2022 13:33:28

Re: Пять баллов...

>>>>Это да. Если бы царь вовремя разобрался с коммунистами Родзянко и Алексеевым... некому было подсказать....
>>>
>>> А если в 1905 вместо свобод всех из пулетов бы косили (как в кровавое воскресенье) таки вообще счастье было!
>>
>>> А если серьезно 1905 замирили за счет дарования свобод и пар выпустили - не стали массово крестьян стрелять за позженные усадьбы и самозахват земли.
>>Неужели не стали? А карательные отряды в Прибалтике крестьянам подарки развозили, похоже.
>
> Я про результаты. Землю, в большинстве случаев, возвращать помещикам не стали. То, что силой принуждали - это да. Но ключевым стало послабления. Это как в гражданскую. Пока продразверстку на продналог не поменяли в 1920 до тех пор центральная РФ полыхала. А после отмены накал борьбы резко спал.
Да ну вы что вы. А как же прежние собственники? Ходили каликами и побирались?
С уважением, Марат

От	Игорь Скородумов
К	марат (31.10.2022 13:33:28)
Дата	01.11.2022 14:34:55

Re: Пять баллов...

>>>>>Это да. Если бы царь вовремя разобрался с коммунистами Родзянко и Алексеевым... некому было подсказать....
>>>>
>>>> А если в 1905 вместо свобод всех из пулетов бы косили (как в кровавое воскресенье) таки вообще счастье было!
>>>
>>>> А если серьезно 1905 замирили за счет дарования свобод и пар выпустили - не стали массово крестьян стрелять за позженные усадьбы и самозахват земли.
>>>Неужели не стали? А карательные отряды в Прибалтике крестьянам подарки развозили, похоже.
>>
>> Я про результаты. Землю, в большинстве случаев, возвращать помещикам не стали. То, что силой принуждали - это да. Но ключевым стало послабления. Это как в гражданскую. Пока продразверстку на продналог не поменяли в 1920 до тех пор центральная РФ полыхала. А после отмены накал борьбы резко спал.
>Да ну вы что вы. А как же прежние собственники? Ходили каликами и побирались?

Пардон, я действительно ошибся - основной передел пошел с момента временного правительства с начала 1917.

С уважением, Игорь

От	Романов
К	Казанский (26.10.2022 11:09:08)
Дата	26.10.2022 14:56:40

Re: Проблема воинской...

>>>>На данном этапе важнейшим фактором является приведение армии с большим количеством мобилизованных, к полагающемуся военному знаменателю. Под этим я имею ввиду реальное наказание для тех, кто отказывается воевать/исполнять приказы.
>>>
>>> Тут еще социально-классовая проблема - как бы страна не рванула.Богачи и хипстеры посбегали или откосили, и ничего им за это не будет, крайними оказались рабочие и крестьяне, а тут еще и палочную дисциплину им.
>>Как известно в 1917 году армия развалилась не от палочной дисциплины, а наоборот от того, что дисциплину приказом №1 отменили. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_1#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C%20%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%20%C2%AB%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%85,%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BB%20%D0%B2%20%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B8%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85%20%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%C2%BB.
>>ignorare legis est lata culpa
> Вот если бы сохранили телесные наказания,то устояла бы РИ,а если бы еще прогон сквозь шпицрутены вернули,то погнали бы поганого германца одними штыками невзирая на пулеметы и шрапнели,танки и еропланы богамерзкие.Эх взвейтесь соколы орлами.
Вы наверно себя остроумным считаете - уверяю, это не так.
ignorare legis est lata culpa

От	Кострома
К	Романов (26.10.2022 14:56:40)
Дата	26.10.2022 16:15:55

Re: Проблема воинской...

>>>>>На данном этапе важнейшим фактором является приведение армии с большим количеством мобилизованных, к полагающемуся военному знаменателю. Под этим я имею ввиду реальное наказание для тех, кто отказывается воевать/исполнять приказы.
>>>>
>>>> Тут еще социально-классовая проблема - как бы страна не рванула.Богачи и хипстеры посбегали или откосили, и ничего им за это не будет, крайними оказались рабочие и крестьяне, а тут еще и палочную дисциплину им.
>>>Как известно в 1917 году армия развалилась не от палочной дисциплины, а наоборот от того, что дисциплину приказом №1 отменили. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_1#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8C%20%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%20%C2%AB%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%85,%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BB%20%D0%B2%20%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B8%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85%20%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%C2%BB.
>>>ignorare legis est lata culpa
>> Вот если бы сохранили телесные наказания,то устояла бы РИ,а если бы еще прогон сквозь шпицрутены вернули,то погнали бы поганого германца одними штыками невзирая на пулеметы и шрапнели,танки и еропланы богамерзкие.Эх взвейтесь соколы орлами.
>Вы наверно себя остроумным считаете - уверяю, это не так.

Это бесполезно.

>ignorare legis est lata culpa

От	Казанский
К	Кострома (26.10.2022 16:15:55)
Дата	26.10.2022 16:40:29

Re: Проблема воинской...

>Это бесполезно.

>>ignorare legis est lata culpa
Зато строится с кроватями на плацу очень полезно,как мы с вашей помощью выяснили.Это последнее достижение мировой военной мысли.Клаузевиц в шоке.

От	Кострома
К	Казанский (26.10.2022 16:40:29)
Дата	26.10.2022 16:42:57

Re: Проблема воинской...

>>Это бесполезно.
>
>>>ignorare legis est lata culpa
>Зато строится с кроватями на плацу очень полезно,как мы с вашей помощью выяснили.Это последнее достижение мировой военной мысли.Клаузевиц в шоке.

Смотря для чего.
Для воспитания детей разного возраста - очень полезно

От	Лейтенант
К	Кострома (26.10.2022 16:42:57)
Дата	26.10.2022 21:39:25

Re: Проблема воинской...

>Смотря для чего.
>Для воспитания детей разного возраста - очень полезно

В боевых условиях нынешние дети отдающему такие приказы гранату ночью в палатку подбросят.

От	Кострома
К	Лейтенант (26.10.2022 21:39:25)
Дата	26.10.2022 23:31:47

Re: Проблема воинской...

>>Смотря для чего.
>>Для воспитания детей разного возраста - очень полезно
>
>В боевых условиях нынешние дети отдающему такие приказы гранату ночью в палатку подбросят.
В боевых условиях никто такой фигнёй и не страдает.
Там тумбочек не будет да и кроватей.
А неисполнение приказа грозит смертью

От	Романов
К	Лейтенант (26.10.2022 21:39:25)
Дата	26.10.2022 21:55:08

Re: Проблема воинской...

>>Смотря для чего.
>>Для воспитания детей разного возраста - очень полезно
>
>В боевых условиях нынешние дети отдающему такие приказы гранату ночью в палатку подбросят.
В боевых условиях им не до такого будет.
ignorare legis est lata culpa

От	Prepod
К	Романов (24.10.2022 11:32:10)
Дата	24.10.2022 21:17:24

С другого боку надо к кобыле подойти

Вопрос не столько в том какие санкции будут налагаться на совершивших разного рода противоправные деяния, а в том, КТО И В КАКОМ ПОРЯДКЕ будет налагать эти санкции.
Если обеспечить оперативное и квалифицированное разбирательство можно хоть уголовные дела возбуждать и рассматривать массово.
Создавать на новых территориях систему военных судов мирного времени это дело хорошее, но для задачу оперативного решения дисциплинарных вопросов не решает.
Вариантов глобально два:
1. Расширение дисциплинарных прав командования. Вплоть до временного перевода в дисциплинарном порядке в аналоги штрафных рот имении приказа 227. Это была бы большая ошибка. Да, комначсостав сейчас грамотнее чем в ВОВ. Но с морально-политической точки зрения тогдашние красные командиры и политработники дадут современным 100 очков вперед. Так что лучше не надо.
2. Создание дивизионных/бригадных судов на ТВД. Оно конечно создание чрезвычайных судов конституция запрещает, но ничто не мешает внести изменения в ФКЗ о военных судах или обозвать бригадные суды «гарнизонными». Само собой следственный аппарат надо будет создавать на том же уровне.
Бюрократия, конечно, и кадры. Но для этого и нужна мобилизация. Несколько сотен человек с юридическим образованием или даже с ВУСами 850 100/200/300 можно найти без проблем.

От	Романов
К	Prepod (24.10.2022 21:17:24)
Дата	24.10.2022 22:06:46

От Вас коллега, ни одна кобыла не уйдет.

Проблема в том, что военные этой кобылы не даже не видят.
ignorare legis est lata culpa

От	Prepod
К	Романов (24.10.2022 22:06:46)
Дата	24.10.2022 22:52:22

Re: От Вас...

>Проблема в том, что военные этой кобылы не даже не видят.
Это пока. СВО хоть и длится уж скоро год как, в головах, не исключая голов под фуражками, ещё дело временное, «скоро всё это закончится».
А поскольку война эта на годы, будут «обрастать хозяйством».
Дойдёт дело и до юстиции военного времени.

От	Ibuki
К	Романов (24.10.2022 11:32:10)
Дата	24.10.2022 19:55:24

не можешь бороться - возглавь.

>Зато очень много случаев привлечения начальников за рукоприкладство.
Очевидно что если не можешь бороться - возглавь. Нужно вводить телесные наказания (порку плетьми). Федеральным законом, в соответствие с исследованиями и рекомендациями Минздрава и Минобороны

На ВИФ вопрос много лет назад обсуждался.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2499308

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (24.10.2022 19:55:24)
Дата	24.10.2022 19:57:23

Еще Куропаткин писал

"Запретили телесные наказания, а ничего не дали в замен. Разве запугаешь мужика нарядом на работы?"

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (24.10.2022 19:57:23)
Дата	24.10.2022 20:10:09

Re: Еще Куропаткин...

>"Запретили телесные наказания, а ничего не дали в замен. Разве запугаешь мужика нарядом на работы?"
Куропаткин был голова. Маслоу свою знаменитую Пирамиду Ценностей
ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_потребностей_по_Маслоу
придумал и опубликовал много лет спустя. А Куропаткин эти принципы нутряным чутьем осознавал еще до Маслоу.

От	Романов
К	Дмитрий Козырев (24.10.2022 19:57:23)
Дата	24.10.2022 19:59:22

Re: Еще Куропаткин...

>"Запретили телесные наказания, а ничего не дали в замен. Разве запугаешь мужика нарядом на работы?"
Ну сейчас и нарядов нет, не на службу, не на работы.

ignorare legis est lata culpa

От	Hamster
К	Романов (24.10.2022 11:32:10)
Дата	24.10.2022 14:44:39

Re: Проблема воинской...

>На данном этапе важнейшим фактором является приведение армии с большим количеством мобилизованных, к полагающемуся военному знаменателю. Под этим я имею ввиду реальное наказание для тех, кто отказывается воевать/исполнять приказы. Система поощрений и наказаний, главное в данном случае, это наказание, должна действовать так, как и положено на войне. Иначе мы получим не армию, а банду.
> http://t.me/vysokygovorit/9766
>От себя добавлю. Это не только проблема мобилизованых, а Вооруженных Сил в целом. На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение. Для контрактников и того хуже. А случаев привлечения к уголовной ответственности за невыполнение приказа вообще в природе не встречается. Зато очень много случаев привлечения начальников за рукоприкладство.
>ignorare legis est lata culpa

Это все вторично. Бессмысленно говорить о дисциплине, если в самом государстве все через задницу. Армия - это отражение общества, которое живет без идеологии со звенящей пустотой в голове. Надо сначала наполнить эту голову внятным и понятным образом будущего, базирующегося на той же социальной справедливости, например, а потом заниматься остальным.

В текущей реальности боец, несогласный с чем либо, посылает нахрен и добавляет, что дальше фронта не отправите. И все.

От	Митрофанище
К	Hamster (24.10.2022 14:44:39)
Дата	24.10.2022 15:24:31

Re: Проблема воинской...

...
>>От себя добавлю. Это не только проблема мобилизованых, а Вооруженных Сил в целом. На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение. Для контрактников и того хуже. А случаев привлечения к уголовной ответственности за невыполнение приказа вообще в природе не встречается. Зато очень много случаев привлечения начальников за рукоприкладство.
>>ignorare legis est lata culpa
>

>Это все вторично. Бессмысленно говорить о дисциплине, если в самом государстве все через задницу. Армия - это отражение общества, которое живет без идеологии со звенящей пустотой в голове. Надо сначала наполнить эту голову внятным и понятным образом будущего, базирующегося на той же социальной справедливости, например, а потом заниматься остальным.

