От Alexej
К Stein
Дата 10.06.2002 18:21:39
Рубрики WWII;

Ре: Сравнение смертности...




>Звиняйте, но мне удасться увидеть источник цыфири или нет? Или просто скажите, что Вы ее взяли с потолка.....
 http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/


http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/
От A3
К Alexej (10.06.2002 18:21:39)
Дата 10.06.2002 18:37:07

Не с потолка. С забора....

Здравствуйте,

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/

Может я чего-то не понял, но тут сказано "Из 3.3 млн немецких пленных около 2 млн вернулись в Германию, последние - в 1956 г."

Weitaus schlimmer erging es den insgesamt 3,3 Millionen deutschen Soldaten in sowjetischer Gefangenschaft. Die von den
Sowjets massenhaft abgeworfenen illustrierten Flugblдtter mit den Bildern zufriedener Wehrmachtssoldaten spiegelten nicht
annдhernd die Zustдnde in den sibirischen Gefangenenlagern wider, in denen bis 1944 nur etwa jeder zehnte Kriegsgefangene
ьberlebte. Nach Zwangsarbeit, Hunger und Krankheit kehrten knapp zwei Millionen Gefangene aus der Sowjetunion nach Deutschland zurьck, die letzten im Januar 1956.

То есть вернулось 2/3, погибла 1/3 (никак не 60 процентов). Кроме того страница эта воняет-с... 1 из 10 попавших в сибирские лагеря выжил. Ну-ну.
> http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/

C уважением, Алексей
От Alexej
К A3 (10.06.2002 18:37:07)
Дата 10.06.2002 19:14:01

Ре: Не с...

Кроме того страница эта воняет-с... 1 из 10 попавших в сибирские лагеря выжил. Ну-ну.
>> http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/gefangenschaft/
>
>Ц уважением, Алексей
 Я из Сибири, как вы понимаете полно немцев. Сосед дед было 5 братьев, из них только 1 вернулся из трудармии(свои не пришлые, а представьте как чузим). Особенно голодные были 42-44. Мерли как мухи. В 44 добавили паику, сняли пулеметы с вышек, разрешили выход в город.
От A3
К Alexej (10.06.2002 19:14:01)
Дата 11.06.2002 11:21:58

Да, с немецким у вас плохо. А как с русским? (+)

Что же, любезный, давайте по-порядку.

> Я из Сибири, как вы понимаете полно немцев.

Не понимаю. Объясните: 1) немцы мерли как мухи; 2) тем не менее их осталось полно.

> Сосед дед

Какое отношение сосед-дед имеет к военнопленным? Сообщите имя, фамилию, личный номер? Принимал ли участие в военных преступлениях на временно оккупированных территориях?

> было 5 братьев, из них только 1 вернулся из трудармии

В семье райанов было три брата. Вернулся только один. Вывод: боевые потери американской армиии во втрою мировую войну свыше 60%. С небоевыми - вен.заболевания, пишевые отравления, аварии по пьяни и т.п. - еще больше. С вашей помощью, Алексей, раскрыто еще одно замалчиваемое преступление американского империализма. Поздравляю!

>(свои не пришлые, а представьте как чузим). Особенно голодные были 42-44. Мерли как мухи.

Жалостливо, но подавать вам не буду. В отличие от населения, которое в войну голодало, военнопленные получали паек. С лета 1943 г. нормы были увеличены.

>В 44 добавили паику, сняли пулеметы с вышек, разрешили выход в город.

Вот видите. В США концлагеря для японцев были закрыты гораздо позже, в 1945.

Алексей
От Alexej
К A3 (11.06.2002 11:21:58)
Дата 11.06.2002 11:59:53

Ре:А как с русским? Eto znajut vse. A po nemcam vy ne vladeete informaciej.


>Что же, любезный, давайте по-порядку.

