ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Как вам...

От	slt
К	Чоболак
Дата	10.06.2002 16:30:52
Рубрики	WWII;

Ре: Как вам...

>Мухин там написал, что газ "Циклон" немцы использовали для дезинфекции евреев (типа от вшей) и газовые камеры - это ерунда, это на самом деле дезинфекция.

Недавно видел канадский филм Нюрнберкский процесс, так там етот епизод был представлен таким образом, а правдеподобно так и было, что циклон-б, его производили в Чехии в Порбубицах, использовался конечно не для дез. евреев, а для дез. одежды заключённых. В 42-ом году после приказа гитлера о окончательном решении еврейского вопроса один из нач.лагеря придумал травить с помощью ЦО. В Освенциме приблизительно в ето же время при заправке газа циклон-б в дез.камеру один сс-вец нюхнул его и тогда уже его стали применять для уничтожения заклюзенных. Но первоночально его применяли как дез.средство для дез. одежды в дез.камерах.

От	Чоболак
К	slt (10.06.2002 16:30:52)
Дата	10.06.2002 16:35:43

Методы уничтожения

А вообще, какие самые распространённые методы уничтожения людей применялись в лагерях? И в чём разница между концлагерем и лагерем смерти?

От	Дмитрий Козырев
К	Чоболак (10.06.2002 16:35:43)
Дата	10.06.2002 16:39:37

Re: Методы уничтожения

>А вообще, какие самые распространённые методы уничтожения людей применялись в лагерях?

Расстрел + естественная смертность от истощения.

>И в чём разница между концлагерем и лагерем смерти?

Концлагерь - лагерь ориентированный на изолированное содержание - сиречь проживание - заключенных, которые при этом привлекаются к каким-либо работам.

Лагерь смерти - изначально ориентирован на уничтожение.
Как напр. Треблинка. Для чего оборудован средствами утилизации трупов.

От	Чоболак
К	Дмитрий Козырев (10.06.2002 16:39:37)
Дата	10.06.2002 16:41:56

Re: Методы уничтожения

>Лагерь смерти - изначально ориентирован на уничтожение.
>Как напр. Треблинка. Для чего оборудован средствами утилизации трупов.

Т.е. в концлагерях крематориев и камер не было?
А правда ли, что сжигания живых людей случались?

От	Алексей
К	Чоболак (10.06.2002 16:41:56)
Дата	10.06.2002 16:58:14

Re: Методы уничтожения

>>Лагерь смерти - изначально ориентирован на уничтожение.

Лагерей смерти раньше было очень много.Теперь их осталось два. Скоро и их не будет (К примеру, - Дахау - уже не лагерь смерти, а просто концлагерь).

А самое эффективное средство уничтожения - рассовая теория, которая допускает естественную смерть от истощения. К тому же союзники помогали, разрушая и без того нищую систему снабжения узников из СССР.

>>Как напр. Треблинка. Для чего оборудован средствами утилизации трупов.
>
>Т.е. в концлагерях крематориев и камер не было?

Были, были, но использовались по своему основному назначению

>А правда ли, что сжигания живых людей случались?

Почему же - у Суворова в книге про ГРУ описано ...

От	Игорь Островский
К	Алексей (10.06.2002 16:58:14)
Дата	12.06.2002 01:40:44

Лагеря смерти

>Лагерей смерти раньше было очень много.Теперь их осталось два. Скоро и их не будет (К примеру, - Дахау - уже не лагерь смерти, а просто концлагерь).

- Чистых лагерей смерти было 4 - Хелмно, Собибор, Треблинка, Бельзек (упразднены в 1943)
Сочетали в себе лагерь смерти и рабочий лагерь - Майданек и Аушвиц. Майданек был захвачен РККА в июле 1944 практически в неповреждённом виде. В Аушвице комплексы крематорий/газовая камера были взорваны, частью даже обломки удалены.
Убийства, конечно, совершались и в обычных лагерях, скажем, в Маутхаузене с его каменной лестницей.
В Дахау существовала (и сохранилась) газовая камера, но нет достаточно свидетельств о её использовании. Есть, например, документ, где предлагается использовать её для испытания боевых ОВ. Есть ещё два свидетеля, которые подтверждают, что камера использовалась по назначению. Но этого недостаточно для окончательного вывода.
Мелкие газовые камеры были в разл. местах и кроме того. Использовались, в основном, для эвтаназии неизлечимых больных.

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Козырев
К	Алексей (10.06.2002 16:58:14)
Дата	10.06.2002 17:03:53

Re: Методы уничтожения

>Лагерей смерти раньше было очень много.Теперь их осталось два. Скоро и их не будет (К примеру, - Дахау - уже не лагерь смерти, а просто концлагерь).

э-э-ээ-э... простите... почему настоящее время?
продолжает использоваться?

>А самое эффективное средство уничтожения - рассовая теория, которая допускает естественную смерть от истощения. К тому же союзники помогали, разрушая и без того нищую систему снабжения узников из СССР.

Т.е специально выцеливали именно эту систему снабжения?

>>>Как напр. Треблинка. Для чего оборудован средствами утилизации трупов.
>>
>>Т.е. в концлагерях крематориев и камер не было?
>

>Были, были, но использовались по своему основному назначению

>>А правда ли, что сжигания живых людей случались?
>
>Почему же - у Суворова в книге про ГРУ описано ...

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (10.06.2002 17:03:53)
Дата	10.06.2002 19:41:26

Имелись в виду очевидно

И снова здравствуйте

изыскания "адвокатов дьявола" тщащихся доказать белость и пушистость красивых белокурых мальчиков в такой клевой форме со всякми цацками...

Скоро фашист станет просто профессией :-(((

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (10.06.2002 19:41:26)
Дата	12.06.2002 01:01:29

Re: Имелись в...

>И снова здравствуйте

>изыскания "адвокатов дьявола" тщащихся доказать белость и пушистость красивых белокурых мальчиков в такой клевой форме со всякми цацками...

>Скоро фашист станет просто профессией :-(((

Все это стало возможно благодарая вракам которые выдавались за бесспорную истину долгие годы, в какой то момент врать становится уже невозможно и приходится признавать. Кончится все это к сожалению по СССРовскому сценарию - большинство людей скажут раз здесь и здесь врали то и вообще все врали, Гитлер был хороший, а русские кровавые варвары. Помоему это все только вопрос времени. Причем кое кому будет выгодно перенаправить т.с. народный гнев с себя на нас. Вот такой плохой прогноз.

От	Андю
К	Олег К (12.06.2002 01:01:29)
Дата	12.06.2002 02:01:19

И, увы, прогноз, ИМХО, "краткосрочный". :-(((( (-)

От	Alexej
К	Чоболак (10.06.2002 16:41:56)
Дата	10.06.2002 16:48:33

Ре: Методы уничтожения

>Т.е. в концлагерях крематориев и камер не было?
- В больших были. Смертность все равно была большая. А крематорий ето просто способ утилизации. Сколько сейчас в Москве например крематориев?
Мозно в землю закапать а мозно сзечьь.
Но т.к. в Германии земля частная, то дешевле было сзигать.

От	Siberiаn
К	Alexej (10.06.2002 16:48:33)
Дата	10.06.2002 19:48:59

А сколько надо топлива чтобы сжечь полностью тело?

По идее немаки спалили столько топлива на это дело что удивительно - как они вобще до 45 года дотянули.

Siberian

От	Alexej
К	Siberiаn (10.06.2002 19:48:59)
Дата	10.06.2002 19:54:27

Ре: А сколько...

>По идее немаки спалили столько топлива на это дело что удивительно - как они вобще до 45 года дотянули.

>Сибериан
****
Вы не видели как горит мясо? само, без дров? Не так уз и много.

От	FVL1~01
К	Siberiаn (10.06.2002 19:48:59)
Дата	10.06.2002 19:53:08

1.4 кг условного топлива (как криминалисты говорят)

И снова здравствуйте

например 4 кг дров, при условии непрерывности и устойчивости процесса (то есть печка уже раскалена и натоплена).

Немцы использовали дешовый каменноугольный газ со станций подземной газификации и бурый уголь, добываемый такими же заключенными, рациональные были мрази...
С уважением ФВЛ

От	Алексей
К	FVL1~01 (10.06.2002 19:53:08)
Дата	10.06.2002 21:20:47

Re: 1.4 кг условного топлива УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!

>И снова здравствуйте

Ну, здравствуйте, здравствуйте

>например 4 кг дров, при условии непрерывности и устойчивости процесса (то есть печка уже раскалена и натоплена).