>В текущей реальности боец, несогласный с чем либо, посылает нахрен и добавляет, что дальше фронта не отправите. И все.

Вспоминая приказы по данной теме из истории Великой Отечественной, приходит понимание, что страшнее не дальше, страшнее - глубже.

От	Hamster
К	Митрофанище (24.10.2022 15:24:31)
Дата	24.10.2022 19:35:22

Re: Проблема воинской...

>Вспоминая приказы по данной теме из истории Великой Отечественной, приходит понимание, что страшнее не дальше, страшнее - глубже.

А куда там глубже? Личному составу, который уже несколько месяцев не вылезает с боевых, поровну на все. По этому и доносятся офигенные истории про тыканье генеральским пистолетом в голову лейтенанту и прочая дичь.

От	Кострома
К	Hamster (24.10.2022 19:35:22)
Дата	25.10.2022 07:37:39

Re: Проблема воинской...

Настало время удивительных историй

От	Казанский
К	Кострома (25.10.2022 07:37:39)
Дата	25.10.2022 14:47:25

Re: Проблема воинской...

>Настало время удивительных историй
Удивительную историю рассказывал кстати Павел Губарев. "Но лично я видел как командующий ЗВО генерал-полковник Жидко на участке фронта Долина-Краснополье лично командовал атакой взвода на ротный (!) укреп противника. Это была восьмая аналогичная попытка, в ходе которых погибло, по моим подсчетам, 120 человек.

От	Skvortsov
К	Казанский (25.10.2022 14:47:25)
Дата	25.10.2022 19:36:01

Re: Проблема воинской...

>>Настало время удивительных историй

https://t.me/wehearfromyanina/881

От	Кострома
К	Skvortsov (25.10.2022 19:36:01)
Дата	25.10.2022 20:46:14

Re: Проблема воинской...

>>>Настало время удивительных историй
>
> https://t.me/wehearfromyanina/881

Там выше ещё про Калигулу анекдот

От	Hamster
К	Кострома (25.10.2022 07:37:39)
Дата	25.10.2022 14:05:33

Re: Проблема воинской...

>Настало время удивительных историй

Именно. Было-небыло вопрос открытый, но само появление таких сообщений от лиц, которых уж точно не заподозрить в проукраинстве, уже звоночек.

От	Кострома
К	Hamster (25.10.2022 14:05:33)
Дата	25.10.2022 20:48:36

Я вам просто напомню

>>Настало время удивительных историй
>
>Именно. Было-небыло вопрос открытый, но само появление таких сообщений от лиц, которых уж точно не заподозрить в проукраинстве, уже звоночек.
С 2014 года в донабасс ехала российская оппозиция.
Туда не ехали сторонники единой России воевать.
Поэтому странно было бы надеятся что они перестанут быть опозиционными

От	Митрофанище
К	Hamster (24.10.2022 19:35:22)
Дата	25.10.2022 05:10:07

Вы очевидец? (-)

От	Андрей Диков
К	Митрофанище (24.10.2022 15:24:31)
Дата	24.10.2022 16:18:38

Re: Проблема воинской...

>Вспоминая приказы по данной теме из истории Великой Отечественной, приходит понимание, что страшнее не дальше, страшнее - глубже.

Не понятно причем тут ВОВ. Прошло больше 80 лет, изменилось общество, социальный строй, мораль, сама война изменилась. С таким же успехом можно вспоминать циркуляры войны 1812 года.

От	Митрофанище
К	Андрей Диков (24.10.2022 16:18:38)
Дата	24.10.2022 16:27:23

Re: Проблема воинской...

>>Вспоминая приказы по данной теме из истории Великой Отечественной, приходит понимание, что страшнее не дальше, страшнее - глубже.
>
>Не понятно причем тут ВОВ. Прошло больше 80 лет, изменилось общество, социальный строй, мораль, сама война изменилась. С таким же успехом можно вспоминать циркуляры войны 1812 года.

Хм... глубже - уже не страшно?
А ~~бросить в терновый куст~~ что же будет страшным?

От	Андрей Диков
К	Митрофанище (24.10.2022 16:27:23)
Дата	24.10.2022 16:42:28

Re: Проблема воинской...

>Хм... глубже - уже не страшно?
>А ~~бросить в терновый куст~~ что же будет страшным?

Обсуждать изначальную посылку ветки - что же такое страшное придумать, чтобы приказы исполнялись, вообще слабо актуально в теперешние времена. Ну, то есть простой ответ-то - децимация, порки и все такое проверенное временем. Но эти жесты отчаяния неинтересно обсуждать.

Сейчас в бОльшей степени чем в раньшие времена наилучшим образом на дисциплине сказывается все те же банальные организация и управление войсками, качество снабжения, обучение, оснащение техникой и, внезапно, обоснование для лс цели происходящего.

Попытка укрепить дисциплинку без вышеперечисленного - малоэффективная истерика. В современном мире скорее всего малоуспешная.

От	Митрофанище
К	Андрей Диков (24.10.2022 16:42:28)
Дата	24.10.2022 16:47:23

Re: Проблема воинской...

>>Хм... глубже - уже не страшно?
>>А ~~бросить в терновый куст~~ что же будет страшным?
>
>Обсуждать изначальную посылку ветки - что же такое страшное придумать, чтобы приказы исполнялись, вообще слабо актуально в теперешние времена. Ну, то есть простой ответ-то - децимация, порки и все такое проверенное временем. Но эти жесты отчаяния неинтересно обсуждать.

>Сейчас в бОльшей степени чем в раньшие времена наилучшим образом на дисциплине сказывается все те же банальные организация и управление войсками, качество снабжения, обучение, оснащение техникой и, внезапно, обоснование для лс цели происходящего.

>Попытка укрепить дисциплинку без вышеперечисленного - малоэффективная истерика. В современном мире скорее всего малоуспешная.

Зачем так? Это бы просто вопрос.
Если есть возможность - придумайте что-либо прекрасное. И одновременно - действенное

От	Андрей Диков
К	Митрофанище (24.10.2022 16:47:23)
Дата	24.10.2022 16:53:37

Re: Проблема воинской...

>Зачем так? Это бы просто вопрос.
>Если есть возможность - придумайте что-либо прекрасное. И одновременно - действенное

Все уже давно придумано и написано в уставах. Начать с этого.

От	Митрофанище
К	Андрей Диков (24.10.2022 16:53:37)
Дата	24.10.2022 17:30:14

А вот ни разу не смешно.

>>Зачем так? Это бы просто вопрос.
>>Если есть возможность - придумайте что-либо прекрасное. И одновременно - действенное
>
>Все уже давно придумано и написано в уставах. Начать с этого.

Не в уставах, а в уставе. Дисциплинарном.
И написано в нём:
Поощрения, применяемые к солдатам, матросам, сержантам и старшинам

20. К солдатам, матросам, сержантам и старшинам применяются следующие поощрения:
а) снятие ранее примененного дисциплинарного взыскания;
б) объявление благодарности;
в) сообщение на родину (по месту жительства родителей военнослужащего или лиц, на воспитании которых он находился) либо по месту прежней работы (учебы) военнослужащего об образцовом выполнении им воинского долга и о полученных поощрениях;
г) награждение грамотой, ценным подарком или деньгами;
д) награждение личной фотографией военнослужащего, снятого при развернутом Боевом знамени воинской части;
е) присвоение воинского звания ефрейтора (старшего матроса);
ж) досрочное присвоение сержантам (старшинам) очередного воинского звания, но не выше воинского звания, предусмотренного штатом для занимаемой воинской должности;
з) присвоение сержантам (старшинам) очередного воинского звания на одну ступень выше воинского звания, предусмотренного штатом для занимаемой воинской должности, до старшего сержанта (главного старшины) включительно;
и) награждение нагрудным знаком отличника;
к) занесение в Книгу почета воинской части (корабля) фамилий отличившихся солдат, матросов, сержантов и старшин.
К военнослужащим, проходящим военную службу по контракту на должностях солдат, матросов, сержантов и старшин, применяются все виды поощрений, указанные в настоящей статье, за исключением предусмотренного пунктом "в".

Дисциплинарные взыскания, применяемые к солдатам, матросам, сержантам и старшинам
55. К солдатам, матросам, сержантам и старшинам могут применяться следующие виды дисциплинарных взысканий:
а) выговор;
б) строгий выговор;
в) лишение очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег;
г) лишение нагрудного знака отличника;
д) предупреждение о неполном служебном соответствии;
е) снижение в воинской должности ефрейтора (старшего матроса) и сержанта (старшины);
ж) снижение в воинском звании ефрейтора (старшего матроса) и сержанта (старшины);
з) снижение в воинском звании со снижением в воинской должности ефрейтора (старшего матроса) и сержанта (старшины);
и) досрочное увольнение с военной службы в связи с невыполнением условий контракта;
к) дисциплинарный арест.

От	Кострома
К	Митрофанище (24.10.2022 17:30:14)
Дата	25.10.2022 11:11:08

Re: А вот...

>>>Зачем так? Это бы просто вопрос.
>>>Если есть возможность - придумайте что-либо прекрасное. И одновременно - действенное
>>
>>Все уже давно придумано и написано в уставах. Начать с этого.
>
>Не в уставах, а в уставе. Дисциплинарном.
>И написано в нём:
>Поощрения, применяемые к солдатам, матросам, сержантам и старшинам

>20. К солдатам, матросам, сержантам и старшинам применяются следующие поощрения:
>а) снятие ранее примененного дисциплинарного взыскания;
>б) объявление благодарности;
>в) сообщение на родину (по месту жительства родителей военнослужащего или лиц, на воспитании которых он находился) либо по месту прежней работы (учебы) военнослужащего об образцовом выполнении им воинского долга и о полученных поощрениях;

Это кстати весьма рабочий метод. ТОлько не для городских.

>г) награждение грамотой, ценным подарком или деньгами;
>д) награждение личной фотографией военнослужащего, снятого при развернутом Боевом знамени воинской части;
>е) присвоение воинского звания ефрейтора (старшего матроса);
>ж) досрочное присвоение сержантам (старшинам) очередного воинского звания, но не выше воинского звания, предусмотренного штатом для занимаемой воинской должности;
>з) присвоение сержантам (старшинам) очередного воинского звания на одну ступень выше воинского звания, предусмотренного штатом для занимаемой воинской должности, до старшего сержанта (главного старшины) включительно;
В условиях когда зарплата сержанта существенно отличается от зарплаты рядового - тоже рабочая тема
>

От	Романов
К	Кострома (25.10.2022 11:11:08)
Дата	25.10.2022 17:25:33

Re: А вот...

>>>>Зачем так? Это бы просто вопрос.
>>>>Если есть возможность - придумайте что-либо прекрасное. И одновременно - действенное
>>>
>>>Все уже давно придумано и написано в уставах. Начать с этого.
>>
>>Не в уставах, а в уставе. Дисциплинарном.
>>И написано в нём:
>>Поощрения, применяемые к солдатам, матросам, сержантам и старшинам
>
>>20. К солдатам, матросам, сержантам и старшинам применяются следующие поощрения:
>>а) снятие ранее примененного дисциплинарного взыскания;
>>б) объявление благодарности;
>>в) сообщение на родину (по месту жительства родителей военнослужащего или лиц, на воспитании которых он находился) либо по месту прежней работы (учебы) военнослужащего об образцовом выполнении им воинского долга и о полученных поощрениях;
>
>Это кстати весьма рабочий метод. ТОлько не для городских.

>>г) награждение грамотой, ценным подарком или деньгами;
>>д) награждение личной фотографией военнослужащего, снятого при развернутом Боевом знамени воинской части;
>>е) присвоение воинского звания ефрейтора (старшего матроса);
>>ж) досрочное присвоение сержантам (старшинам) очередного воинского звания, но не выше воинского звания, предусмотренного штатом для занимаемой воинской должности;
>>з) присвоение сержантам (старшинам) очередного воинского звания на одну ступень выше воинского звания, предусмотренного штатом для занимаемой воинской должности, до старшего сержанта (главного старшины) включительно;
>В условиях когда зарплата сержанта существенно отличается от зарплаты рядового - тоже рабочая тема
эта тема рабочая, даже когда зарплата сильно не отличается - у срочников.
ignorare legis est lata culpa

От	Андрей Диков
К	Митрофанище (24.10.2022 17:30:14)
Дата	24.10.2022 18:45:28

Re: А вот...

>Не в уставах, а в уставе. Дисциплинарном.

Если бы я хотел написать уставе, я бы так и написал.

Но я про боевые уставы. С них начинать. Вот когда исправят базовые вещи типа возврата единоначалия, прекратится клоунада с гуманитаркой и прочее прочее, можно и дисциплинарный рассмотреть.