>> Я из Сибири, как вы понимаете полно немцев.
>
>Не понимаю. Объясните: 1) немцы мерли как мухи; 2) тем не менее их осталось полно.
******
Не понимаю что вы хотите етим сказать. Что не мерли ?
Советских погибло 27 млн.(как мухи, в лагерях, под
окупациея и т.д.) но досих пор полно.
>> Сосед дед
>
>Какое отношение сосед-дед имеет к военнопленным? Сообщите имя, фамилию, личный номер? Принимал ли участие в военных преступлениях на временно оккупированных территориях?
****
Так зе не пониемаю. Причем здесь ето. Речь идет о
советских немцах. Читайте ветку.
>> было 5 братьев, из них только 1 вернулся из трудармии
>
>В семье райанов было три брата. Вернулся только один. Вывод: боевые потери американской армиии во втрою мировую войну свыше 60%. С небоевыми - вен.заболевания, пишевые отравления, аварии по пьяни и т.п. - еще больше. С вашей помощью, Алексей, раскрыто еще одно замалчиваемое преступление американского империализма. Поздравляю!
*****
Да не репрезантативно. Но цифры так зе как и по военнопленным
разнятся очень значительно. Поетому обращение к
личному опыту.
>>(свои не пришлые, а представьте как чузим). Особенно голодные были 42-44. Мерли как мухи.
>
>Жалостливо, но подавать вам не буду. В отличие от населения, которое в войну голодало, военнопленные получали паек. С лета 1943 г. нормы были увеличены.
*****
Все равно я вас понять не могу. При чем здесь ето.

>>В 44 добавили паику, сняли пулеметы с вышек, разрешили выход в город.
>
>Вот видите. В США концлагеря для японцев были закрыты гораздо позже, в 1945.

>Алексей
*****
Лагеря не были закрыты. Прочитайте что я написал.
В 1948 заставили подписть на 25 лет обязательство
отработать на СНХ.
Но в 1953?разрешили выезссать к семьям.
От A3
К Alexej (11.06.2002 11:59:53)
Дата 11.06.2002 12:22:47

Ах нерепрезентативно...

Речь идет о том, что вас уже поймали на вранье:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/306288.htm

Речь шла именно о военнопленных.

Сталин сделал с поволжскими немцами то же самое, что Черчилль с немецкими эмигрантами (несколько тысяч), а Рузвельт - с американскими японцами (около сотни тысяч).

Претензии предлагаю рассматривать совокупно.


>>> было 5 братьев, из них только 1 вернулся из трудармии
>>
>>В семье райанов было три брата. Вернулся только один. Вывод: боевые потери американской армиии во втрою мировую войну свыше 60%. С небоевыми - вен.заболевания, пишевые отравления, аварии по пьяни и т.п. - еще больше. С вашей помощью, Алексей, раскрыто еще одно замалчиваемое преступление американского империализма. Поздравляю!
>*****

>Да не репрезантативно. Но цифры так зе как и по военнопленным
>разнятся очень значительно.

Какие цифры? (Welchen Zahlen?)

"in den sibirischen Gefangenenlagern wider, in denen bis 1944 nur etwa jeder zehnte Kriegsgefangene ьberlebte"?

Это эти что-ли? Других вы не приводили.

>Поетому обращение к
>личному опыту.

К религиозному опыту скорее.

>Лагеря не были закрыты. Прочитайте что я написал.
>В 1948 заставили подписть на 25 лет обязательство
>отработать на СНХ.
>Но в 1953?разрешили выезссать к семьям.

Ужасно! И представтье, отдельные немецкие военнопленные вернулись домой даже несколькими годами позже.

Алексей
От Alexej
К A3 (11.06.2002 12:22:47)
Дата 11.06.2002 12:25:47

Ре: Вы ветку бы почитали, правда. Речь идет о российских немцах (-)
От Холод
К Alexej (10.06.2002 19:14:01)
Дата 10.06.2002 19:34:24

Врать не надо.

САС!!!

Трудовые армии формирования Красной Армии, созданы в 1920 для восстановления народного хозяйства. В военно-административном отношении подчинялись Реввоенсовету Республики, в хозяйственно-трудовом — Совету труда и обороны. В 1922 расформированы

С уважением, Холод
От Константин Федченко
К Холод (10.06.2002 19:34:24)
Дата 10.06.2002 21:27:00

Были, уважаемый, были трудармии в войну. (-)
От Stein
К Холод (10.06.2002 19:34:24)
Дата 10.06.2002 19:42:22

Re: Врать не...


>САС!!!

>Трудовые армии формирования Красной Армии, созданы в 1920 для восстановления народного хозяйства. В военно-административном отношении подчинялись Реввоенсовету Республики, в хозяйственно-трудовом — Совету труда и обороны. В 1922 расформированы

>С уважением, Холод

Антиресно,а куда тогда мобилизовали советских немцев по постановлению ГКО “О порядке использования немцев-переселенцев призывного возраста от 17 до 50 лет”?
От Холод
К Stein (10.06.2002 19:42:22)
Дата 10.06.2002 19:47:10

Туда же,куда и прочее насееление (-)
От Alexej
К Холод (10.06.2002 19:47:10)
Дата 10.06.2002 19:51:33

Ре: Туда же,куда...