Глупость. Почитайте своих западных коллег.
Обратитесь за справкой к работникам крематория в вашем городе .... Ну, не стоит же явную чушь молоть ...

PS/ - для справки - 30-50 килограмм каменного угля

>Немцы использовали дешовый каменноугольный газ со станций подземной газификации и бурый уголь, добываемый такими же заключенными, рациональные были мрази...

Мразями они, конечно же были (В России), но не были ФАНТАСТАМИ и ВОЛШЕБНИКАМИ.

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Алексей (10.06.2002 21:20:47)
Дата	10.06.2002 21:54:34

ЕЩЕ раз повторяю, не ДЛЯ ОДНОКРАТНОЙ процедуры...для непрерывного процесса

И снова здравствуйте

Это для однократной процедуры - 20-30 КГ надо. Когда процесс непрерывный, и в больших количествах то требуются совсем ДРУГИЕ количества топлива. Более того при больших обьемах эатраты ТОЛЬКО на испарение влаги, а дальше горит сама органика. Такие дела. СЖечь одно ПОЛЕНО ДРОВ очень трудно не раскалывая его на куски. Сжечь поленницу дров - легче...

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (10.06.2002 21:54:34)
Дата	11.06.2002 02:44:50

Re: ЕЩЕ раз...

>Это для однократной процедуры - 20-30 КГ надо. Когда процесс непрерывный, и в больших количествах то требуются совсем ДРУГИЕ количества топлива. Более того при больших обьемах эатраты ТОЛЬКО на испарение влаги, а дальше горит сама органика. Такие дела. СЖечь одно ПОЛЕНО ДРОВ очень трудно не раскалывая его на куски. Сжечь поленницу дров - легче...

Так что, немцы сжигали трупы поленницами, как дрова? Или там все же были обычные печи для кремации, в которые трупы загружаются по одному, сгорают примерно в течение часа, и для получения высокотемпературного (900-1200С) пламени в которых требуется примерно 30 кубов газа на одного покойника? Вот, ради интереса, параметры современной печи:
http://mknt.icsmir.ru/Inshener2.htm
Обратите внимание на гарантийную производительность (5000 кремаций в год) - процесс там _далеко_ не непрерывный.

От	Игорь Островский
К	NetReader (11.06.2002 02:44:50)
Дата	12.06.2002 01:30:25

Крематории Аушвица

В Аушвице с весны 43 работало 4 крематория нового типа - рассчитанных на непрерывное сжигание; следущее тело загружалось ещё до сгорания предыдущего.
Крематории неоднократно чинились в связи с большой нагрузкой - кладка разрушалась.
Топливо - уголь. Аушвиц стоит в центре угледобывающего района в Силезии. Некоторые филиалы рабочего лагеря и были на угольных шахтах.
По данным центрального строительного управления СС, отвечавшего за постройку крематориев, суточная производительность четырёх крематориев Биркенау превышала 4000 трупов в сутки.
Был ещё крематорий меньшей мощности в главном лагере, но в 1943 его переоборудовали под бомбоубежище.
Летом 1944, когда ликвидировали венгерское еврейство, мощности крематориев не хватало и часть трупов была сожжена на кострах (на кострах сжигали в 42, до ввода в строй новых крематориев)

От	Алексей
К	FVL1~01 (10.06.2002 21:54:34)
Дата	10.06.2002 22:42:46

Re: ЕЩЕ раз...

>И снова здравствуйте

Добрый день,

>Это для однократной процедуры - 20-30 КГ надо. Когда процесс непрерывный, и в больших количествах то требуются совсем ДРУГИЕ количества топлива. Более того при больших обьемах эатраты ТОЛЬКО на испарение влаги, а дальше горит сама органика.

Сорри, но, как говорят в наставлении немецкие конструкторы крематорских печей - долее всех превращаются в петпел скелет.

Лучше всего обратиьться к наставлениям.

Такие дела. СЖечь одно ПОЛЕНО ДРОВ очень трудно не раскалывая его на куски. Сжечь поленницу дров - легче...

А это к чему ?

>С уважением ФВЛ

Взаимно.

От	FVL1~01
К	Алексей (10.06.2002 22:42:46)
Дата	10.06.2002 22:46:03

Ну и читайте их на здоровье, у нас то же был в войну ОДИН крематорий

И снова здравствуйте
непрерывного цикла, в Ленинграде в блокаду, но там почему то бвыли другие проблемы. Так что где то напутали или в немецких наставлениях или в переводе...

С уважением ФВЛ

От	Холод
К	Алексей (10.06.2002 21:20:47)
Дата	10.06.2002 21:46:15

А самому?

САС!!!

>>И снова здравствуйте
>

>Ну, здравствуйте, здравствуйте

>>например 4 кг дров, при условии непрерывности и устойчивости процесса (то есть печка уже раскалена и натоплена).
>

>Глупость. Почитайте своих западных коллег.
>Обратитесь за справкой к работникам крематория в вашем городе .... Ну, не стоит же явную чушь молоть ...

>PS/ - для справки - 30-50 килограмм каменного угля

Околесица.

Даю Инфу.
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={1F4564CE-EBE3-4320-B705-A50428D9B9BD

Топливо условное, единица учёта органического топлива, применяемая для сопоставления эффективности различных видов топлива и суммарного учёта их. В качестве единицы Т. у. принимается 1 кг топлива с теплотой сгорания 7000 ккал/кг (29,3 Мдж/кг). Соотношение между Т. у. и натуральным топливом выражается формулой:

где By — масса эквивалентного количества условного топлива, кг; Вн — масса натурального топлива, кг (твёрдое и жидкое топливо) или м3 (газообразное); — низшая теплота сгорания данного натурального топлива, ккал/кг или ккал/м3;

— калорийный эквивалент.

Значение Э принимают: для нефти 1,4; кокса 0,93; торфа 0,4; природного газа 1,2.

Использование Т. у. особенно удобно для сопоставления экономичности различных теплоэнергетических установок. Например, в энергетике используется следующая характеристика — количество Т. у., затраченное на выработку единицы электроэнергии. Эта величина g, выраженная в г Т. у., приходящихся на 1 квт×ч электроэнергии, связана с кпд установки h соотношением

С помощью Т. у. можно составить топливный баланс или суммарный энергетический баланс отрасли, страны и мира в целом (см. Топливная промышленность).

В некоторых странах принят иной подсчёт Т. у., например во Франции в качестве Т. у. принято топливо, имеющее либо низшую теплоту сгорания 6500 ккал/кг (27,3 Мдж/кг), либо высшую теплоту сгорания 6750 ккал/кг (28,3 Мдж/кг); в США и Великобритании в качестве крупной единицы Т. у. принимают единицу учёта, равную 1018 британских тепловых единиц (36 млрд. т Т. у.).

>>Немцы использовали дешовый каменноугольный газ со станций подземной газификации и бурый уголь, добываемый такими же заключенными, рациональные были мрази...
>

>Мразями они, конечно же были (В России), но не были ФАНТАСТАМИ и ВОЛШЕБНИКАМИ.

>>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод

От	Алексей
К	Холод (10.06.2002 21:46:15)
Дата	10.06.2002 22:44:10

Re: А самому?

>САС!!!

>>>И снова здравствуйте
>>
>
>>Ну, здравствуйте, здравствуйте
>
>>>например 4 кг дров, при условии непрерывности и устойчивости процесса (то есть печка уже раскалена и натоплена).
>>
>

>>Глупость. Почитайте своих западных коллег.
>>Обратитесь за справкой к работникам крематория в вашем городе .... Ну, не стоит же явную чушь молоть ...
>
>>PS/ - для справки - 30-50 килограмм каменного угля
>
>Околесица.

>Даю Инфу.
> http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={1F4564CE-EBE3-4320-B705-A50428D9B9BD

>Топливо условное, единица учёта органического топлива, применяемая для сопоставления эффективности различных видов топлива и суммарного учёта их. В качестве единицы Т. у. принимается 1 кг

Лучше всего - обратиться к рекомендациям немецких разработчиков . Там все сказано.

От	Холод
К	FVL1~01 (10.06.2002 19:53:08)
Дата	10.06.2002 20:04:19

Попадалась раскладочка.

САС!!!

Там соотношение расходов к доходам было что-то 1/10-20. Не забывайте, зола шла на удобрение. + Волосы, коронки, шмотье всякое и т. п.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Холод (10.06.2002 20:04:19)
Дата	10.06.2002 20:06:45

Да именно так,

И снова здравствуйте

как это не мерзко но средний ДОХОД от мертвого тела около 150 марок, расходы на кремацию 20-30 марок... Вот гады рационалисты, вплоть до использования тепла от воды циркулирующей в системах охлаждения печей крематрия в системе отопления жилища персонала лагерей...