От	Кострома
К	Андрей Диков (24.10.2022 18:45:28)
Дата	25.10.2022 11:12:25

Re: А вот...

ТО есть устав вы тоже не читали

От	Роман Алымов
К	Андрей Диков (24.10.2022 18:45:28)
Дата	25.10.2022 00:10:44

Клоунада с гуманитаркой это как? (-)

От	Андрей Диков
К	Роман Алымов (25.10.2022 00:10:44)
Дата	25.10.2022 09:14:04

Re: Клоунада с...

Армия должна снабжаться так, чтобы не надо было побираться на тг-каналах.

От	SerB
К	Андрей Диков (25.10.2022 09:14:04)
Дата	25.10.2022 09:16:05

То есть Ферапонта Головатого мы осуждаем? (-)

От	den~
К	SerB (25.10.2022 09:16:05)
Дата	28.10.2022 01:02:49

он всеж во время Великой Отечественной это делал, а не во время финской (-)

От	Nagel
К	SerB (25.10.2022 09:16:05)
Дата	25.10.2022 11:40:17

Re: То есть...

Советская армия не просила подачек, уж как то государство само обеспечивало сапогами и гимнастёрками, а здесь мы видим сборы на войну армии третьего мира за счёт всенародного по подписке сбора.

От	Дмитрий Козырев
К	Nagel (25.10.2022 11:40:17)
Дата	25.10.2022 11:43:52

Re: То есть...

>Советская армия не просила подачек, уж как то государство само обеспечивало сапогами и гимнастёрками, а здесь мы видим сборы на войну армии третьего мира за счёт всенародного по подписке сбора.

Население массово собирало теплые вещи для армии.
А армия осуществляла децентрализованное приобретение дополнительного продовольствия - опять же за счет сбора/закупки/обмена у населения.
Несмотря на довольствие.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.10.2022 11:43:52)
Дата	25.10.2022 12:01:38

Re: То есть...

>>Советская армия не просила подачек, уж как то государство само обеспечивало сапогами и гимнастёрками, а здесь мы видим сборы на войну армии третьего мира за счёт всенародного по подписке сбора.
>
>Население массово собирало теплые вещи для армии.
>А армия осуществляла децентрализованное приобретение дополнительного продовольствия - опять же за счет сбора/закупки/обмена у населения.
>Несмотря на довольствие.

И как это к теме гимнастерок и сапог относится?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.10.2022 12:01:38)
Дата	25.10.2022 15:19:05

Re: То есть...

>>>Советская армия не просила подачек, уж как то государство само обеспечивало сапогами и гимнастёрками, а здесь мы видим сборы на войну армии третьего мира за счёт всенародного по подписке сбора.
>>
>>Население массово собирало теплые вещи для армии.
>>А армия осуществляла децентрализованное приобретение дополнительного продовольствия - опять же за счет сбора/закупки/обмена у населения.
>>Несмотря на довольствие.
>
>И как это к теме гимнастерок и сапог относится?

А что за тема гимнастерок и сарог?
Кто-то убыл голым и босым?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.10.2022 15:19:05)
Дата	25.10.2022 16:33:54

Re: То есть...

>А что за тема гимнастерок и сарог?
>Кто-то убыл голым и босым?

Мой товарищ мобилизованному младшему брату форму и берцы сам покупал. На складе части были только на два размера больше.
Это не считая покупки бронежилета и защитного шлема.

От	Кострома
К	Skvortsov (25.10.2022 16:33:54)
Дата	25.10.2022 17:02:39

Re: То есть...

>>А что за тема гимнастерок и сарог?
>>Кто-то убыл голым и босым?
>
>Мой товарищ мобилизованному младшему брату форму и берцы сам покупал. На складе части были только на два размера больше.
>Это не считая покупки бронежилета и защитного шлема.

Вы не поверите - но так бывает - особенно если у человека неходовой размер.
У меня например были валенки 43 размера - при моём родной 46-47.
Поверьте - это хуже чем на два размера больше.
И да - это было 30 лет назад и тогда я армейских валенков не мог купить

От	Claus
К	Кострома (25.10.2022 17:02:39)
Дата	25.10.2022 17:54:54

Re: То есть...

>Вы не поверите - но так бывает - особенно если у человека неходовой размер.
Да мы то поверим.
Вот только что там говорили на счет "гениев", "круглое носить, квадратное катать" и т.п?
Кто должен мобилизованных обеспечить необходимым?

От	Кострома
К	Claus (25.10.2022 17:54:54)
Дата	25.10.2022 18:38:47

Re: То есть...

>>Вы не поверите - но так бывает - особенно если у человека неходовой размер.
>Да мы то поверим.
>Вот только что там говорили на счет "гениев", "круглое носить, квадратное катать" и т.п?
>Кто должен мобилизованных обеспечить необходимым?
А мобилизованым необходимым обеспечены.
Голых там явно нет.
Просто понятие о необходимом у всех разное.
И этого не понимают разнообразные истерички

От	Skvortsov
К	Кострома (25.10.2022 18:38:47)
Дата	25.10.2022 19:30:40

Re: То есть...

>>>Вы не поверите - но так бывает - особенно если у человека неходовой размер.
>>Да мы то поверим.
>>Вот только что там говорили на счет "гениев", "круглое носить, квадратное катать" и т.п?
>>Кто должен мобилизованных обеспечить необходимым?
>А мобилизованым необходимым обеспечены.
>Голых там явно нет.
>Просто понятие о необходимом у всех разное.
>И этого не понимают разнообразные истерички

Я на многих предприятиях работал. И везде шахтерам выдавали спецодежду, теплое белье, спецобувь, каски и самоспасатели, изготовленные в соответствии с ГОСТ.

Например, ГОСТ на каски:

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294838/4294838976.pdf?ysclid=l9of6gwzbq538594039

Но манагерам хосписов понятие спецодежды видимо не знакомо. И судьба мобилизованных их не волнует. Ну, если сами повестку не получат.

От	Кострома
К	Skvortsov (25.10.2022 19:30:40)
Дата	25.10.2022 20:40:17

Re: То есть...

Это прекрасно.
Только зачем тут это?
Ваш богатый жизненный путь меня почти впечатлил.

Только он к делу не имеет никакого отношения

От	Skvortsov
К	Кострома (25.10.2022 20:40:17)
Дата	25.10.2022 22:54:47

Re: То есть...

>Это прекрасно.
>Только зачем тут это?
>Ваш богатый жизненный путь меня почти впечатлил.

>Только он к делу не имеет никакого отношения

На 12:34 послушайте, что девушка говорит:

https://dzen.ru/video/watch/6358224c33a7286d8c6ac34b

От	Кострома
К	Skvortsov (25.10.2022 22:54:47)
Дата	26.10.2022 08:20:00

Re: То есть...

>>Это прекрасно.
>>Только зачем тут это?
>>Ваш богатый жизненный путь меня почти впечатлил.
>
>>Только он к делу не имеет никакого отношения
>

>На 12:34 послушайте, что девушка говорит:

> https://dzen.ru/video/watch/6358224c33a7286d8c6ac34b

Какая разница что говорит девушка?
Это при том что лично я ролик не смотрел.
У вас статистика есть - сколько чего не хватает?
Можете рассказать о том что голые босые мобилизованые иду в атаку с одной винтовкой на троих?
ПРи этом опираясь на документы?

От	Skvortsov
К	Кострома (26.10.2022 08:20:00)
Дата	26.10.2022 09:00:13

Re: То есть...

>Можете рассказать о том что голые босые мобилизованые иду в атаку с одной винтовкой на троих?

Какие у Вас странные сексуальные фантазии.

От	Кострома
К	Skvortsov (26.10.2022 09:00:13)
Дата	26.10.2022 09:22:19

Re: То есть...

>>Можете рассказать о том что голые босые мобилизованые иду в атаку с одной винтовкой на троих?
>
>Какие у Вас странные сексуальные фантазии.
Вас это возбуждает?

Экий вы затейник.

И, да - в российской армии нет берцев для мобилизованым женщин. Так их и не мобилизуют. Особенно в контексте что Сомали - это не совсем российская армия

От	Skvortsov
К	Кострома (26.10.2022 09:22:19)
Дата	26.10.2022 09:39:04

Re: То есть...

>>>Можете рассказать о том что голые босые мобилизованые иду в атаку с одной винтовкой на троих?
>>
>>Какие у Вас странные сексуальные фантазии.
>Вас это возбуждает?

Нет. Я традиционной ориентации. Поэтому не смогу Вам помочь.

От	Кострома
К	Skvortsov (26.10.2022 09:39:04)
Дата	26.10.2022 09:53:48

Re: То есть...

>>>>Можете рассказать о том что голые босые мобилизованые иду в атаку с одной винтовкой на троих?
>>>
>>>Какие у Вас странные сексуальные фантазии.
>>Вас это возбуждает?
>
>Нет. Я традиционной ориентации. Поэтому не смогу Вам помочь.

Ну да - греческие традиции - я понимаю.

Хорошо что по делу вам нечего ответить

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.10.2022 16:33:54)
Дата	25.10.2022 16:50:53

Re: То есть...

>>А что за тема гимнастерок и сарог?
>>Кто-то убыл голым и босым?
>
>Мой товарищ мобилизованному младшему брату форму и берцы сам покупал. На складе части были только на два размера больше.

Тема несоответсвия размеров формы через воспоминания ВОВ проходит местами красной нитью. Просто тогда к этому относились проще.
Вы не подумайте, я не в порядке одобрения - а в порядке критики тезиса: "государство само обеспечивало сапогами и гимнастёрками".
Вам же известны наверняка и случаи когда в гражданской одежде приходилось воевать.

>Это не считая покупки бронежилета и защитного шлема.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.10.2022 16:50:53)
Дата	25.10.2022 17:47:54

Re: То есть...

Вы бы определились с аргументацией.

Тут Вы пишите:
>Тема несоответсвия размеров формы через воспоминания ВОВ проходит местами красной нитью. Просто тогда к этому относились проще.

Выше написали:
>Действительно - разница между 41 годом и 2022 очевидно.
>Народ стал офигеть как богаче

Я не пойму, видите Вы разницу между 1941 г. и 2022 г., или не видите.

От	Кострома
К	Skvortsov (25.10.2022 17:47:54)
Дата	25.10.2022 18:40:39

Re: То есть...

>Вы бы определились с аргументацией.

>Тут Вы пишите:
>>Тема несоответсвия размеров формы через воспоминания ВОВ проходит местами красной нитью. Просто тогда к этому относились проще.
>
>Выше написали:
>>Действительно - разница между 41 годом и 2022 очевидно.
>>Народ стал офигеть как богаче
>
>Я не пойму, видите Вы разницу между 1941 г. и 2022 г., или не видите.

Скажите, а вы видите разницу между выше и сбоку, а так между мной и козыревым?

От	Skvortsov
К	Кострома (25.10.2022 18:40:39)
Дата	25.10.2022 19:05:13

Re: То есть...

>>Вы бы определились с аргументацией.
>
>>Тут Вы пишите:
>>>Тема несоответсвия размеров формы через воспоминания ВОВ проходит местами красной нитью. Просто тогда к этому относились проще.
>>
>>Выше написали:
>>>Действительно - разница между 41 годом и 2022 очевидно.
>>>Народ стал офигеть как богаче
>>
>>Я не пойму, видите Вы разницу между 1941 г. и 2022 г., или не видите.
>
>Скажите, а вы видите разницу между выше и сбоку, а так между мной и козыревым?

Вы пишите коротко, Козырев длинно. Но пишете одно и то же.

>А вы полагаете, что перечисленным государство на 100% обеспечивало армию?
Был некомплект, местами критический, местами восполняемый трофеями.
Общество не могло помочь даже при желании.

>Сейчас общество завязано во всеобщую информационную сеть, поэтому любые недостатки очень быстро становятся достоянием гласности. И в чем то даже хорошо, что общество имеет как возможность оценить работу или "работу" соответствующих служб, так и привлечь дополнительные ресурсы для исправления ситуации.

От	SerB
К	Nagel (25.10.2022 11:40:17)
Дата	25.10.2022 11:42:47

Сбор теплых вещей для РККА - вполне массовое явление

Приветствия!

Как и лендлизовские пуговицы

Удачи - SerB

От	Андрей Диков
К	SerB (25.10.2022 09:16:05)
Дата	25.10.2022 09:22:57

Re: То есть...

Даже Малый театр не осуждаем.

Разница очевидна.