Нет. Лагеря находились в распорязении НКВД и заключенные не являлись военнослузащими.
От Холод
К Alexej (10.06.2002 19:51:33)
Дата 10.06.2002 19:58:27

Мобилизации трудовой подлежали лица, негодные к воинской службе

САС!!!

Мой второй дед провел войну, работая на постройке ж.д. дороги до г. Рыбачье, что на Иссык-Куле. Причина - ранения времен гражданки, возраст + хроническая малярия. Ни о каких вышка и колючке там и речи не было. И вообще разберитесь с терминами.

С уважением, Холод
От Alexej
К Холод (10.06.2002 19:58:27)
Дата 10.06.2002 20:08:56

Ре: Мобилизации трудовой...


>САС!!!

>Мой второй дед провел войну, работая на постройке ж.д. дороги до г. Рыбачье, что на Иссык-Куле. Причина - ранения времен гражданки, возраст + хроническая малярия. Ни о каких вышка и колючке там и речи не было. И вообще разберитесь с терминами.

>С уважением, Холод
*****

Ваш дед не немец? Работали на шахтах в Кемерово. С одной
стороны был лагерь для уголовников, с другой для военнопленных.
*****
Вопрос: Ваш дед медаль "За доблестный труд в годы ВОВ" с
профилем Сталина получил в каком году?
А немцам по указу на 50 летие Победы. Вам ето не
очем не говорит?
От Холод
К Alexej (10.06.2002 20:08:56)
Дата 10.06.2002 20:13:20

Хохол он с примесью русско-белорусской крови.

САС!!!

Поскольку умер в 64 году то медалей не получал.

С уважением, Холод
От Чалдон
К Холод (10.06.2002 20:13:20)
Дата 10.06.2002 21:01:45

Холод, Вы серьезно про выселенных в Сибирь из Поволжья немцев не слышали?

Салют из всех видов!

И про трудармию (из советских немцев)не слышали? И сколько их погибло, не знаете?

Вы же сибиряк вроде...

Чалдон
От Холод
К Чалдон (10.06.2002 21:01:45)
Дата 10.06.2002 21:16:04

Да причем здесь Повольжье и депортация из него немцев.

САС!!!

>Салют из всех видов!

>И про трудармию (из советских немцев)не слышали? И сколько их погибло, не знаете?

>Вы же сибиряк вроде...

Депортированные немцы именно из Поволжья выселядись большей частью в Ср. Азию, где и жили до катастройки.
Проходили они через накомат внутрених дел, через коий и привлекались к трудовой деятельности. К армейские проходят совсем по др. ведомтву. И называлось это не трудармия.
Поселяли их в глухой местности в ао надзором власте. Полный аналог ссыльнооселенцев.

>Чалдон
С уважением, Холод
От Alexej
К Холод (10.06.2002 21:16:04)
Дата 10.06.2002 21:45:33

Ре: Да причем...

>Депортированные немцы именно из Поволжья выселядись большей частью в Ср. Азию, где и жили до катастройки.
>Проходили они через накомат внутрених дел, через коий и привлекались к трудовой деятельности. К армейские проходят совсем по др. ведомтву. И называлось это не трудармия.
>Поселяли их в глухой местности в ао надзором власте. Полный аналог ссыльнооселенцев.

>>Чалдон
>С уважением, Холод

+++
Казется я понял. Вас задевает что ваш дед был в той зе
Трудармии что и немецкая сволочь (российские немцы)?
От Холод
К Alexej (10.06.2002 21:45:33)
Дата 10.06.2002 21:58:12

Немцев там не было вообще.

САС!!!
>+++
>Казется я понял. Вас задевает что ваш дед был в той зе
>Трудармии что и немецкая сволочь (российские немцы)?

Были призваны старые люди, негодные для фронта, которые выпоняли работы по строительсву важных объектов. Вот это и называли трудармией, хотя официальнное название было другим.

Нецев же поселили по соседству. Поселенцев (так это называлось)особо не ресовали. От эвакуированных они оличались лишь тем, что регулярно вынуждены были отмечаться у в милиции. Что до Условий жизни, то у всех новоприбывших они были не ах. Эвакуаннты жили в абсолютно непреспособленых помещениях, особенно по началу.