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (10.06.2002 20:06:45)
Дата	11.06.2002 00:47:46

Re: Да именно...

>И снова здравствуйте

>как это не мерзко но средний ДОХОД от мертвого тела около 150 марок, расходы на кремацию 20-30 марок... Вот гады рационалисты, вплоть до использования тепла от воды циркулирующей в системах охлаждения печей крематрия в системе отопления жилища персонала лагерей...

Это очень похоже на крутую траву, для супербизонов. На такой туфте потом радостно плодятся ревизионисты.

От	Alex318i
К	Олег К (11.06.2002 00:47:46)
Дата	11.06.2002 10:01:37

А фиг знает, в Дахау вроде бассейн так подогревался. Я бы не удивился. (-)

От	Alexej
К	FVL1~01 (10.06.2002 20:06:45)
Дата	10.06.2002 20:20:01

Ре: Да именно...

Родстенникам немецких заключенных предявлялись счета
включая стоимость патронов для расстрела.(когда расстреливали)

От	FVL1~01
К	Alexej (10.06.2002 20:20:01)
Дата	10.06.2002 21:57:37

читайте Фаладу например, хороший немец...честный

И снова здравствуйте

Немцев - заключенных в фашисткой ситеме вообще старались не растреливать, у них была ДРУГАЯ оффициальная мера пресечения, до 1944 года - гильотина. На ней и казнили, после дела 20-го разрешили государственных преступников вешать, так как гильотин не хватало. Расстреливать стали вообще в самом конце (самые известные - Канарис и компания, предположительно Э.Тельман), тут уже никакие счета не выписывались не до того уже было.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (10.06.2002 21:57:37)
Дата	10.06.2002 22:00:59

поравка...

И снова здравствуйте

растреливать по суду. Убитые в лагерях получали стандартнукю отписку - убит при попытке к бегству или умер в результате сердечного приступа, какие уж тут оплаты патронов...

Фашизм - зло, но не стоит умножать легенды вокруг и без того неприятного здаю Оплата казни родственниками по традиции существует в арабских государтсвах (и вроде в Китае),хотя "германский эффенди Адольф родился с зеленой каймой вокруг пупка, что служит несомненным признаком святости (это из листовки немецкой, для крымских татар) но законов шариата в германии не вводил.

С уважением ФВЛ

От	Холод
К	Alexej (10.06.2002 20:20:01)
Дата	10.06.2002 20:27:22

Предьъявите счет, горлопан вы наш.

САС!!!

>Родстенникам немецких заключенных предявлялись счета
>включая стоимость патронов для расстрела.(когда расстреливали)

Где, когда и как. Хоть одну бумажку.

С уважением, Холод

От	полковник Рюмин
К	Холод (10.06.2002 20:27:22)
Дата	11.06.2002 01:49:43

Re: Был счет

>>Родстенникам немецких заключенных предявлялись счета
>>включая стоимость патронов для расстрела.(когда расстреливали)

>Где, когда и как. Хоть одну бумажку.

Был такой счет в материалах Нюрнбергского процесса. Привести его не могу, но хорошо помню. Хотите верьте - хотите нет. :))

Это счет от тюремной администрации семье какого-то, по-моему, фельдфебеля, осужденного за "разложение вооруженных сил" и содержавшегося, помнится, в тюрьме Плетцензее (?). Там как в ресторане - содержание в тюрьме, приведение в исполнение смертного приговора - столько-то марок, кремация - столько-то, доставка урны с прахом - столько-то. Сервис.

>С уважением, Холод
Взаимно.
А.Рюмин

От	Alexej
К	Холод (10.06.2002 20:27:22)
Дата	10.06.2002 20:46:36

Re: Предьъявите счет,...

>САС!!!

>>Родстенникам немецких заключенных предявлялись счета
>>включая стоимость патронов для расстрела.(когда расстреливали)
>
>Где, когда и как. Хоть одну бумажку.

>С уважением, Холод

Zur Theorie und Praxis der Sondergerichte am Beispiel des ...
... ner Erfahrung, dass in Konzentrationslagern Gefangene ... In anderen Fдllen ging die
Rechnung da ... sein Bruder sei fьr Deutschland ... und emp- fand man die Hinrichtung ...
http://www.niedersachsen.de/file/MJ_wrobel.pdf

От	Чоболак
К	Alexej (10.06.2002 16:48:33)
Дата	10.06.2002 16:50:49

Ре: Методы уничтожения

>Но т.к. в Германии земля частная, то дешевле было сзигать.

А вот в Чехословакии, в Терезине, кстати, закапывали, там кладбище большое есть.

От	Alexej
К	Чоболак (10.06.2002 16:50:49)
Дата	10.06.2002 16:53:55

Ре: Методы уничтожения

>>Но т.к. в Германии земля частная, то дешевле было сзигать.
>
>А вот в Чехословакии, в Терезине, кстати, закапывали, там кладбище большое есть.
****
Мозет земля была у чехов национализированна ? Для такого дела. Для немцев ведь чехи не свои.
Большое-ето на сколько человек ?

От	Чоболак
К	Alexej (10.06.2002 16:53:55)
Дата	10.06.2002 16:54:28

30 тысяч (-)

От	Alexej
К	Чоболак (10.06.2002 16:54:28)
Дата	10.06.2002 16:56:53

Ре: 30 тысяч

Да, дешевле было землю у чехов отобрать.

От	И. Кошкин
К	Чоболак (10.06.2002 16:41:56)
Дата	10.06.2002 16:46:54

НЕ случались, а практиковались. Вот и выросло новое поколение... (-)

От	Serguei
К	И. Кошкин (10.06.2002 16:46:54)
Дата	11.06.2002 21:10:07

Да уж. Не та нынче средняя школа, не та (-)

От	Walther
К	И. Кошкин (10.06.2002 16:46:54)
Дата	10.06.2002 17:19:14

зачем? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Walther (10.06.2002 17:19:14)
Дата	10.06.2002 17:47:44

из рациональных соображений.

Чтобы не тратить доп. усилий и средств на умервщление.

От	Walther
К	Дмитрий Козырев (10.06.2002 17:47:44)
Дата	10.06.2002 18:06:21

что-то с трудом верится

>Чтобы не тратить доп. усилий и средств на умервщление.

Если действительно травили циклоном-б, шифруясь при этом, то зачем тогда это? Дополнительные слухи и все такое...
Какие есть свидетельства, что такое было? Да и мертвое тело легче спалить, тут не рационализм, а садизм.

От	Serguei
К	Walther (10.06.2002 18:06:21)
Дата	11.06.2002 21:06:29

Книжек почитайте

>>Чтобы не тратить доп. усилий и средств на умервщление.
>
>Если действительно травили циклоном-б, шифруясь при этом, то зачем тогда это? Дополнительные слухи и все такое...

Слухи их не очень волновали - чего им боятся слухов? А травление Циклоном не отрицает сжигание заживо. Была книга у меня, и по-моему была у многих в нашем классе - воспоминания детей военного времени. Детей с оккупированных территорий. Называется 'Никогда не забудем'. Там описан эпизод - главную героиню отправили в печь по ошибке, в последний момент хватились. Написано что пол раскрылся и народ начал падать в огонь. Живьем.
Вроде книга эта в Белоруссии издавалась. Очень впечатляет.

>Какие есть свидетельства, что такое было?
Почитайте упомянутую книгу.

>Да и мертвое тело легче спалить, тут не рационализм, а садизм.
Чем же легче? Мертвое тело еще тащить надо. А так они сами в печь заходят.

От	ok
К	Serguei (11.06.2002 21:06:29)
Дата	11.06.2002 23:12:46

Ре: Книжек почитайте

А где были такие печи? Что от н их осталось?
Трава ето. Для "супер бизонов", как здесь говорят. Нам в школе, в младших классах, училка рассказывала, как немцы из детей колбасу делали. Во страшно-то было!

От	Serguei
К	ok (11.06.2002 23:12:46)
Дата	11.06.2002 23:34:46

Ре: Книжек почитайте

>А где были такие печи? Что от н их осталось?
Я не момню, читал давно, в детстве. Могу только отослать к книге. Может, в ней указано где это было.