1. И без Ферапонта части снабжались. Его вклад не был критичен, без него могли обойтись.

2. Ферапонты снабжали централизованно, имуществом штатным, через штатные инстанции в рамках организации вооруженных сил.

От	SerB
К	Андрей Диков (25.10.2022 09:22:57)
Дата	25.10.2022 09:30:32

К слову, сбор теплых вещей для РККа был массовым явлением

Приветствия!

1. Так и сейчас и без телег части снабжаются.
2. Другое время - другие механики того же явления.

Удачи - SerB

От	Андрей Диков
К	SerB (25.10.2022 09:30:32)
Дата	25.10.2022 16:44:15

Re: К слову,...

>1. Так и сейчас и без телег части снабжаются.
>2. Другое время - другие механики того же явления.

Нет, конечно. В ВОВ не посылали на фронт бинокли, стереотрубы и дальномеры, портупею и кобуры, летные шлемофоны, планшетки, компасы и т.д.

Имхо, разница очевидна. Это не свитерочки с овчинками. Да уж 80 лет прошло как, уже вообще-то.

Я извиняюсь последнее что я видел в тг файтербомбера - клич, кто может изготовить тонированные гнутые стекла на шлемофоны пилотов. Что дальше, кастомного пошива тормозные парашюты, тепло-ламповые ГСН?

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Диков (25.10.2022 16:44:15)
Дата	25.10.2022 17:22:14

Re: К слову,...

>>1. Так и сейчас и без телег части снабжаются.
>>2. Другое время - другие механики того же явления.
>
>Нет, конечно. В ВОВ не посылали на фронт бинокли, стереотрубы и дальномеры, портупею и кобуры, летные шлемофоны, планшетки, компасы и т.д.

А вы полагаете, что перечисленным государство на 100% обеспечивало армию?
Был некомплект, местами критический, местами восполняемый трофеями.
Общество не могло помочь даже при желании.

>Я извиняюсь последнее что я видел в тг файтербомбера - клич, кто может изготовить тонированные гнутые стекла на шлемофоны пилотов. Что дальше, кастомного пошива тормозные парашюты, тепло-ламповые ГСН?

Сейчас общество завязано во всеобщую информационную сеть, поэтому любые недостатки очень быстро становятся достоянием гласности. И в чем то даже хорошо, что общество имеет как возможность оценить работу или "работу" соответствующих служб, так и привлечь дополнительные ресурсы для исправления ситуации.

От	Кострома
К	Андрей Диков (25.10.2022 16:44:15)
Дата	25.10.2022 17:03:40

Re: К слову,...

>>1. Так и сейчас и без телег части снабжаются.
>>2. Другое время - другие механики того же явления.
>
>Нет, конечно. В ВОВ не посылали на фронт бинокли, стереотрубы и дальномеры, портупею и кобуры, летные шлемофоны, планшетки, компасы и т.д.

>Имхо, разница очевидна. Это не свитерочки с овчинками. Да уж 80 лет прошло как, уже вообще-то.

>

Действительно - разница между 41 годом и 2022 очевидно.
Народ стал офигеть как богаче

От	SerB
К	Андрей Диков (25.10.2022 16:44:15)
Дата	25.10.2022 16:52:12

Просто всего перечисленного Вами не было в гражданском обороте.

Приветствия!

А было бы - посылали бы и их. И принято бы все это было бы с огромной разостью.
Впрочем, самолетов и танков тоже не было, но сборы на них вполне проводились

Удачи - SerB

От	Андрей Диков
К	SerB (25.10.2022 16:52:12)
Дата	25.10.2022 17:20:49

Re: Просто всего...

>А было бы - посылали бы и их. И принято бы все это было бы с огромной разостью.
>Впрочем, самолетов и танков тоже не было, но сборы на них вполне проводились

А, ну, значит все идет по плану, расходимся.

От	Кострома
К	Андрей Диков (25.10.2022 17:20:49)
Дата	25.10.2022 17:42:32

Re: Просто всего...

>>А было бы - посылали бы и их. И принято бы все это было бы с огромной разостью.
>>Впрочем, самолетов и танков тоже не было, но сборы на них вполне проводились
>
>А, ну, значит все идет по плану, расходимся.

Вот просто интересно понять логическую цепочку по которой вы сделали такой вывод?

Сможете обьяснить без пены из рта?

От	Андрей Диков
К	Кострома (25.10.2022 17:42:32)
Дата	25.10.2022 23:00:42

Re: Просто всего...

>Вот просто интересно понять логическую цепочку по которой вы сделали такой вывод?

>Сможете обьяснить без пены из рта?

Не переходите на личности. Я-то спокоен.

Такие как вы любую беду за добродетель переиначите. Все у вас окок и норм. Только потом с наганом бегаете в поиске статей дисциплинарного устава.

Из всех этих вещей, которые вы мелочами несущественными считаете и оправдываете любой ценой и состоит эффективность армии как военной машины. Невнимание к ним неизбежно оборачивается неудачами и\или большой кровью только и всего.

Все идет по плану. (с)

От	Кострома
К	Андрей Диков (25.10.2022 23:00:42)
Дата	26.10.2022 07:39:20

Re: Просто всего...

>>Вот просто интересно понять логическую цепочку по которой вы сделали такой вывод?
>
>>Сможете обьяснить без пены из рта?
>
>Не переходите на личности. Я-то спокоен.

>Такие как вы любую беду за добродетель переиначите. Все у вас окок и норм. Только потом с наганом бегаете в поиске статей дисциплинарного устава.

>Из всех этих вещей, которые вы мелочами несущественными считаете и оправдываете любой ценой и состоит эффективность армии как военной машины. Невнимание к ним неизбежно оборачивается неудачами и\или большой кровью только и всего.

>Все идет по плану. (с)

То есть по вашему это не переход на личности?
Это другое?

Ну и я оказался прав. Логической связи нет, эсть только эмоциональные взвизги

От	Романов
К	Андрей Диков (24.10.2022 18:45:28)
Дата	24.10.2022 19:11:48

Re: А вот...

>>Не в уставах, а в уставе. Дисциплинарном.
>
>Если бы я хотел написать уставе, я бы так и написал.

>Но я про боевые уставы. С них начинать. Вот когда исправят базовые вещи типа возврата единоначалия, прекратится клоунада с гуманитаркой и прочее прочее, можно и дисциплинарный рассмотреть.
А в каком боевом уставе вы прочитали про отмену единоначалия?
ignorare legis est lata culpa

От	Казанский
К	Романов (24.10.2022 11:32:10)
Дата	24.10.2022 13:01:23

Re: Проблема воинской...

>На данном этапе важнейшим фактором является приведение армии с большим количеством мобилизованных, к полагающемуся военному знаменателю. Под этим я имею ввиду реальное наказание для тех, кто отказывается воевать/исполнять приказы. Система поощрений и наказаний, главное в данном случае, это наказание, должна действовать так, как и положено на войне. Иначе мы получим не армию, а банду.
> http://t.me/vysokygovorit/9766
>От себя добавлю. Это не только проблема мобилизованых, а Вооруженных Сил в целом. На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение. Для контрактников и того хуже. А случаев привлечения к уголовной ответственности за невыполнение приказа вообще в природе не встречается. Зато очень много случаев привлечения начальников за рукоприкладство.
>ignorare legis est lata culpa
Допустим приказ "строиться с тумбочками и кроватями на плацу"с последующим отбоем месяце в декабре например,или другие вариации круглое носить,квадратное катать.Предлагаете выполнять?

От	Романов
К	Казанский (24.10.2022 13:01:23)
Дата	24.10.2022 19:07:00

Re: Проблема воинской...

>Допустим приказ "строиться с тумбочками и кроватями на плацу"с последующим отбоем месяце в декабре например,или другие вариации круглое носить,квадратное катать.Предлагаете выполнять?
Главное оружие армии - воинская дисциплина, подразумевающая беспрекословное выполнение любых приказов. Поэтому во всех армиях мира, а не только в нашей, военнослужащие подвергаются муштре - "...система воинского обучения и воспитания, основанная на индивидуальной и коллективной строевой подготовке, многократном повторении шаблонных приёмов и суровой воинской дисциплине. Муштровка как система воинского обучения, основана на педантичном разучивании каждого приёма, каждого элемента преподаваемого военного дела, пока совершенное исполнение не войдёт в привычку обучаемого, не обратится в автоматическое, рефлективное, почти бессознательное действие военнослужащего и формирования...". . Вот вам пример самой демократической страны мира https://vk.com/@antonkoresh-kuznica-armii
Если этого не делать, то вы не заставите солдата идти в бой, так как это несомненно будет ему казаться гораздо более глупым, чем построение с тумбочками на плацу.

ignorare legis est lata culpa

От	И.Пыхалов
К	Романов (24.10.2022 19:07:00)
Дата	24.10.2022 19:38:27

Какое-то феодальное мракобесие

>Главное оружие армии - воинская дисциплина, подразумевающая беспрекословное выполнение любых приказов. Поэтому во всех армиях мира, а не только в нашей, военнослужащие подвергаются муштре ...
>Если этого не делать, то вы не заставите солдата идти в бой, так как это несомненно будет ему казаться гораздо более глупым, чем построение с тумбочками на плацу.

Наш обер-лейтенант Маковец говорил: «Дисциплина, болваны, необходима. Не будь дисциплины, вы бы, как обезьяны, по деревьям лазали. Военная служба из вас, дураки безмозглые, людей сделает!» ©

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Митрофанище
К	И.Пыхалов (24.10.2022 19:38:27)
Дата	25.10.2022 05:09:05

Проза жизни

...
>Наш обер-лейтенант Маковец говорил: «Дисциплина, болваны, необходима. Не будь дисциплины, вы бы, как обезьяны, по деревьям лазали. Военная служба из вас, дураки безмозглые, людей сделает!» ©

Обер-лейтенант не знал, что и на "гражданке" такая же проблема, но она частично купируется тем, что нарушителя дисциплины (любой: производственной, служебной, личной и т.п.) отсекают от коллектива,
а частично тем, что на "гражданке" человек как правило постоянно в заботах: работа, дом, семья.
Но стоит чуть отойти от этого: выходной день, праздник, простой на работе - начинаются проблемы и ЧП.

От	Кострома
К	И.Пыхалов (24.10.2022 19:38:27)
Дата	24.10.2022 21:33:34

Я когда маленький был - тоже смеялся

А потом побыл сержантом и убедился - это суровая правда.
Обязательно найдется боец который отрастит хвост и сломает его

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (24.10.2022 19:38:27)
Дата	24.10.2022 19:46:39

Вру. Мракобесие, но конечно же не феодальное, а Нового времени (-)

От	Pav.Riga
К	И.Пыхалов (24.10.2022 19:46:39)
Дата	24.10.2022 22:38:45

Re: Конечно же феодальное, но в 21 веке /Абсолютизм из 18 века/

Порядки на постсовестком пространстве феодальные./включая и части бывшего СССР вошедшие в Европу/Главный признак экономика во власти внеэкономических методов.И виновных во
всяком нехорошем /но лояльных/спасают от наказаний пристраивая вопреки мнению общественности на синекуры.

С уважением к Вашему мнению.

От	Романов
К	Pav.Riga (24.10.2022 22:38:45)
Дата	25.10.2022 17:19:04

У вас пластинку заело.

> Порядки на постсовестком пространстве феодальные./включая и части бывшего СССР вошедшие в Европу/Главный признак экономика во власти внеэкономических методов.И виновных во
>всяком нехорошем /но лояльных/спасают от наказаний пристраивая вопреки мнению общественности на синекуры.
Речь идет о том, что в вооруженных силах США способы достижения воинской дисциплины гораздо более жесткие чем в ВС РФ. Но их то в феодальных порядках Вы конечно же не обвините.
ignorare legis est lata culpa

От	Романов
К	И.Пыхалов (24.10.2022 19:46:39)
Дата	24.10.2022 19:58:09

До настоящего времени иного не придумали

Ни у нас, ни у супостатов
https://vk.com/@antonkoresh-kuznica-armii
во всех армиях все начинается с муштры.
ignorare legis est lata culpa

От	Андрей Диков
К	Романов (24.10.2022 19:58:09)
Дата	24.10.2022 20:19:34

Re: До настоящего...

Вы текст по своей ссылке-то читали сами??? В лучших традициях мракобеса вы вырвали из контекста 1 (одну) фичу, и пытаетесь экстраполировать ее на проблему которую пытаетесь решить.

Там вообще основной рассказ и главное - не в муштре. А в том, что минимальная учебка для солдата 6,5 месяцев напряженной боевой подготовки, а сержанта - 3 года, отстрел от 2500 патронов в учебном центре в котором 140 полигонов и т.п. Уверен, что родственники не собирают носки и броники в этот учебный центр, есть горячая вода, нормальная бытовуха и т.д.

А самый цимес-то - тех, кто не справился или чего-то там не хочет делать - их увольняют, а не порят на плацу. Про тумбочки там тоже ничего.

Вот зачем вам эта ссылка в треде про дисциплину?

От	Кострома
К	Андрей Диков (24.10.2022 20:19:34)
Дата	24.10.2022 21:35:12

А вас уже выпустили?

Открою вам тайну - для того что бы отстрелять 2.5 тыщи патронов нужна максимально жёсткая дисциплина

От	Андрей Диков
К	Кострома (24.10.2022 21:35:12)
Дата	24.10.2022 21:39:48

Re: А вас...

Откуда выпустили?

От	Романов
К	Андрей Диков (24.10.2022 20:19:34)
Дата	24.10.2022 20:39:27

Re: До настоящего...

>Вы текст по своей ссылке-то читали сами??? В лучших традициях мракобеса вы вырвали из контекста 1 (одну) фичу, и пытаетесь экстраполировать ее на проблему которую пытаетесь решить.
Но это очень важная фича, без которой все остальное не имеет смысла.
>Там вообще основной рассказ и главное - не в муштре. А в том, что минимальная учебка для солдата 6,5 месяцев напряженной боевой подготовки, а сержанта - 3 года, отстрел от 2500 патронов в учебном центре в котором 140 полигонов и т.п. Уверен, что родственники не собирают носки и броники в этот учебный центр, есть горячая вода, нормальная бытовуха и т.д.
То есть если носков не дали, можно отказаться выполнять приказы?

>А самый цимес-то - тех, кто не справился или чего-то там не хочет делать - их увольняют, а не порят на плацу. Про тумбочки там тоже ничего.
Было время когда у них была призывная армия, как у нас сейчас. И тогда там никого не увольняли. Об этом есть хороший фильм "Цельнометалическая оболочка". Рекомендую посмотреть и осмыслить.
>Вот зачем вам эта ссылка в треде про дисциплину?
ignorare legis est lata culpa

От	Андрей Диков
К	Романов (24.10.2022 20:39:27)
Дата	24.10.2022 20:53:21

Re: До настоящего...

>То есть если носков не дали, можно отказаться выполнять приказы?

Нет, не так. Если вы не сподобились дурацких носков подвезти, то будьте готовы, что вас либо на три буквы пошлют, либо вам придется срочно импровизировать с порками и расстрелами. Вот в чем мораль сего.

>Было время когда у них была призывная армия, как у нас сейчас. И тогда там никого не увольняли. Об этом есть хороший фильм "Цельнометалическая оболочка". Рекомендую посмотреть и осмыслить.

Уверяю, не только вы смотрели сей фильм.

И опять вы былины какие-то разбираете. Вьетнам отгремел 60 лет назад. И, опять же, что-то я не помню, чтобы во Вьетнаме собирали на носки и каски, а в плен резервисты попадали через неделю после посещения военкомата.

В тексте который вы сами и привели описан процесс превращения гражданского в военного, многоступенчатый, долгий, дорогой и сложный, каждый этап которого продуман, все лишнее скорее всего вычищено и отполировано годами. Поток, конвейер.

А все что вы вычитали из него - нагайка, которую всего-навсего надо приложить к современным мобикам и решить все проблемы разом.

От	digger
К	Андрей Диков (24.10.2022 20:53:21)
Дата	24.10.2022 21:25:43

Re: До настоящего...

>И опять вы былины какие-то разбираете. Вьетнам отгремел 60 лет назад. И, опять же, что-то я не помню, чтобы во Вьетнаме собирали на носки и каски, а в плен резервисты попадали через неделю после посещения военкомата.

Армия стремительно превращалась в банду, нелюбимому лейтенанту могли забросить гранату в палатку.По результатам той войны отменили призыв и главным наказанием стало увольнение с позором и без колледжа или военной карьеры.

От	Романов
К	digger (24.10.2022 21:25:43)
Дата	24.10.2022 21:47:24

Re: До настоящего...

>>И опять вы былины какие-то разбираете. Вьетнам отгремел 60 лет назад. И, опять же, что-то я не помню, чтобы во Вьетнаме собирали на носки и каски, а в плен резервисты попадали через неделю после посещения военкомата.
>
> Армия стремительно превращалась в банду, нелюбимому лейтенанту могли забросить гранату в палатку.По результатам той войны отменили призыв и главным наказанием стало увольнение с позором и без колледжа или военной карьеры.
А перед увольнением с позором дисциплинарная комиссия полка может 2 года военной тюрьмы дать на прощание, дисбата по нашему.
ignorare legis est lata culpa

От	Романов
К	Андрей Диков (24.10.2022 20:53:21)
Дата	24.10.2022 21:05:12

Re: До настоящего...

>>То есть если носков не дали, можно отказаться выполнять приказы?
>
>Нет, не так. Если вы не сподобились дурацких носков подвезти, то будьте готовы, что вас либо на три буквы пошлют, либо вам придется срочно импровизировать с порками и расстрелами. Вот в чем мораль сего.

>>Было время когда у них была призывная армия, как у нас сейчас. И тогда там никого не увольняли. Об этом есть хороший фильм "Цельнометалическая оболочка". Рекомендую посмотреть и осмыслить.
>
>Уверяю, не только вы смотрели сей фильм.

>И опять вы былины какие-то разбираете. Вьетнам отгремел 60 лет назад. И, опять же, что-то я не помню, чтобы во Вьетнаме собирали на носки и каски, а в плен резервисты попадали через неделю после посещения военкомата.

>В тексте который вы сами и привели описан процесс превращения гражданского в военного, многоступенчатый, долгий, дорогой и сложный, каждый этап которого продуман, все лишнее скорее всего вычищено и отполировано годами. Поток, конвейер.
и я говорил о том, что одна из важнейших частей этого конвеера у нас плохо работает.
>А все что вы вычитали из него - нагайка, которую всего-навсего надо приложить к современным мобикам и решить все проблемы разом.
Не надо мне приписывать свои фантазии.
ignorare legis est lata culpa

От	dms~mk1
К	Казанский (24.10.2022 13:01:23)
Дата	24.10.2022 16:19:37

Re: Проблема воинской...

>Допустим приказ "строиться с тумбочками и кроватями на плацу"с последующим отбоем месяце в декабре например,или другие вариации круглое носить,квадратное катать.Предлагаете выполнять?

Или приказ "сдать телефоны, отследят по малейшему ЭМИ и накроют химарсами!" Сколько частей в феврале заблудились, потеряли связь из-за этой дубовости.

От	Кострома
К	Казанский (24.10.2022 13:01:23)
Дата	24.10.2022 13:45:41

Re: Проблема воинской...

>>На данном этапе важнейшим фактором является приведение армии с большим количеством мобилизованных, к полагающемуся военному знаменателю. Под этим я имею ввиду реальное наказание для тех, кто отказывается воевать/исполнять приказы. Система поощрений и наказаний, главное в данном случае, это наказание, должна действовать так, как и положено на войне. Иначе мы получим не армию, а банду.
>> http://t.me/vysokygovorit/9766
>>От себя добавлю. Это не только проблема мобилизованых, а Вооруженных Сил в целом. На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение. Для контрактников и того хуже. А случаев привлечения к уголовной ответственности за невыполнение приказа вообще в природе не встречается. Зато очень много случаев привлечения начальников за рукоприкладство.
>>ignorare legis est lata culpa
>Допустим приказ "строиться с тумбочками и кроватями на плацу"с последующим отбоем месяце в декабре например,или другие вариации круглое носить,квадратное катать.Предлагаете выполнять?

Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
Если вы чего то не понимаете - то это наверняка глупость какая то

От	Казанский
К	Кострома (24.10.2022 13:45:41)
Дата	24.10.2022 17:34:08

Re: Проблема воинской...

>>>На данном этапе важнейшим фактором является приведение армии с большим количеством мобилизованных, к полагающемуся военному знаменателю. Под этим я имею ввиду реальное наказание для тех, кто отказывается воевать/исполнять приказы. Система поощрений и наказаний, главное в данном случае, это наказание, должна действовать так, как и положено на войне. Иначе мы получим не армию, а банду.
>>> http://t.me/vysokygovorit/9766
>>>От себя добавлю. Это не только проблема мобилизованых, а Вооруженных Сил в целом. На гаупвахту посадить практически невозможно, поэтому самое строгое наказание для срочников - неувольнение. Для контрактников и того хуже. А случаев привлечения к уголовной ответственности за невыполнение приказа вообще в природе не встречается. Зато очень много случаев привлечения начальников за рукоприкладство.
>>>ignorare legis est lata culpa
>>Допустим приказ "строиться с тумбочками и кроватями на плацу"с последующим отбоем месяце в декабре например,или другие вариации круглое носить,квадратное катать.Предлагаете выполнять?
>

>Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
>Если вы чего то не понимаете - то это наверняка глупость какая то
Так и запишем приказ "строиться с тумбочками и кроватями на плацу" это очень умный приказ.Слава господину ПЖ!

От	Кострома
К	Казанский (24.10.2022 17:34:08)
Дата	24.10.2022 17:42:07

Re: Проблема воинской...

Вы хоть раз получали такой приказ?
Вот я - получал. И, да - это был умный приказ.
Просто возможно вы не понимаете?

От	Казанский
К	Кострома (24.10.2022 17:42:07)
Дата	24.10.2022 17:55:10

Re: Проблема воинской...

>Вы хоть раз получали такой приказ?
>Вот я - получал. И, да - это был умный приказ.
>Просто возможно вы не понимаете?
Если я все перечислю что я получал в виде приказа,вы скажете что я вру.Строится с кроватями и тумбочками еще самый невинный.
Это не умный приказ,а тупой,максимально тупой,тупее придумать трудно.Если командиру так уж хочется потешить свое больное эго,пусть хотя бы залетчики строятся,но зачем наказывать тех кто не сделал ничего противоправного мне решительно непонятно.Тем более повторять это раз,за разом,хотя предыдущий раз показал что ничего в корне это не меняет.

От	Кострома
К	Казанский (24.10.2022 17:55:10)
Дата	24.10.2022 19:30:08

Re: Проблема воинской...

>>Вы хоть раз получали такой приказ?
>>Вот я - получал. И, да - это был умный приказ.
>>Просто возможно вы не понимаете?
>Если я все перечислю что я получал в виде приказа,вы скажете что я вру.Строится с кроватями и тумбочками еще самый невинный.
>Это не умный приказ,а тупой,максимально тупой,тупее придумать трудно.Если командиру так уж хочется потешить свое больное эго,пусть хотя бы залетчики строятся,но зачем наказывать тех кто не сделал ничего противоправного мне решительно непонятно.Тем более повторять это раз,за разом,хотя предыдущий раз показал что ничего в корне это не меняет.

Вы не сомневайтесь. Я же говорю -они все тупые. И приказы отдают что бы эго потешить. Ну ещё слоники бегают что бы дочу порадовать

От	Казанский
К	Кострома (24.10.2022 19:30:08)
Дата	25.10.2022 09:35:49

Re: Проблема воинской...

>>>Вы хоть раз получали такой приказ?
>>>Вот я - получал. И, да - это был умный приказ.
>>>Просто возможно вы не понимаете?
>>Если я все перечислю что я получал в виде приказа,вы скажете что я вру.Строится с кроватями и тумбочками еще самый невинный.
>>Это не умный приказ,а тупой,максимально тупой,тупее придумать трудно.Если командиру так уж хочется потешить свое больное эго,пусть хотя бы залетчики строятся,но зачем наказывать тех кто не сделал ничего противоправного мне решительно непонятно.Тем более повторять это раз,за разом,хотя предыдущий раз показал что ничего в корне это не меняет.
>

>Вы не сомневайтесь. Я же говорю -они все тупые. И приказы отдают что бы эго потешить. Ну ещё слоники бегают что бы дочу порадовать
Как то приезжаем на стрельбище,и дают нам три патрона,вместо обычных у нас тогда двенадцати.Ну три,так три.Зато потом после стрельб,смотрим приезжают на машине гражданские,это комполка привез своих жену и сына,и еще кого то.Так они вволю настрелялись от пуза очередями по всяким бутылкам,банкам.Потом когда комполка с высшими офицерами стали из гранатометов шмалять просто в небо,куда то по линии горизонта,по развалинам автобуса,у меня закралась мысль ЭТО НЕ НАШИ.Что интересно гранатаметчики из гранатометов в тот день вообще не стреляли,отделались ползаньем по местности.Такой дичи я насмотрелся тонны пока служил.
А по поводу построения с тумбочками,и бегания слоников.Вот например у вагнеров такой фигней не занимаются,но воюют они как минимум не хуже кадровых частей,а возможно даже и лучше.