>Трава ето. Для "супер бизонов", как здесь говорят.
'Травой' все обозвать можно. В например, не считаю что это трава. Что в этом невозможного? Сжигали же они деревни вместе с жителями. И не одну, и не две. Или это тоже трава? И в мемориальный комплекс 'Хатынь' только супер бизоны ездят травы пощипать?

> Нам в школе, в младших классах, училка рассказывала, как немцы из детей колбасу делали. Во страшно-то было!
Я же вас не к 'училке' отсылаю, а к книге.
В рассказах про колбасу нет ничего невозможного, кстати, если знать что они еще вытворяли. Как вам, например, такое: в музее две фотки, на одной человек с какими-то уродствами скелета (он весь перекошен, горбатый и маленького роста), на другой сам скелет. Вот так вот просто - взяли человека и препарировали, как крысу. После такого разве далеко до колбасы?

От	Олег К
К	Serguei (11.06.2002 23:34:46)
Дата	12.06.2002 00:32:07

Ре: Книжек почитайте

>>Трава ето. Для "супер бизонов", как здесь говорят.
>'Травой' все обозвать можно. В например, не считаю что это трава. Что в этом невозможного?

Да много чего возможно, однако когда начинают сочинять, то после разоблачения сочинительства идут разговоры - раз здесь наврали то и вообще немцы были белые и пушистые.

>Сжигали же они деревни вместе с жителями. И не одну, и не две. Или это тоже трава? И в мемориальный комплекс 'Хатынь' только супер бизоны ездят травы пощипать?

Вот вот, деревни то они сжигали, а мыла например не делали, а сейчас кого ни копни он уверен что мыло из евреев было, а когда выясняется что не было, влить человеку в уши что и деревни не жгли проще простого.
Беда в том что многие книжки являются сборниками лагерных баек а-ля Солженицын.

>> Нам в школе, в младших классах, училка рассказывала, как немцы из детей колбасу делали. Во страшно-то было!
>Я же вас не к 'училке' отсылаю, а к книге.
>В рассказах про колбасу нет ничего невозможного, кстати, если знать что они еще вытворяли. Как вам, например, такое: в музее две фотки, на одной человек с какими-то уродствами скелета (он весь перекошен, горбатый и маленького роста), на другой сам скелет. Вот так вот просто - взяли человека и препарировали, как крысу. После такого разве далеко до колбасы?

Вы в анатомических театрах вообще бывали? А в моргах? Такие вещи как препарация трупов уверяю Вас не одни немцы делали и делают.

От	Холод
К	Walther (10.06.2002 17:19:14)
Дата	10.06.2002 17:27:12

Для страха. Чтоб сидели и не рыпались. Как бараны на бойне. (-)

От	Walther
К	Холод (10.06.2002 17:27:12)
Дата	10.06.2002 17:45:11

Для страха? Кроме этого узники ничего не боялись? (-)

От	Холод
К	Walther (10.06.2002 17:45:11)
Дата	11.06.2002 14:18:47

Есть разные степени ужаса. (-)

От	Чоболак
К	Холод (10.06.2002 17:27:12)
Дата	10.06.2002 17:35:23

Пример

У деда моей жены так было. Он был партизан. Его контузило и немцы оглушённого в плен взяли и в Маутхаузен отправили. Вернее хотели.
Они и топали как бараны, а потом он услышал разговор немцев, что задолбались с ними идти, пусть ямы выкопают и их расстреляют. Это ему энергии придало, понял что неважно как его убьют - около ямы или при попытке к побегу, зато при попытке почётнее будет. И он вскочил и в недалёкий лес убегать. По нему стреляли, но не попали. Так сбежало сразу четверо, остальных расстреляли...

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (10.06.2002 16:46:54)
Дата	10.06.2002 16:48:33

Иван, чего на парня взъелся?

Ты постинги его читай. Он не ревизионист.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (10.06.2002 16:48:33)
Дата	10.06.2002 16:50:38

Не взъелся и не на парня. Парень, похоже, правильный.(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ты постинги его читай. Он не ревизионист.

Просто уже выросло поколение людей, которое с удивлением (и, слава Богу, зачастую с негодованием) спрашивает: "А что, правда что ли, что заживо сжигали людей?"

С уважением,
И. Кошкин

От	Чоболак
К	И. Кошкин (10.06.2002 16:50:38)
Дата	10.06.2002 16:53:39

Один англичанин...

>Просто уже выросло поколение людей, которое с удивлением (и, слава Богу, зачастую с негодованием) спрашивает: "А что, правда что ли, что заживо сжигали людей?"

Я почему спрашиваю, я где-то английского певизиониста читал, имя не помню, но известный очень, так он всё это отрицал, цифры там какие-то приводил и т.д.

От	Alexej
К	Чоболак (10.06.2002 16:53:39)
Дата	10.06.2002 16:55:31

Ре: Один англичанин...

ашиваю, я где-то английского певизиониста читал, имя не помню, но известный очень, так он всё это отрицал, цифры там какие-то приводил и т.д.
*****
Ето не которого приговорил суд за Клевету?

От	Чоболак
К	Alexej (10.06.2002 16:55:31)
Дата	10.06.2002 16:57:55

Может быть... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Чоболак (10.06.2002 16:41:56)
Дата	10.06.2002 16:46:52

Re: Методы уничтожения

>>Лагерь смерти - изначально ориентирован на уничтожение.
>>Как напр. Треблинка. Для чего оборудован средствами утилизации трупов.
>
>Т.е. в концлагерях крематориев и камер не было?

Крематорий и есть одно из средств утилизации трупов.

Насчет камер - аргументировано ответить не могу.
По официальной версии - были. У меня нет причин не соглашаться с ней, имея представление о идеологии нацизма и рационализме немцев.

Судя по Вашему вопросу - Вы спрашиваете - как можно возразить ревизионистам, доказывающим, что их не было.
Тут я ВАм увы помочь не могу.

>А правда ли, что сжигания живых людей случались?

Я не знаю. Полагаю в таких местах (лагеря смерти ) могло быть все что угодно.

От	Alexej
К	Чоболак (10.06.2002 16:35:43)
Дата	10.06.2002 16:38:01

Ре: Методы уничтожения

>А вообще, какие самые распространённые методы уничтожения людей применялись в лагерях? И в чём разница между концлагерем и лагерем смерти?
*****
Самый распространненый ето просто не кормить. Большинство военнопленных (и наши и немецкие) так и погибли.

От	Олег...
К	Alexej (10.06.2002 16:38:01)
Дата	10.06.2002 16:54:13

Ре: Методы уничтожения

Добрый день!

>Самый распространненый ето просто не кормить. Большинство военнопленных (и наши и немецкие) так и погибли.

Про немецких поподробней можно???

http://fortress.vif2.ru/

От	Alex318i
К	Олег... (10.06.2002 16:54:13)
Дата	10.06.2002 17:03:01

Ну так ведь и погибли. Там же не написано (про пленных немцев), что специально.+

ИМХО имеется в виду, что голод самая распространенная причина смерти в лагерях военнопленных. Ну еще болезни всякие.

Алексей.

От	Alexej
К	Олег... (10.06.2002 16:54:13)
Дата	10.06.2002 16:59:41

Ре: Методы уничтожения

>Про немецких поподробней можно???

> http://fortress.vif2.ru/
****
Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона.
Пример- под Сталинградом было взято в плен 95?98? тысяч. Домой вернулось немного более 5 т. из них.

От	СОР
К	Alexej (10.06.2002 16:59:41)
Дата	10.06.2002 17:28:11

Скорее немного не так

>Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона.

И все они умерли от голода?

>Пример- под Сталинградом было взято в плен 95?98? тысяч. Домой вернулось немного более 5 т. из них.

Для примера могли бы привести физическое состояние немцев на момент пленения, не пришлось бы пример приводить как целеноправленное уморение голодом. А то можно подумать взяли пухленьких, абсолютно здоровых и уморили голодом.

От	FVL1~01
К	СОР (10.06.2002 17:28:11)
Дата	10.06.2002 19:50:04

Львиная доля погибших сталингразских пленных - ТИФ

И снова здравствуйте

страшная была эпидемия зимы-весны 1943. Затронуло и наших, погибло около 60 наших врачей пытавшихся этих немцев лечить.

Еще в поселках вокруг лагерей пленных на Урале было несколько тифозных очагов. Были жертвы и среди мироного населения. Челябинск например отстаивали как в военной операции. С карантинами и экстренными мерами на военном положении. Была быстро подавленная вспышка тифа в Москве и в Подлипках.