От	Кострома
К	Казанский (25.10.2022 09:35:49)
Дата	25.10.2022 11:35:26

Re: Проблема воинской...

>>>>Вы хоть раз получали такой приказ?
>>>>Вот я - получал. И, да - это был умный приказ.
>>>>Просто возможно вы не понимаете?
>>>Если я все перечислю что я получал в виде приказа,вы скажете что я вру.Строится с кроватями и тумбочками еще самый невинный.
>>>Это не умный приказ,а тупой,максимально тупой,тупее придумать трудно.Если командиру так уж хочется потешить свое больное эго,пусть хотя бы залетчики строятся,но зачем наказывать тех кто не сделал ничего противоправного мне решительно непонятно.Тем более повторять это раз,за разом,хотя предыдущий раз показал что ничего в корне это не меняет.
>>
>
>>Вы не сомневайтесь. Я же говорю -они все тупые. И приказы отдают что бы эго потешить. Ну ещё слоники бегают что бы дочу порадовать
> Как то приезжаем на стрельбище,и дают нам три патрона,вместо обычных у нас тогда двенадцати.Ну три,так три.Зато потом после стрельб,смотрим приезжают на машине гражданские,это комполка привез своих жену и сына,и еще кого то.Так они вволю настрелялись от пуза очередями по всяким бутылкам,банкам.Потом когда комполка с высшими офицерами стали из гранатометов шмалять просто в небо,куда то по линии горизонта,по развалинам автобуса,у меня закралась мысль ЭТО НЕ НАШИ.Что интересно гранатаметчики из гранатометов в тот день вообще не стреляли,отделались ползаньем по местности.Такой дичи я насмотрелся тонны пока служил.
>А по поводу построения с тумбочками,и бегания слоников.Вот например у вагнеров такой фигней не занимаются,но воюют они как минимум не хуже кадровых частей,а возможно даже и лучше.

Ну да - вот так от построения с тумбочками перешли на обсуждение стрельбы тремя патронами. Которая у вас была тридцать лет назад. И уж вы точно знаете чем занимаются вагенры - вы же кино смотрели

От	Казанский
К	Кострома (25.10.2022 11:35:26)
Дата	25.10.2022 12:03:20

Re: Проблема воинской...

>>>>>Вы хоть раз получали такой приказ?
>>>>>Вот я - получал. И, да - это был умный приказ.
>>>>>Просто возможно вы не понимаете?
>>>>Если я все перечислю что я получал в виде приказа,вы скажете что я вру.Строится с кроватями и тумбочками еще самый невинный.
>>>>Это не умный приказ,а тупой,максимально тупой,тупее придумать трудно.Если командиру так уж хочется потешить свое больное эго,пусть хотя бы залетчики строятся,но зачем наказывать тех кто не сделал ничего противоправного мне решительно непонятно.Тем более повторять это раз,за разом,хотя предыдущий раз показал что ничего в корне это не меняет.
>>>
>>
>>>Вы не сомневайтесь. Я же говорю -они все тупые. И приказы отдают что бы эго потешить. Ну ещё слоники бегают что бы дочу порадовать
>> Как то приезжаем на стрельбище,и дают нам три патрона,вместо обычных у нас тогда двенадцати.Ну три,так три.Зато потом после стрельб,смотрим приезжают на машине гражданские,это комполка привез своих жену и сына,и еще кого то.Так они вволю настрелялись от пуза очередями по всяким бутылкам,банкам.Потом когда комполка с высшими офицерами стали из гранатометов шмалять просто в небо,куда то по линии горизонта,по развалинам автобуса,у меня закралась мысль ЭТО НЕ НАШИ.Что интересно гранатаметчики из гранатометов в тот день вообще не стреляли,отделались ползаньем по местности.Такой дичи я насмотрелся тонны пока служил.
>>А по поводу построения с тумбочками,и бегания слоников.Вот например у вагнеров такой фигней не занимаются,но воюют они как минимум не хуже кадровых частей,а возможно даже и лучше.
>
>Ну да - вот так от построения с тумбочками перешли на обсуждение стрельбы тремя патронами. Которая у вас была тридцать лет назад. И уж вы точно знаете чем занимаются вагенры - вы же кино смотрели
Стрельба тремя патронами и построение с тумбочками это вещи одного порядка.Произвол называется,за который никто никогда не несет наказания.Да что там такая мелочь как три патрона вместо двенадцати,ведь провал со снабжением армии отражается на виновных всего лишь снятием с должности,подумаешь нет 1,5миллионов комплектов формы стоимостью под сотку тысяч рублей.Подумаешь военком Хабаровской области мобилизовал того кого нельзя по закону,и не мобилизовал того кого нужно,сделаем его военкомом на Камчатке.Потом одумались,не обидели ли такого уважаемого человека,и вернули его обратно военкомом Хабаровской области,видно заносил хорошо.И везде так и во всем,и на гражданке тоже не отстают,Роснано ушло в колоссальные убытки,ну отправим Чубайса в отставку,как то компенсировать он конечно ничего не будет и наказывать его тоже не будут.

А теперь насчет трех патронов тридцать лет назад.Я смотрю ничего не только не улучшилось в армии,но даже и ухудшилось.Я хоть и не был пулеметчиком,пулемет зарядить могу,так как видел хотя бы как это делается.
Теперь же видимо срочников вообще не подпускают к оружию,на всякий случай что бы не было ЧП,а на показухи гоняют одних контрактников.
Рассказывает широко известный в узких кругах "Разведос" про мобилизованных которые служили не 30 лет назад "-встретил на полигоне пулеметчика, который не знал даже как зарядить свой пулемет (пихал пулей в обратную сторону), не говоря уже о приведении к нормальному бою и разных типах боеприпасов.
На следующий день Разведосу привели 38 пулеметчиков (в каждом взводе 4 пулеметчика, а не 1). Из 38 человек только 4 служили в армии пулеметчиками.
Обучал двое суток, не успел до конца, потому что через 2 дня ему одному приводят новую роту пулеметчиков - 58 человек... Из них только 5 служили пулеметчиками, но стрелял только 1 - мужик из Дагестана. Он сильно помог на пристрелке."
Коротко здесь,при желании найдете полную версию стрима. https://youtu.be/2QtM12hDfI8

От	Кострома
К	Казанский (25.10.2022 12:03:20)
Дата	25.10.2022 15:04:10

Re: Проблема воинской...

>>Ну да - вот так от построения с тумбочками перешли на обсуждение стрельбы тремя патронами. Которая у вас была тридцать лет назад. И уж вы точно знаете чем занимаются вагенры - вы же кино смотрели
>Стрельба тремя патронами и построение с тумбочками это вещи одного порядка.Произвол называется,за который никто никогда не несет наказания.

Правда что ли?
Ну тогда пожарный кран и строительный - явление одного порядка.
Построение с тумбочками - это групповое наказание призванное вырабатывать групповую ответственность.

Вы не поверите - но армия - это не про личности - армия - это про группы

А стрельба тремя патронами - это стандартное стрелковое упражнение. И да - возможно проведённая с нарушениями

То есть вы не понимаете таких элементарных вещей - но очень много вбрасывайте демагогических рассуждений

От	Казанский
К	Кострома (25.10.2022 15:04:10)
Дата	25.10.2022 15:26:54

Re: Проблема воинской...

>>>Ну да - вот так от построения с тумбочками перешли на обсуждение стрельбы тремя патронами. Которая у вас была тридцать лет назад. И уж вы точно знаете чем занимаются вагенры - вы же кино смотрели
>>Стрельба тремя патронами и построение с тумбочками это вещи одного порядка.Произвол называется,за который никто никогда не несет наказания.
>
> Правда что ли?
>Ну тогда пожарный кран и строительный - явление одного порядка.
>Построение с тумбочками - это групповое наказание призванное вырабатывать групповую ответственность.

>Вы не поверите - но армия - это не про личности - армия - это про группы

>А стрельба тремя патронами - это стандартное стрелковое упражнение. И да - возможно проведённая с нарушениями

>То есть вы не понимаете таких элементарных вещей - но очень много вбрасывайте демагогических рассуждений

Что еще за групповое наказание?Где прописано,как регламентируется?Ну там "сушить крокодила" это норм,а "смотреть телевизор" это уже перебор или как? "Статья 47 Дисциплинарного Устава ВС РФ.
Военнослужащий привлекается к дисциплинарной ответственности только за тот дисциплинарный проступок, в отношении которого установлена его вина."

Этак по вашей логике,допустим ехали вы в одном автобусе с преступником,нужно весь автобус на зону,а то мало ли.А че,с точки зрения следака нормально,ему работы меньше и вообще дисциплина подтянется.

Все эти выкрутасы с бегом в противогазах и озк в летнюю жару и прочие издевательства над людьми от профнепригодности и лени,сдобренной изрядной долей жлобства и тупости.Потому что я прекрасно помню что были офицеры которые до такого не опускались,и могли как то наладить диалог с солдатом даже без рукоприкладства.Получается одни без неуставняка не могут,а другие почему то могут.Но даже те что могут,смотрят на преступные действия своих колег снисходительно,потому что они тоже где то в глубине души знают что солдат это безправная скотинка над которой что хочешь то и делай.Вот с такого малого начинается большое разгильдяйство,солдатами офицеры не занимаются полностью спихнув на сержантов(которые сами ни хера не знают),офицеры прибухивают,начпроды приворовывают,а начальник склада гсм рыжий что ли,и так далее.

От	Кострома
К	Казанский (25.10.2022 15:26:54)
Дата	25.10.2022 16:06:33

Re: Проблема воинской...

>
>Что еще за групповое наказание?Где прописано,как регламентируется?Ну там "сушить крокодила" это норм,а "смотреть телевизор" это уже перебор или как? "Статья 47 Дисциплинарного Устава ВС РФ.
>Военнослужащий привлекается к дисциплинарной ответственности только за тот дисциплинарный проступок, в отношении которого установлена его вина."

А если по уставу - то это вообще не наказание а парково-хозяйственный день

> Этак по вашей логике,допустим ехали вы в одном автобусе с преступником,нужно весь автобус на зону,а то мало ли.А че,с точки зрения следака нормально,ему работы меньше и вообще дисциплина подтянется.

По моей логике - подразделение - это не автобус, это коллектив.
Вам сюрприз - но если вы считаете командира тупым овощем и не считаете нужным выполнять его приказы - вы подставляете коллектив в котором оказались на службе

> Все эти выкрутасы с бегом в противогазах и озк в летнюю жару и прочие издевательства над людьми от профнепригодности и лени,сдобренной изрядной долей жлобства и тупости.Потому что я прекрасно помню что были офицеры которые до такого не опускались,и могли как то наладить диалог с солдатом даже без рукоприкладства.Получается одни без неуставняка не могут,а другие почему то могут.Но даже те что могут,смотрят на преступные действия своих колег снисходительно,потому что они тоже где то в глубине души знают что солдат это безправная скотинка над которой что хочешь то и делай.Вот с такого малого начинается большое разгильдяйство,солдатами офицеры не занимаются полностью спихнув на сержантов(которые сами ни хера не знают),офицеры прибухивают,начпроды приворовывают,а начальник склада гсм рыжий что ли,и так далее.

Да, давайте повыступаем за всё хорошее против всего плохого.
Это же так умно

От	Казанский
К	Кострома (25.10.2022 16:06:33)
Дата	25.10.2022 17:14:46

Re: Проблема воинской...

>>
>>Что еще за групповое наказание?Где прописано,как регламентируется?Ну там "сушить крокодила" это норм,а "смотреть телевизор" это уже перебор или как? "Статья 47 Дисциплинарного Устава ВС РФ.
>>Военнослужащий привлекается к дисциплинарной ответственности только за тот дисциплинарный проступок, в отношении которого установлена его вина."
>
>А если по уставу - то это вообще не наказание а парково-хозяйственный день
Я знаю что такое ПХД.И это явно не глупая беготня с кроватями и тумбочками с третьего этажа и обратно несколько раз.Кстати множество мебели еще и испорчено при этом было.

От	Claus
К	Кострома (24.10.2022 13:45:41)
Дата	24.10.2022 15:05:15

Re: Проблема воинской...

>Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
А здесь сомневайся, не сомневайся, а как идет СВО все видят.
И безграничная степень доверия населения к людям в погонах уже очевидна.

От	Кострома
К	Claus (24.10.2022 15:05:15)
Дата	24.10.2022 17:43:39

Re: Проблема воинской...

>>Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
>А здесь сомневайся, не сомневайся, а как идет СВО все видят.
>И безграничная степень доверия населения к людям в погонах уже очевидна.

Ну судя по тому как гражданские собирают деньги военным - с доверием всё впорядке.

А то специаалисты по забрасыванию противника поршневыми самолётами они конечно показатель

От	Cyril-69
К	Кострома (24.10.2022 17:43:39)
Дата	24.10.2022 19:25:08

Re: Проблема воинской...

>>>Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
>>А здесь сомневайся, не сомневайся, а как идет СВО все видят.
>>И безграничная степень доверия населения к людям в погонах уже очевидна.
>
>Ну судя по тому как гражданские собирают деньги военным - с доверием всё впорядке.

мне кажется, тут с точностью до наоборот ) доверяли бы военным, ничего бы не покупали - в армии все есть же.

От	Nagel
К	Кострома (24.10.2022 17:43:39)
Дата	24.10.2022 19:16:47

Re: Проблема воинской...

>>>Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
>>А здесь сомневайся, не сомневайся, а как идет СВО все видят.
>>И безграничная степень доверия населения к людям в погонах уже очевидна.
>
>Ну судя по тому как гражданские собирают деньги военным - с доверием всё впорядке.
Те кто собирает деньги на форму любят Родину. А корпорацию презирают. Потому что они на общественных началах делают то что должны делать погононосцы за зарплату, квартирки, пенсию и т. Д.
>А то специаалисты по забрасыванию противника поршневыми самолётами они конечно показатель

От	Митрофанище
К	Claus (24.10.2022 15:05:15)
Дата	24.10.2022 15:22:03

Ага

>>Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
>А здесь сомневайся, не сомневайся, а как идет СВО все видят.
>И безграничная степень доверия населения к людям в погонах уже очевидна.

То-то я смотрю, как тут военных уговаривают наносить удары по инфраструктуре и договорняков не допускать, а они кочевряжутся - даже перекачку газа через территорию 404 не хотят отменить. Вояки же. Гражданские бы уже давно отключили бы. Гражданские не военные, они решительные.
А ещё раньше главный военный Сердюков кадрированные части (БХВТ всякие) отменил. И с такой смешной, непонятной на форуме формулировкой - мобилизаций не будет. Сказал, что всё будут решать маленькие ~~игрушечные~~ контрактные армии.
Тут, на форуме, ему про это не поверили...

Вы разве этого всего не помните? Нет? Вот и я не помню.

От	Claus
К	Митрофанище (24.10.2022 15:22:03)
Дата	24.10.2022 23:21:16

Re: Ага

>То-то я смотрю, как тут военных уговаривают наносить удары по инфраструктуре и договорняков не допускать
К ударам по инфраструктуре перешли, ввиду явной неспособности победить такую могучую державу как Украина, на поле боя.
Вот поэтому от первоначальных требований руководства РФ "не трогать гражданских" пришлось отказаться.

И удары по инфраструктуре это тоже не такая уж отличная вещь, хотя бы потому что Украина вполне способна наделать дронов, а то и ракет, с дальностью 500+ км. И наша инфраструктура тоже может внезапно пострадать.

>А ещё раньше главный военный Сердюков кадрированные части (БХВТ всякие) отменил.
Сердюков уже 10 лет как не является министром обороны.
Ну и опять же, почему при ставке на контрактников и на возможные локальные войны, не были созданы структуры способные в бой с колес пойти, а не в виде надерганных с бору по сосенки БТГ. Это по Вашему тоже к гражданским вопрос? Или таки гении в погонах данный вопрос самую чуточку не доработали?

>И с такой смешной, непонятной на форуме формулировкой - мобилизаций не будет.
Так руководство РФ явно ожидало, что у него имеется армия, способная и без мобилизации справиться с противником имеющим в 5 раз меньше населения и на порядок меньший военный бюджет.

>Сказал, что всё будут решать маленькие ~~игрушечные~~ контрактные армии.
Сколько там народа в "маленькой и игрушечной армии мирного времени у РФ? Напомните пожалуйста. У всех вооруженных сил естественно.

От	Митрофанище
К	Claus (24.10.2022 23:21:16)
Дата	25.10.2022 04:58:32

Re: Ага

>>То-то я смотрю, как тут военных уговаривают наносить удары по инфраструктуре и договорняков не допускать
>К ударам по инфраструктуре перешли, ввиду явной неспособности победить такую могучую державу как Украина, на поле боя.
>Вот поэтому от первоначальных требований руководства РФ "не трогать гражданских" пришлось отказаться.

Подтвердили мой тезис. Не просил, но спасибо.

>И удары по инфраструктуре это тоже не такая уж отличная вещь, хотя бы потому что Украина вполне способна наделать дронов, а то и ракет, с дальностью 500+ км. И наша инфраструктура тоже может внезапно пострадать.

И "Звёзд смерти"... Вот поэтому был и п. 1.

>>А ещё раньше главный военный Сердюков кадрированные части (БХВТ всякие) отменил.
>Сердюков уже 10 лет как не является министром обороны.
>Ну и опять же, почему при ставке на контрактников и на возможные локальные войны, не были созданы структуры способные в бой с колес пойти, а не в виде надерганных с бору по сосенки БТГ. Это по Вашему тоже к гражданским вопрос? Или таки гении в погонах данный вопрос самую чуточку не доработали?

Политику МО определяет министр.
И если такое решение приняли "гении без погон" из его окружения, "гениям в погонах" - остается только исполнять.

>>И с такой смешной, непонятной на форуме формулировкой - мобилизаций не будет.
>Так руководство РФ явно ожидало, что у него имеется армия, способная и без мобилизации справиться с противником имеющим в 5 раз меньше населения и на порядок меньший военный бюджет.

Вопросы к министру обороны. В биатлон армия умеет. Спорить не будете?

>>Сказал, что всё будут решать маленькие ~~игрушечные~~ контрактные армии.
>Сколько там народа в "маленькой и игрушечной армии мирного времени у РФ? Напомните пожалуйста. У всех вооруженных сил естественно.

Вы Сердюкову не верите? Тогда спорьте с ним.

От	Hamster
К	Митрофанище (24.10.2022 15:22:03)
Дата	24.10.2022 15:51:44

Re: Ага

>>>Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
>>А здесь сомневайся, не сомневайся, а как идет СВО все видят.
>>И безграничная степень доверия населения к людям в погонах уже очевидна.
>
>То-то я смотрю, как тут военных уговаривают наносить удары по инфраструктуре и договорняков не допускать, а они кочевряжутся - даже перекачку газа через территорию 404 не хотят отменить. Вояки же. Гражданские бы уже давно отключили бы. Гражданские не военные, они решительные.
>А ещё раньше главный военный Сердюков кадрированные части (БХВТ всякие) отменил. И с такой смешной, непонятной на форуме формулировкой - мобилизаций не будет. Сказал, что всё будут решать маленькие ~~игрушечные~~ контрактные армии.
>Тут, на форуме, ему про это не поверили...

>Вы разве этого всего не помните? Нет? Вот и я не помню.

Гражданские поставили армии задачу, которую она ниасилила. Замечу, что вполне решаемую задачу, если исходить из того, как рапортовало ведомство Шойгу о состоянии и боеготовности армии, аналоговнет и пр. О состоянии ВСУ перед войной гражданским наверное тоже не минкульт докладывал?

Например, этот угар тоже гражданские?
https://t.me/RostislavDDD/96
https://t.me/RostislavDDD/97

От	Митрофанище
К	Hamster (24.10.2022 15:51:44)
Дата	24.10.2022 16:32:28

Re: Ага

>>>>Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
>>>А здесь сомневайся, не сомневайся, а как идет СВО все видят.
>>>И безграничная степень доверия населения к людям в погонах уже очевидна.
>>
>>То-то я смотрю, как тут военных уговаривают наносить удары по инфраструктуре и договорняков не допускать, а они кочевряжутся - даже перекачку газа через территорию 404 не хотят отменить. Вояки же. Гражданские бы уже давно отключили бы. Гражданские не военные, они решительные.
>>А ещё раньше главный военный Сердюков кадрированные части (БХВТ всякие) отменил. И с такой смешной, непонятной на форуме формулировкой - мобилизаций не будет. Сказал, что всё будут решать маленькие ~~игрушечные~~ контрактные армии.
>>Тут, на форуме, ему про это не поверили...
>
>>Вы разве этого всего не помните? Нет? Вот и я не помню.
>
>Гражданские поставили армии задачу, которую она ниасилила. Замечу, что вполне решаемую задачу, если исходить из того, как рапортовало ведомство Шойгу о состоянии и боеготовности армии, аналоговнет и пр. О состоянии ВСУ перед войной гражданским наверное тоже не минкульт докладывал?

Да-да-да... И как вы аккуратно про "ведомство Шойгу"))) Пересчитайте, сколько военных на верхнем этаже это ведомства, и сколько гражданских.
И сравните. А потом и подумайте - может минкульт, может географы, может - историки.

>Например, этот угар тоже гражданские?
> https://t.me/RostislavDDD/96
> https://t.me/RostislavDDD/97

От	Skvortsov
К	Митрофанище (24.10.2022 16:32:28)
Дата	24.10.2022 16:49:47

А кто обосновал ненужность большой армии?

Кто писал: "Фронтальные столкновения крупных группировок войск (сил) на стратегическом и оперативном уровне постепенно уходят в прошлое. Дистанционное бесконтактное воздействие на противника становится главным способом достижения целей боя и операции."?

Кто предложил вести боевые действия отдельными БТГ вместо укомплектованных бригад?

От	АМ
К	Skvortsov (24.10.2022 16:49:47)
Дата	25.10.2022 19:07:06

надо вспомнить главного реформатора Хрущева, у Пауля в жж недавно прекрасное

так плодить врагов среди всей системы надо уметь

https://paul-atrydes.livejournal.com/301168.html

-----

а по факту армия совсем не не большая, все получилось скорее криво во всех отношениях

От	Митрофанище
К	Skvortsov (24.10.2022 16:49:47)
Дата	24.10.2022 16:53:49

Ещё спросите - по заказу какого министра. Про "яйцо" вспомните. (-)

От	Hamster
К	Митрофанище (24.10.2022 16:53:49)
Дата	24.10.2022 19:37:57

Так того министра давно поставили на лыжи, а нынешние продолжили славное дело. (-)

От	Митрофанище
К	Hamster (24.10.2022 19:37:57)
Дата	25.10.2022 05:13:18

И мягко поставили. (-)

От	Skvortsov
К	Митрофанище (24.10.2022 16:53:49)
Дата	24.10.2022 16:57:13

Не надо вспоминать. Это доклад января 2013 г.

http://prognoz.eurasian-defence.ru/sites/default/files/source/vpk_08_476.pdf

От	АМ
К	Hamster (24.10.2022 15:51:44)
Дата	24.10.2022 16:18:37

Ре: Ага

>>>>Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
>>>А здесь сомневайся, не сомневайся, а как идет СВО все видят.
>>>И безграничная степень доверия населения к людям в погонах уже очевидна.
>>
>>То-то я смотрю, как тут военных уговаривают наносить удары по инфраструктуре и договорняков не допускать, а они кочевряжутся - даже перекачку газа через территорию 404 не хотят отменить. Вояки же. Гражданские бы уже давно отключили бы. Гражданские не военные, они решительные.
>>А ещё раньше главный военный Сердюков кадрированные части (БХВТ всякие) отменил. И с такой смешной, непонятной на форуме формулировкой - мобилизаций не будет. Сказал, что всё будут решать маленькие <с>игрушечные контрактные армии.
>>Тут, на форуме, ему про это не поверили...
>
>>Вы разве этого всего не помните? Нет? Вот и я не помню.
>
>Гражданские поставили армии задачу, которую она ниасилила. Замечу, что вполне решаемую задачу, если исходить из того, как рапортовало ведомство Шойгу о состоянии и боеготовности армии, аналоговнет и пр. О состоянии ВСУ перед войной гражданским наверное тоже не минкульт докладывал?

>Например, этот угар тоже гражданские?
> хттпс://т.ме/РостиславДДД/96
> хттпс://т.ме/РостиславДДД/97

а кто одновременно:

1. не дал денег на контрактников по шататм военного времени
2. запретил использовать призывников
3. не дал команду на мобилизацию

Но впрочем подозреваю и на военных верхах отличились с писком иллюзорных возможностей реализации представлений политиков, вина военного руководства что всей командой не подало в отставку а стало рисовать такие "ошС", но это скорее:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3017854.htm

От	digger
К	Кострома (24.10.2022 13:45:41)
Дата	24.10.2022 13:58:14

Re: Проблема воинской...