А знаете что больше всего поражало в немецких военнопленных советских врачей - ИХ НЕЧИСТОПЛОТНОСТЬ и ОТСУТСВИЕ ЖЕЛАНИЯ ЗАНИМАТЬСЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ вещами личной гигиены. В этом отношении румынские сталинградские пленные представляли выгодный контрас, такие же голодные но болели меньше, и не силели по уши во вшах.

Теперь когда мне расказывают про германскую чистоплотность я те седико-санитарного управления КА отчеты вспоминаю и старика Драрвина. Классическая эволюция - выжили те кто умывался и искал вшей на теле.

Такие дела.
С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	FVL1~01 (10.06.2002 19:50:04)
Дата	11.06.2002 22:03:09

Ре: Львиная доля...

>А знаете что больше всего поражало в немецких военнопленных советских врачей - ИХ НЕЧИСТОПЛОТНОСТЬ и ОТСУТСВИЕ ЖЕЛАНИЯ ЗАНИМАТЬСЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ вещами личной гигиены. В этом отношении румынские сталинградские пленные представляли выгодный контрас, такие же голодные но болели меньше, и не силели по уши во вшах.

>С уважением ФВЛ

А в сети иточника нет?

От	Alexej
К	СОР (10.06.2002 17:28:11)
Дата	10.06.2002 17:39:01

Ре: Скорее немного...

>>Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона.
>
>И все они умерли от голода?

>
Елы палы. Люди !!! Да кто зе говорит, что наши их спезиально уничтозали? Допускаю ето, как мало вероятное и не имеющее документального подтверздения.

От	Mikej
К	Alexej (10.06.2002 17:39:01)
Дата	10.06.2002 17:46:47

Смерть нескольких миллионов пленных в 41 году ...

и болезней констатировалась самимим немцами. Тут не может быть сомнений.

От	Alexej
К	Mikej (10.06.2002 17:46:47)
Дата	10.06.2002 17:50:21

Ре: Смерть нескольких

>и болезней констатировалась самимим немцами. Тут не может быть сомнений.

*****
Всего Вермахт взял около 6 млн.
Вернулось домой 2 млн.
за 6 месяцев 41 было взято около 3 млн.
Большинство из них(первых) погибло.

От	FVL1~01
К	Alexej (10.06.2002 17:50:21)
Дата	10.06.2002 20:02:07

Вермахт не взял 6 миллионов...

И снова здравствуйте

>Всего Вермахт взял около 6 млн.

Наших военнопленных было меньше... ненамного но меньше, около 4.7 миллиона считая ополченческие формирования. Остальное - немецкая система статистики по которой в военнопленные записывали ВСЕХ военнообязанных лиц на окупированной территории. Вот и получилось например, что они под Киевом взяли в плен больше чем было наших войск во всей операции.

И все по статистике, цифры у немцев точные. Меня вообще всегда умиляют поытки делать какие либо выводы на основе ТОЧНЫХ но несовпадающих по методу статичтических выкладок.

К числу погибших наших следует добавить "восточных рабочих" и "перемещенных лиц" из мирного населения. Смерность в тех лагерях была немалой. А еще такой фашисткий изыска как ДЕТСКИЕ ДОНОРСКИЕ лагеря, на Украине, где у отобранных детишек 3-5 лет кровь брали для госпиталей (такая команда была при крупных госпиталях), подруга по работе моей мамы прошла через этот ад. Осталась жива... ей году в 1993 принесли коспенсацию от немецкого правительства, НА 9-е МАЯ... 400 с чем то дойчмарок. Она тот конверт порвала вместе с деньгами, и в харю немцу благотворителю запустила, потом не о деньгах жалела , а что может быть хорошего человека обидела, но не стерпела, не сдержалась и не собиралась сдерживаться. Больше ее до самой смерти (скоропостижной) немцы благотворительностью не преследовали...

С уважением ФВЛ

От	Stein
К	Alexej (10.06.2002 16:59:41)
Дата	10.06.2002 17:01:02

Ре: Методы уничтожения

>****
>Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона.
Может и источником сей цыфири порадуйте?

От	Alexej
К	Stein (10.06.2002 17:01:02)
Дата	10.06.2002 17:03:32

Ре: Методы уничтожения

>>****
>>Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона.
>Может и источником сей цыфири порадуйте?
****
Ето на немецком. Вам врядли подойдет.

От	Stein
К	Alexej (10.06.2002 17:03:32)
Дата	10.06.2002 17:26:51

Ре: Методы уничтожения

>>>****
>>>Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона.
>>Может и источником сей цыфири порадуйте?
>****
>Ето на немецком. Вам врядли подойдет.
С чего Вы это взяли, что именно мне это и не пойдет?:lol: Кидайте уж, неча ломаться.

От	Константин Федченко
К	Alexej (10.06.2002 17:03:32)
Дата	10.06.2002 17:23:18

Ре: Методы уничтожения

>>>****
>>>Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона.
>>Может и источником сей цыфири порадуйте?
>****
>Ето на немецком. Вам врядли подойдет.

Да Вы нос-то не задирайте. И по-немецки почитаем.
А что касается пленных из Сталинградского котла - бОльшая часть умерших в плену была к моменту пленения необратимо истощена.

С уважением

От	Alexej
К	Константин Федченко (10.06.2002 17:23:18)
Дата	10.06.2002 17:34:29

Ре: Методы уничтожения

>>>>****
>>>>Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона.
>>>Может и источником сей цыфири порадуйте?
>>****
>>Ето на немецком. Вам врядли подойдет.
>
>Да Вы нос-то не задирайте. И по-немецки почитаем.
>А что касается пленных из Сталинградского котла - бОльшая часть умерших в плену была к моменту пленения необратимо истощена.

>С уважением
****
http://www.moosburg.org/info/stalag/indrus.html5

http://farragut.virtualave.net/forum.html

Быстро смог найти только ето. Первый еще и на русском.
Цифр нет. Посмотрите на русских сейтах число пленных.

От	ID
К	Alexej (10.06.2002 17:34:29)
Дата	10.06.2002 20:12:59

Классная формулировка - цифр нет

Приветствую Вас!

http://www.moosburg.org/info/stalag/indrus.html5

http://farragut.virtualave.net/forum.html

>Быстро смог найти только ето. Первый еще и на русском.
>Цифр нет. Посмотрите на русских сейтах число пленных.

А как спорить-то можно без цифр?

Теперь же что касается цифр по немецким военнопленным. Как уже сказал Константин Федченко существует большое количество цифр по этому вопросу.
Пожалуй наибольшего внимания заслуживает цифра которая приводится в Справке ГУПВИ НКВД от 01 января 1949 года в силу того, что за три с лишним послевоенных года было время разобраться сколько и кого пленили.
В ней соответственно приведены следующие данные:
- общее количество пленных во время ВОВ - 3 899 397
- умерло - 569 115
Соответственно процент смертности - 14,59%

Соответственно для этнических немцев цифры выглядят как:
- 2 079 717
- 317 512
- 15,24%

Т.е. смертность среди немцев не сильно отличается от среднего значения среди всех военнопленных. Больше чем скажем у японцев (8,84%), но меньше чем у румын (28,00%).

С уважением, ID

От	Константин Федченко
К	Alexej (10.06.2002 17:34:29)
Дата	10.06.2002 18:43:50

а вот вам еще данные

http://www.rusmysl.ru/2001IV/4384/438416-Nov08.html

Существует чуть ли не дюжина различных оценок количества немецких военнопленных, и их разброс достаточно велик — от 3024 тыс. по данным НКВД на 7 июня 1945 г. до 3850 тыс. по данным Красной армии, причем на ту же дату! Столь же варьируют и оценки смертности — от 1,1 миллиона у комиссии Машке (занимавшейся после войны сбором исторических сведений о немецких военнопленных) до 358 тысяч у НКВД (кстати, и Р.Оверманс дает собственную оценку — около 700 тыс. умерших в советском плену). А.Хильгер все эти оценки приводит и даже анализирует, но собственного суждения, к сожалению, не сообщает.
===
По данным Кривошеева, смертность немецких военнопленных в советских лагерях составляла около 17%.

С уважением

От	Alexej
К	Константин Федченко (10.06.2002 18:43:50)
Дата	10.06.2002 19:06:06

Ре: а вот...