>Да вы не сомневайтесь - в армию тока идиотов берут, что бы вас, гениев тиранить.
>Если вы чего то не понимаете - то это наверняка глупость какая то

Le Pantalon 1997

От	pamir70
К	Романов (24.10.2022 11:32:10)
Дата	24.10.2022 11:53:38

Re: Проблема воинской...

>. А случаев привлечения к уголовной ответственности за невыполнение приказа вообще в природе не встречается.
Сосбно ст 332 ч 2.1 и 2.2 введены в действие 24.09.2022. Не так много времени для судебной практики прошло.
А по остальным частям: неужели так трудно нагуглить "Судебная практика по ст 332 УК РФ"?
Прежде чем быть настолько категоричным в своих заявах?

От	Романов
К	pamir70 (24.10.2022 11:53:38)
Дата	24.10.2022 11:56:58

Re: Проблема воинской...

>>. А случаев привлечения к уголовной ответственности за невыполнение приказа вообще в природе не встречается.
>Сосбно ст 332 ч 2.1 и 2.2 введены в действие 24.09.2022. Не так много времени для судебной практики прошло.
>А по остальным частям: неужели так трудно нагуглить "Судебная практика по ст 332 УК РФ"?
>Прежде чем быть настолько категоричным в своих заявах?
Я котегоричен исходя из своего опыта. А Вы исходя из чего?

ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (24.10.2022 11:56:58)
Дата	24.10.2022 12:01:37

Re: Проблема воинской...

>Я котегоричен исходя из своего опыта. А Вы исходя из чего?
Ну так и пишите: "Ввиду своей необученности пользования Гуглем я не знаю что по ст 332 УК РФ по рекомой статье( 332 УК РФ), в РФ осуждается 35-40 человек в год"
Ну а после введения частей 2.1 и 2.2 - осужденных будет значительно больше. По 332 2.2 у нас( Калининградская область) как раз на первого дело шьют.

От	Романов
К	pamir70 (24.10.2022 12:01:37)
Дата	24.10.2022 12:07:38

Re: Проблема воинской...

>>Я котегоричен исходя из своего опыта. А Вы исходя из чего?
>Ну так и пишите: "Ввиду своей необученности пользования Гуглем я не знаю что по ст 332 УК РФ по рекомой статье( 332 УК РФ), в РФ осуждается 35-40 человек в год"
Пруф?

>Ну а после введения частей 2.1 и 2.2 - осужденных будет значительно больше. По 332 2.2 у нас( Калининградская область) как раз на первого дело шьют.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (24.10.2022 12:07:38)
Дата	24.10.2022 12:10:57

Re: Проблема воинской...

>Пруф?
Гугль ) Запрос "Судебная практика по статье 332 УК РФ"
>ignorare legis est lata culpa
Ели бы только "законов". Как выясняется, что бы не быть "пророком Возопиилом" нужно знать не просто свод Законов, а ещё, как минимум, судебную практику )

От	Романов
К	pamir70 (24.10.2022 12:10:57)
Дата	24.10.2022 12:13:53

Re: Проблема воинской...

>>Пруф?
>Гугль ) Запрос "Судебная практика по статье 332 УК РФ"
>>ignorare legis est lata culpa
>Ели бы только "законов". Как выясняется, что бы не быть "пророком Возопиилом" нужно знать не просто свод Законов, а ещё, как минимум, судебную практику )
ignorare legis est lata culpa
Еще раз - пруф или вы просто болтун.

От	pamir70
К	Романов (24.10.2022 12:13:53)
Дата	24.10.2022 12:22:50

Re: Проблема воинской...

>Еще раз - пруф или вы просто болтун.
Ещё раз. Мне на Вас пахать - не с руки.
А личное мнение болтуна(это отзеркаливание) обо мне - мне как то без разницы. От слова "совсем"
Вам указали на сырость и недоработанность Вашего возопиильского вброса. Связано ли это с личной Вашей ленью в проработке вопроса..или просто у Вас накипело - не мне судить.
Хотите: вносите поправки, превращая оное в "доработанное" (после критики))).
Не хотите - продолжайте изображать "пророка Возопиила"(ТМ Успенский "Приключения Жихаря"). Ваше дело.

От	Романов
К	pamir70 (24.10.2022 12:22:50)
Дата	24.10.2022 12:28:46

Re: Проблема воинской...

>>Еще раз - пруф или вы просто болтун.
>Ещё раз. Мне на Вас пахать - не с руки.
>А личное мнение болтуна(это отзеркаливание) обо мне - мне как то без разницы. От слова "совсем"
>Вам указали на сырость и недоработанность Вашего возопиильского вброса. Связано ли это с личной Вашей ленью в проработке вопроса..или просто у Вас накипело - не мне судить.
>Хотите: вносите поправки, превращая оное в "доработанное" (после критики))).
>Не хотите - продолжайте изображать "пророка Возопиила"(ТМ Успенский "Приключения Жихаря"). Ваше дело.
Ваша обыкновение переходить на оценки личности оппонента не делает Вам честь.
ignorare legis est lata culpa

От	pamir70
К	Романов (24.10.2022 12:28:46)
Дата	24.10.2022 12:38:40

Re: Проблема воинской...

>Ваша обыкновение переходить на оценки личности оппонента не делает Вам честь.
И опять поправка. Не на "личность". "Личность" то как раз -малосущественна.( в конкретно данной стычке). А на некий "труд" некоей "личности" оформленный в эпистолярном жанре, не имеющий отношения к текущей реальности.( без поправок стиля..к примеру "Да, статья УК есть, но , чёрт возьми(!!!!), 35-40 человек в год это же крайне мало(!!!!). Или "ДАО "повергни срочника (контрактника) в страх - безнадёжно утеряно!!!"
Кстати, а что Вам мешает считать упомянутых контрактников( и мобилизованных) в порядке "накажем их всех!! ) равным офицерскому составу?)
и не достаточно ли одинакового для всех УК РФ в этом плане?

От	Митрофанище
К	pamir70 (24.10.2022 12:38:40)
Дата	24.10.2022 14:33:09

Re: Проблема воинской...

>>Ваша обыкновение переходить на оценки личности оппонента не делает Вам честь.
>И опять поправка. Не на "личность". "Личность" то как раз -малосущественна.( в конкретно данной стычке). А на некий "труд" некоей "личности" оформленный в эпистолярном жанре, не имеющий отношения к текущей реальности.( без поправок стиля..к примеру "Да, статья УК есть, но , чёрт возьми(!!!!), 35-40 человек в год это же крайне мало(!!!!). Или "ДАО "повергни срочника (контрактника) в страх - безнадёжно утеряно!!!"
>Кстати, а что Вам мешает считать упомянутых контрактников( и мобилизованных) в порядке "накажем их всех!! ) равным офицерскому составу?)
>и не достаточно ли одинакового для всех УК РФ в этом плане?

Вы не поверите, но помимо штрафных рот для солдат сержантов, в истории Вооруженных Сил были и штрафные батальоны для офицеров.
Тогда одинаково почему-то не было.

От	pamir70
К	Митрофанище (24.10.2022 14:33:09)
Дата	24.10.2022 15:16:48

Re: Проблема воинской...

>Вы не поверите,
>Тогда
Вы не поверите, но во времена "Поединка" солдат пороли. А офицеров уже нет.
А вот в 17веке пороли и офицеров.

От	Митрофанище
К	pamir70 (24.10.2022 15:16:48)
Дата	24.10.2022 15:27:52

Re: Проблема воинской...

>>Вы не поверите,
>>Тогда
>Вы не поверите, но во времена "Поединка" солдат пороли. А офицеров уже нет.
>А вот в 17веке пороли и офицеров.

Намекаете, что именно тогда было столь вожделенное вами равенство и только отсутствие царя-батюшки мешает "считать упомянутых контрактников( и мобилизованных) в порядке "накажем их всех!! ) равным офицерскому составу?)" (pamir70)

От	pamir70
К	Митрофанище (24.10.2022 15:27:52)
Дата	24.10.2022 19:50:57

Re: Проблема воинской...

>Намекаете, вожделенное
Намекаю что люди с традиционной ориентацией вожделеют отнюдь не равенства ))))

От	Митрофанище
К	pamir70 (24.10.2022 19:50:57)
Дата	24.10.2022 20:21:21

Re: Проблема воинской...

>>Намекаете, вожделенное
>Намекаю что люди с традиционной ориентацией вожделеют отнюдь не равенства ))))

Это может только объяснить значительное число тёток в высоких чинах.
Но как оно с дисциплиной связано?

От	pamir70
К	Митрофанище (24.10.2022 20:21:21)
Дата	24.10.2022 23:14:18

Re: Проблема воинской...

>Но как оно с дисциплиной связано?
С дисциплиной связано всё с начала введения института ликторов.
И дисциплина была такой, что по писаному современниками "легион мог встать лагерем в апельсиновой роще, полной спелых плодов. И когда легион снимался, ни один из плодов не был сорван"(с)
Но с тех пор утекло море времени

От	Митрофанище
К	pamir70 (24.10.2022 23:14:18)
Дата	25.10.2022 04:48:23

Re: Проблема воинской...

>>Но как оно с дисциплиной связано?
>С дисциплиной связано всё с начала введения института ликторов.
>И дисциплина была такой, что по писаному современниками "легион мог встать лагерем в апельсиновой роще, полной спелых плодов. И когда легион снимался, ни один из плодов не был сорван"(с)
>Но с тех пор утекло море времени

С апельсиновыми рощами в России проблема.
И с ликторами тоже.

От	pamir70
К	Митрофанище (25.10.2022 04:48:23)
Дата	25.10.2022 12:06:28

Re: Проблема воинской...

>С апельсиновыми рощами в России проблема.
Абхазия, сэр. присоединяем и будут нам рощи
>И с ликторами тоже.
И на это тоже есть исторический опыт. Возобновляем институт профосов и переносим их юрисдикцию и на ~~дворян~~ офицеров.
Раз УК РФ мало

От	Митрофанище
К	pamir70 (25.10.2022 12:06:28)
Дата	25.10.2022 18:30:05

Re: Проблема воинской...

>>С апельсиновыми рощами в России проблема.
>Абхазия, сэр. присоединяем и будут нам рощи
>>И с ликторами тоже.
>И на это тоже есть исторический опыт. Возобновляем институт профосов и переносим их юрисдикцию и на ~~дворян~~ офицеров.
>Раз УК РФ мало

Сова трещит, да.

От	pamir70
К	Митрофанище (25.10.2022 18:30:05)
Дата	25.10.2022 19:36:30

Re: Проблема воинской...

>Сова трещит, да.
Историю изучать -не о нью политик трещать)))

От	Митрофанище
К	pamir70 (25.10.2022 19:36:30)
Дата	01.11.2022 06:20:51

Вот!

>>Сова трещит, да.
>Историю изучать -не о нью политик трещать)))

Вот!
Рад что вы это осознали. Искренне рад.

От	pamir70
К	Митрофанище (01.11.2022 06:20:51)
Дата	02.11.2022 09:48:57

Жираф большой.....ему видней(с)

От	Митрофанище
К	pamir70 (02.11.2022 09:48:57)
Дата	03.11.2022 18:12:37

Ну, что тут сказать - жирафу привет. Большой.....ему же видней (-)

От	bedal
К	pamir70 (24.10.2022 12:01:37)
Дата	24.10.2022 12:04:27

Подобное применение работает, пока оно штучное.

Когда потребуется под него подвести тысячи, а то и десятки тысяч - проблем не огрести.

От	digger
К	bedal (24.10.2022 12:04:27)
Дата	24.10.2022 12:20:54

Re: Подобное применение...

Трибунал или тройка?

От	pamir70
К	bedal (24.10.2022 12:04:27)
Дата	24.10.2022 12:08:15

Re: Подобное применение...

>Когда потребуется под него подвести тысячи, а то и десятки тысяч - проблем не огрести.
Так это, уголовка. Т.е "максимум". Тем более учитывая то что на 2019й в РФ, в дисбатах, находились не "тысячи" или "десятки тысяч" а 657 человек.
В Беларуси, собсно, дисбаты прикрыли в 2014м как раз из за того что на 2х осужденных приходилось 160 человек охраняющих -обеспечивающих )

От	pamir70
К	pamir70 (24.10.2022 12:01:37)
Дата	24.10.2022 12:02:25