> http://www.rusmysl.ru/2001IV/4384/438416-Nov08.html

>Существует чуть ли не дюжина различных оценок количества немецких военнопленных, и их разброс достаточно велик — от 3024 тыс. по данным НКВД на 7 июня 1945 г. до 3850 тыс. по данным Красной армии, причем на ту же дату! Столь же варьируют и оценки смертности — от 1,1 миллиона у комиссии Машке (занимавшейся после войны сбором исторических сведений о немецких военнопленных) до 358 тысяч у НКВД (кстати, и Р.Оверманс дает собственную оценку — около 700 тыс. умерших в советском плену). А.Хильгер все эти оценки приводит и даже анализирует, но собственного суждения, к сожалению, не сообщает.
>===
>По данным Кривошеева, смертность немецких военнопленных в советских лагерях составляла около 17%.

>С уважением
*****
Спасибо. Если верна цифра Красной Армии то 1,9 от 3,8 ето 50 %, но никак не 17.

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (10.06.2002 18:43:50)
Дата	10.06.2002 18:46:03

и еще данные

Владимир КАЛАШНИКОВ,доктор исторических наук Санкт-Петербургские Ведомости No 82(2472), 8 мая 2001
http://www.pressa.spb.ru/newspapers/spbved/2001/arts/spbved-2472-art-55.html
"Всего за годы войны попали в плен 7387 тыс. военнослужащих германских вооруженных сил, и большинство из них остались в живых. Остались живыми и плененные солдаты и офицеры союзников Германии в войне против СССР. Известно, что с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. Советская Армия захватила в плен 3.777.300 солдат и офицеров противника. Из этого числа учтено: немцев _ 2.389.500, австрийцев _ 156.800, венгров _ 513.800, румын _ 201.800, итальянцев _ 48.900, финнов _ 2400 человек.

Остальные 464.100 военнопленных _ других национальностей (французы, словаки, чехи, поляки, испанцы, бельгийцы и др.) из состава добровольных формирований, служивших в вермахте.

Из 2.389.500 немецких солдат и офицеров, оказавшихся в советском плену, умерли 450,6 тыс. чел., что много меньше в процентном отношении по сравнению с числом советских солдат, погибших в немецком плену.

Смертность среди всей остальной части военнопленных составила около 80 тыс. чел. Относительно небольшими были и потери мирного населения Германии. Советский народ оказался куда более гуманным к немцам, чем немцы к советским людям в годы войны. В этом _ главная причина разницы в безвозвратных потерях. "

С уважением

От	A3
К	Alexej (10.06.2002 17:34:29)
Дата	10.06.2002 17:58:00

Сравнение смертности немецких пленных в 1-ую и 2-у мировую

Здравствуйте,

>>>>>Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона.

"В первую мировую войну смертность немецких военнопленных в русском плену составила около 40%, во втрую мировую войну она была в среднем на уровне "только" 30% [134]."

Вот оно оказывется как - кто-то думал, что Николай - царь-батюшка, а он оказывается пленных морил. И успешнее чем Сталин.

>>>>Может и источником сей цыфири порадуйте?

>>>Ето на немецком. Вам врядли подойдет.

Ссылка на истинно арийский текст:

[134]. Fleischhaacker H. Deie Deutschen Kriegsgefangenen in der Sowjetunion. Die Faktor Hunger. Muenchen, 1965 S.XII

C уважением,

Алексей

От	Alexej
К	A3 (10.06.2002 17:58:00)
Дата	10.06.2002 18:00:53

Ре: Сравнение смертности...

>Здравствуйте,

>>>>>>Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона.
>
>"В первую мировую войну смертность немецких военнопленных в русском плену составила около 40%, во втрую мировую войну она была в среднем на уровне "только" 30% [134]."

Нет 30% ето 1млн. Речь идет о пр.60 %.

От	A3
К	Alexej (10.06.2002 18:00:53)
Дата	10.06.2002 18:09:40

Ре: Сравнение смертности...

Здравствуйте,

>>Здравствуйте,

>Нет 30% ето 1млн. Речь идет о пр.60 %.

Если я вас понял правильно, вы возражаете герру Фляйшхакеру. Это ваше право, но нельзя ли сделать это более обоснованно? Его книга вполне немецкая, в чем теперь ваша проблема?

C уважением,

Алексей

От	Stein
К	Alexej (10.06.2002 18:00:53)
Дата	10.06.2002 18:03:03

Ре: Сравнение смертности...

Звиняйте, но мне удасться увидеть источник цыфири или нет? Или просто скажите, что Вы ее взяли с потолка.....

От	Alexej
К	Stein (10.06.2002 18:03:03)
Дата	10.06.2002 18:21:39

Ре: Сравнение смертности...

>Звиняйте, но мне удасться увидеть источник цыфири или нет? Или просто скажите, что Вы ее взяли с потолка.....
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/

От	A3
К	Alexej (10.06.2002 18:21:39)
Дата	10.06.2002 18:37:07

Не с потолка. С забора....

Здравствуйте,

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/

Может я чего-то не понял, но тут сказано "Из 3.3 млн немецких пленных около 2 млн вернулись в Германию, последние - в 1956 г."

Weitaus schlimmer erging es den insgesamt 3,3 Millionen deutschen Soldaten in sowjetischer Gefangenschaft. Die von den
Sowjets massenhaft abgeworfenen illustrierten Flugblдtter mit den Bildern zufriedener Wehrmachtssoldaten spiegelten nicht
annдhernd die Zustдnde in den sibirischen Gefangenenlagern wider, in denen bis 1944 nur etwa jeder zehnte Kriegsgefangene
ьberlebte. Nach Zwangsarbeit, Hunger und Krankheit kehrten knapp zwei Millionen Gefangene aus der Sowjetunion nach Deutschland zurьck, die letzten im Januar 1956.

То есть вернулось 2/3, погибла 1/3 (никак не 60 процентов). Кроме того страница эта воняет-с... 1 из 10 попавших в сибирские лагеря выжил. Ну-ну.
> http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/

C уважением, Алексей

От	Alexej
К	A3 (10.06.2002 18:37:07)
Дата	10.06.2002 19:14:01

Ре: Не с...

Кроме того страница эта воняет-с... 1 из 10 попавших в сибирские лагеря выжил. Ну-ну.
>> http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/
>
>Ц уважением, Алексей
Я из Сибири, как вы понимаете полно немцев. Сосед дед было 5 братьев, из них только 1 вернулся из трудармии(свои не пришлые, а представьте как чузим). Особенно голодные были 42-44. Мерли как мухи. В 44 добавили паику, сняли пулеметы с вышек, разрешили выход в город.

От	A3
К	Alexej (10.06.2002 19:14:01)
Дата	11.06.2002 11:21:58

Да, с немецким у вас плохо. А как с русским? (+)

Что же, любезный, давайте по-порядку.

> Я из Сибири, как вы понимаете полно немцев.

Не понимаю. Объясните: 1) немцы мерли как мухи; 2) тем не менее их осталось полно.

> Сосед дед

Какое отношение сосед-дед имеет к военнопленным? Сообщите имя, фамилию, личный номер? Принимал ли участие в военных преступлениях на временно оккупированных территориях?

> было 5 братьев, из них только 1 вернулся из трудармии

В семье райанов было три брата. Вернулся только один. Вывод: боевые потери американской армиии во втрою мировую войну свыше 60%. С небоевыми - вен.заболевания, пишевые отравления, аварии по пьяни и т.п. - еще больше. С вашей помощью, Алексей, раскрыто еще одно замалчиваемое преступление американского империализма. Поздравляю!

>(свои не пришлые, а представьте как чузим). Особенно голодные были 42-44. Мерли как мухи.

Жалостливо, но подавать вам не буду. В отличие от населения, которое в войну голодало, военнопленные получали паек. С лета 1943 г. нормы были увеличены.

>В 44 добавили паику, сняли пулеметы с вышек, разрешили выход в город.

Вот видите. В США концлагеря для японцев были закрыты гораздо позже, в 1945.

Алексей

От	Alexej
К	A3 (11.06.2002 11:21:58)
Дата	11.06.2002 11:59:53

Ре:А как с русским? Eto znajut vse. A po nemcam vy ne vladeete informaciej.

>Что же, любезный, давайте по-порядку.

>> Я из Сибири, как вы понимаете полно немцев.
>
>Не понимаю. Объясните: 1) немцы мерли как мухи; 2) тем не менее их осталось полно.
******
Не понимаю что вы хотите етим сказать. Что не мерли ?
Советских погибло 27 млн.(как мухи, в лагерях, под
окупациея и т.д.) но досих пор полно.
>> Сосед дед
>
>Какое отношение сосед-дед имеет к военнопленным? Сообщите имя, фамилию, личный номер? Принимал ли участие в военных преступлениях на временно оккупированных территориях?
****
Так зе не пониемаю. Причем здесь ето. Речь идет о
советских немцах. Читайте ветку.
>> было 5 братьев, из них только 1 вернулся из трудармии
>
>В семье райанов было три брата. Вернулся только один. Вывод: боевые потери американской армиии во втрою мировую войну свыше 60%. С небоевыми - вен.заболевания, пишевые отравления, аварии по пьяни и т.п. - еще больше. С вашей помощью, Алексей, раскрыто еще одно замалчиваемое преступление американского империализма. Поздравляю!
*****
Да не репрезантативно. Но цифры так зе как и по военнопленным
разнятся очень значительно. Поетому обращение к
личному опыту.
>>(свои не пришлые, а представьте как чузим). Особенно голодные были 42-44. Мерли как мухи.
>
>Жалостливо, но подавать вам не буду. В отличие от населения, которое в войну голодало, военнопленные получали паек. С лета 1943 г. нормы были увеличены.
*****
Все равно я вас понять не могу. При чем здесь ето.

>>В 44 добавили паику, сняли пулеметы с вышек, разрешили выход в город.
>
>Вот видите. В США концлагеря для японцев были закрыты гораздо позже, в 1945.

>Алексей
*****
Лагеря не были закрыты. Прочитайте что я написал.
В 1948 заставили подписть на 25 лет обязательство
отработать на СНХ.
Но в 1953?разрешили выезссать к семьям.

От	A3
К	Alexej (11.06.2002 11:59:53)
Дата	11.06.2002 12:22:47

Ах нерепрезентативно...

Речь идет о том, что вас уже поймали на вранье:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/306288.htm

Речь шла именно о военнопленных.

Сталин сделал с поволжскими немцами то же самое, что Черчилль с немецкими эмигрантами (несколько тысяч), а Рузвельт - с американскими японцами (около сотни тысяч).

Претензии предлагаю рассматривать совокупно.

>>> было 5 братьев, из них только 1 вернулся из трудармии
>>
>>В семье райанов было три брата. Вернулся только один. Вывод: боевые потери американской армиии во втрою мировую войну свыше 60%. С небоевыми - вен.заболевания, пишевые отравления, аварии по пьяни и т.п. - еще больше. С вашей помощью, Алексей, раскрыто еще одно замалчиваемое преступление американского империализма. Поздравляю!
>*****

>Да не репрезантативно. Но цифры так зе как и по военнопленным
>разнятся очень значительно.

Какие цифры? (Welchen Zahlen?)

"in den sibirischen Gefangenenlagern wider, in denen bis 1944 nur etwa jeder zehnte Kriegsgefangene ьberlebte"?

Это эти что-ли? Других вы не приводили.

>Поетому обращение к
>личному опыту.

К религиозному опыту скорее.

>Лагеря не были закрыты. Прочитайте что я написал.
>В 1948 заставили подписть на 25 лет обязательство
>отработать на СНХ.
>Но в 1953?разрешили выезссать к семьям.

Ужасно! И представтье, отдельные немецкие военнопленные вернулись домой даже несколькими годами позже.

Алексей

От	Alexej
К	A3 (11.06.2002 12:22:47)
Дата	11.06.2002 12:25:47

Ре: Вы ветку бы почитали, правда. Речь идет о российских немцах (-)

От	Холод
К	Alexej (10.06.2002 19:14:01)
Дата	10.06.2002 19:34:24

Врать не надо.

САС!!!

Трудовые армии формирования Красной Армии, созданы в 1920 для восстановления народного хозяйства. В военно-административном отношении подчинялись Реввоенсовету Республики, в хозяйственно-трудовом — Совету труда и обороны. В 1922 расформированы

С уважением, Холод

От	Константин Федченко
К	Холод (10.06.2002 19:34:24)
Дата	10.06.2002 21:27:00

Были, уважаемый, были трудармии в войну. (-)

От	Stein
К	Холод (10.06.2002 19:34:24)
Дата	10.06.2002 19:42:22

Re: Врать не...

>САС!!!

>Трудовые армии формирования Красной Армии, созданы в 1920 для восстановления народного хозяйства. В военно-административном отношении подчинялись Реввоенсовету Республики, в хозяйственно-трудовом — Совету труда и обороны. В 1922 расформированы

>С уважением, Холод

Антиресно,а куда тогда мобилизовали советских немцев по постановлению ГКО “О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет”?

От	Холод
К	Stein (10.06.2002 19:42:22)
Дата	10.06.2002 19:47:10

Туда же,куда и прочее насееление (-)

От	Alexej
К	Холод (10.06.2002 19:47:10)
Дата	10.06.2002 19:51:33

Ре: Туда же,куда...

Нет. Лагеря находились в распорязении НКВД и заключенные не являлись военнослузащими.

От	Холод
К	Alexej (10.06.2002 19:51:33)
Дата	10.06.2002 19:58:27

Мобилизации трудовой подлежали лица, негодные к воинской службе

САС!!!

Мой второй дед провел войну, работая на постройке ж.д. дороги до г. Рыбачье, что на Иссык-Куле. Причина - ранения времен гражданки, возраст + хроническая малярия. Ни о каких вышка и колючке там и речи не было. И вообще разберитесь с терминами.

С уважением, Холод

От	Alexej
К	Холод (10.06.2002 19:58:27)
Дата	10.06.2002 20:08:56

Ре: Мобилизации трудовой...

>САС!!!

>Мой второй дед провел войну, работая на постройке ж.д. дороги до г. Рыбачье, что на Иссык-Куле. Причина - ранения времен гражданки, возраст + хроническая малярия. Ни о каких вышка и колючке там и речи не было. И вообще разберитесь с терминами.

>С уважением, Холод
*****

Ваш дед не немец? Работали на шахтах в Кемерово. С одной
стороны был лагерь для уголовников, с другой для военнопленных.
*****
Вопрос: Ваш дед медаль "За доблестный труд в годы ВОВ" с
профилем Сталина получил в каком году?
А немцам по указу на 50 летие Победы. Вам ето не
очем не говорит?

От	Холод
К	Alexej (10.06.2002 20:08:56)
Дата	10.06.2002 20:13:20

Хохол он с примесью русско-белорусской крови.

САС!!!

Поскольку умер в 64 году то медалей не получал.

С уважением, Холод

От	Чалдон
К	Холод (10.06.2002 20:13:20)
Дата	10.06.2002 21:01:45

Холод, Вы серьезно про выселенных в Сибирь из Поволжья немцев не слышали?

Салют из всех видов!

И про трудармию (из советских немцев)не слышали? И сколько их погибло, не знаете?

Вы же сибиряк вроде...

Чалдон

От	Холод
К	Чалдон (10.06.2002 21:01:45)
Дата	10.06.2002 21:16:04

Да причем здесь Повольжье и депортация из него немцев.

САС!!!

>Салют из всех видов!

>И про трудармию (из советских немцев)не слышали? И сколько их погибло, не знаете?

>Вы же сибиряк вроде...

Депортированные немцы именно из Поволжья выселядись большей частью в Ср. Азию, где и жили до катастройки.
Проходили они через накомат внутрених дел, через коий и привлекались к трудовой деятельности. К армейские проходят совсем по др. ведомтву. И называлось это не трудармия.
Поселяли их в глухой местности в ао надзором власте. Полный аналог ссыльнооселенцев.

>Чалдон
С уважением, Холод

От	Alexej
К	Холод (10.06.2002 21:16:04)
Дата	10.06.2002 21:45:33

Ре: Да причем...

>Депортированные немцы именно из Поволжья выселядись большей частью в Ср. Азию, где и жили до катастройки.
>Проходили они через накомат внутрених дел, через коий и привлекались к трудовой деятельности. К армейские проходят совсем по др. ведомтву. И называлось это не трудармия.
>Поселяли их в глухой местности в ао надзором власте. Полный аналог ссыльнооселенцев.

>>Чалдон
>С уважением, Холод

+++
Казется я понял. Вас задевает что ваш дед был в той зе
Трудармии что и немецкая сволочь (российские немцы)?

От	Холод
К	Alexej (10.06.2002 21:45:33)
Дата	10.06.2002 21:58:12

Немцев там не было вообще.

САС!!!
>+++
>Казется я понял. Вас задевает что ваш дед был в той зе
>Трудармии что и немецкая сволочь (российские немцы)?

Были призваны старые люди, негодные для фронта, которые выпоняли работы по строительсву важных объектов. Вот это и называли трудармией, хотя официальнное название было другим.

Нецев же поселили по соседству. Поселенцев (так это называлось)особо не ресовали. От эвакуированных они оличались лишь тем, что регулярно вынуждены были отмечаться у в милиции. Что до Условий жизни, то у всех новоприбывших они были не ах. Эвакуаннты жили в абсолютно непреспособленых помещениях, особенно по началу.

С уважением, Холод

От	Colder
К	Холод (10.06.2002 21:58:12)
Дата	11.06.2002 08:04:35

Были, были!

сабж

Вот именно мой дед и был в этой трудармии, и именно как этнический немец. Кста, он был не поволжским немцем, а запорожским - их тоже было немалое количество. Почему-то про немцев Поволжья помнят, а запорожских - нет. Был он в трудармии вместе со своей дочерью - моей мамой - ей тогда было около 14 лет. Она тоже работала, так что ее трудовой стаж исчисляется если не совру кажется лет с 15.
После войны их поселили на Урале - город Краснокамск в Пермской области. Была масса ограничений - в частности запрет на выезд из города за пределы какого-то количества км (Пермь уже выходила за пределы круга).

Но!!! Как ни крути, а СССР - это Россия :))). Ограничения на выезд были, но тем не менее матери никто не мешал поступить в Пермский институт и там учиться, хотя само нахождение в Перми было преступлением, за которое полагалось 25 лет - у нее такая бумажка была. Мать регулярно ловили патрули и доставляли "куда следует". Однако чекисты хотя и ругались страшно, но отпускали - причем в отличие от нынешних ментов никаких взяток не требовали. Особенно она вспоминала 53 год - год смерти Сталина. Грила, судя по впечатлениям, непосредственно перед смертью верхи госбезопасности злобствовали, но низы все-таки старались оставаться людьми. Ее доставляли постоянно одному и тому же летехе госбезопасности, дык лейтенант этот буквально умолял ее стараться не попадаться, причем словами типа "ну потерпи немного, не так долго осталось". По словам матери ограничения на выезд были сняты почти сразу после смерти вождя.

От	GAI
К	Colder (11.06.2002 08:04:35)
Дата	11.06.2002 09:34:51

Re: Были, были!

>сабж

>Вот именно мой дед и был в этой трудармии, и именно как этнический немец.

И мой дед тоже.Только вот он с Алтая был.Славгородский район.Там со столыпинских времен было много немцев.Был даже в свое время немецкий национальный район.Газета "Роте фане" районная на немецком выходила еще в конце 60-х (дед выписывал аж из Иркутска).
Работал где то под Пермью (тогда Молотов) на строительстве какой-то электростанции,потом где-то на Волге, потом в Тофоаларии на золотых приисках, потом на строительстве под Иркутском.А вот мать и бабушку бог миловал.Видимо, в блокаду было не до этого, а после эвакуации в Пошехонье уже волна прошла (хотя в Ленинград им из эвакуации вернуться не дали).Но принципиального запрета на проживание где-либо (формального) не было.Хотя после окончания Герценовского института были большие сложности с распределением.Только в дыру.

От	Чалдон
К	GAI (11.06.2002 09:34:51)
Дата	11.06.2002 11:24:55

Немецкий национальный район и сейчас есть, и "Роте Фане" выходит, и радио (-)

От	Alexej
К	Чалдон (11.06.2002 11:24:55)
Дата	11.06.2002 11:42:47

Ре: А немцы еще естЬ ? (-)

От	Чалдон
К	Alexej (11.06.2002 11:42:47)
Дата	11.06.2002 17:41:34

Конечно, есть. Германия решила деньги в их обустройство в России вкладывать (-)

От	Alexej
К	GAI (11.06.2002 09:34:51)
Дата	11.06.2002 11:21:26

Ре: Были, были!

Все не так просто, а видимо зависит от исполнителя.
Брал для знакомого справку в архиве, его отца
в 1955 за то что он в соседню деревню шодил
оштрафофали.
Были формальные ограничения.
1. До 1965 года запрет на прозивание в Поволзье
2. Запрет на прозивание в погранзоне.
3. Не брали в группу войск в Германии.

От	Alexej
К	Холод (10.06.2002 21:58:12)
Дата	10.06.2002 22:11:56

Ре: Немцев там...

>САС!!!
>>+++
>>Казется я понял. Вас задевает что ваш дед был в той зе
>>Трудармии что и немецкая сволочь (российские немцы)?
>
>Были призваны старые люди, негодные для фронта, которые выпоняли работы по строительсву важных объектов.
****
Вот там ваш дед и работал. Немцев туда не пускали.
Они работали на шахтах в Сибири, на Башкирских нефтепромыслах,
в Кировской облсати на лесоповале.

Вот это и называли трудармией, хотя официальнное название было другим.
****
Каким?
>Нецев же поселили по соседству. Поселенцев (так это называлось)особо не ресовали.
****

Охо-хо, Посмотрите выше про соседа. А у него было еще
3 сестры. 2 призвали в Трудармию одна на шахте вагонетки
вместо лошади тоскала, другая была в Башкирии.
Обе остались бездетными (от Работы такой)

От эвакуированных они оличались лишь тем, что регулярно вынуждены были отмечаться у в милиции. Что до Условий жизни, то у всех новоприбывших они были не ах.
****
Да, а кроме отметок ето запрет покидать раён комендатуры.
А значит невозмозность получить образование. Невозмосность
к воссоединению семей и т.д.

Эвакуаннты жили в абсолютно непреспособленых помещениях, особенно по началу.

>С уважением, Холод
С увазением
Вы поговорите с немцами. Только не с номенкулатурными.
Были и такие.

От	Чалдон
К	Холод (10.06.2002 21:58:12)
Дата	10.06.2002 22:10:42

В Алтайском крае немцев(ссыльных) с ходу в тайгу отправили, лес пилить (-)

От	Alexej
К	Холод (10.06.2002 21:16:04)
Дата	10.06.2002 21:20:48

Ре: Да причем...

>Депортированные немцы именно из Поволжья выселядись большей частью в Ср. Азию, где и жили до катастройки.
>Проходили они через накомат внутрених дел, через коий и привлекались к трудовой деятельности.
****

Да проходили по НКВД. Но призывались через райвоенкоматы.
Нормальными повестками.

К армейские проходят совсем по др. ведомтву. И называлось это не трудармия.
*****

А как?

От	Stein
К	Холод (10.06.2002 19:47:10)
Дата	10.06.2002 19:48:39

Re: И куда же? Были такие же постановления?(-)

От	Alexej
К	Холод (10.06.2002 19:34:24)
Дата	10.06.2002 19:39:39

Ре: Врать не...

>САС!!!

>Трудовые армии формирования Красной Армии, созданы в 1920 для восстановления народного хозяйства. В военно-административном отношении подчинялись Реввоенсовету Республики, в хозяйственно-трудовом — Совету труда и обороны. В 1922 расформированы

>С уважением, Холод
****
Трудовые Армии (они зе рабочие колонны НКВД). Призывались через военкомат. Первый призыв (как я знаю) был в феврале 1942.
Если ета част истории РОДИНЫ Вам не знкома, то не надо бросаться словами.

От	Alexej
К	Alexej (10.06.2002 18:21:39)
Дата	10.06.2002 18:26:59

Ре: Сравнение смертности...

>>Звиняйте, но мне удасться увидеть источник цыфири или нет? Или просто скажите, что Вы ее взяли с потолка.....
Посмотрели?
Из 3,3млн около 1,9 вернулось домой.
В процентах ето----

От	Stein
К	Alexej (10.06.2002 18:26:59)
Дата	10.06.2002 18:55:39

Ре: Сравнение смертности...

> Посмотрели?
>Из 3,3млн около 1,9 вернулось домой.
>В процентах ето----
До этого Вы написали:
"Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона."
Немного больше миллиона это теперь 1,9? Ню-ню....(с)

ЗЫ Например:
Im Laufe des Krieges gegen die Sowjetunion gerieten 3,15 Millionen deutsche Soldaten in sowjetische Gefangenschaft. Nahezu jeder Fünfte überlebte die Gefangenschaft nicht.

http://www.museum-karlshorst.de/html/museum/da/kapitel92.shtml

И так, чиста для сравнения:
Vom April 1945 an vernichteten die amerikanischen und französischen Armeen ungefähr 1 Million Männer, vornehmlich in den amerikanischen Lagern.
http://www.iolaos.com/scriptorium/deutsch/seiten/9955gepl.html

От	Alex318i
К	Stein (10.06.2002 18:03:03)
Дата	10.06.2002 18:14:52