С уважением, Холод
От Colder
К Холод (10.06.2002 21:58:12)
Дата 11.06.2002 08:04:35

Были, были!

сабж

Вот именно мой дед и был в этой трудармии, и именно как этнический немец. Кста, он был не поволжским немцем, а запорожским - их тоже было немалое количество. Почему-то про немцев Поволжья помнят, а запорожских - нет. Был он в трудармии вместе со своей дочерью - моей мамой - ей тогда было около 14 лет. Она тоже работала, так что ее трудовой стаж исчисляется если не совру кажется лет с 15.
После войны их поселили на Урале - город Краснокамск в Пермской области. Была масса ограничений - в частности запрет на выезд из города за пределы какого-то количества км (Пермь уже выходила за пределы круга).

Но!!! Как ни крути, а СССР - это Россия :))). Ограничения на выезд были, но тем не менее матери никто не мешал поступить в Пермский институт и там учиться, хотя само нахождение в Перми было преступлением, за которое полагалось 25 лет - у нее такая бумажка была. Мать регулярно ловили патрули и доставляли "куда следует". Однако чекисты хотя и ругались страшно, но отпускали - причем в отличие от нынешних ментов никаких взяток не требовали. Особенно она вспоминала 53 год - год смерти Сталина. Грила, судя по впечатлениям, непосредственно перед смертью верхи госбезопасности злобствовали, но низы все-таки старались оставаться людьми. Ее доставляли постоянно одному и тому же летехе госбезопасности, дык лейтенант этот буквально умолял ее стараться не попадаться, причем словами типа "ну потерпи немного, не так долго осталось". По словам матери ограничения на выезд были сняты почти сразу после смерти вождя.
От GAI
К Colder (11.06.2002 08:04:35)
Дата 11.06.2002 09:34:51

Re: Были, были!


>сабж

>Вот именно мой дед и был в этой трудармии, и именно как этнический немец.

И мой дед тоже.Только вот он с Алтая был.Славгородский район.Там со столыпинских времен было много немцев.Был даже в свое время немецкий национальный район.Газета "Роте фане" районная на немецком выходила еще в конце 60-х (дед выписывал аж из Иркутска).
Работал где то под Пермью (тогда Молотов) на строительстве какой-то электростанции,потом где-то на Волге, потом в Тофоаларии на золотых приисках, потом на строительстве под Иркутском.А вот мать и бабушку бог миловал.Видимо, в блокаду было не до этого, а после эвакуации в Пошехонье уже волна прошла (хотя в Ленинград им из эвакуации вернуться не дали).Но принципиального запрета на проживание где-либо (формального) не было.Хотя после окончания Герценовского института были большие сложности с распределением.Только в дыру.
От Чалдон
К GAI (11.06.2002 09:34:51)
Дата 11.06.2002 11:24:55

Немецкий национальный район и сейчас есть, и "Роте Фане" выходит, и радио (-)
От Alexej
К Чалдон (11.06.2002 11:24:55)
Дата 11.06.2002 11:42:47

Ре: А немцы еще естЬ ? (-)
От Чалдон
К Alexej (11.06.2002 11:42:47)
Дата 11.06.2002 17:41:34

Конечно, есть. Германия решила деньги в их обустройство в России вкладывать (-)
От Alexej
К GAI (11.06.2002 09:34:51)
Дата 11.06.2002 11:21:26

Ре: Были, были!

Все не так просто, а видимо зависит от исполнителя.
Брал для знакомого справку в архиве, его отца
в 1955 за то что он в соседню деревню шодил
оштрафофали.
Были формальные ограничения.
1. До 1965 года запрет на прозивание в Поволзье
2. Запрет на прозивание в погранзоне.
3. Не брали в группу войск в Германии.
От Alexej
К Холод (10.06.2002 21:58:12)
Дата 10.06.2002 22:11:56

Ре: Немцев там...


>САС!!!
>>+++
>>Казется я понял. Вас задевает что ваш дед был в той зе
>>Трудармии что и немецкая сволочь (российские немцы)?
>
>Были призваны старые люди, негодные для фронта, которые выпоняли работы по строительсву важных объектов.
****
Вот там ваш дед и работал. Немцев туда не пускали.
Они работали на шахтах в Сибири, на Башкирских нефтепромыслах,
в Кировской облсати на лесоповале.


Вот это и называли трудармией, хотя официальнное название было другим.
****
Каким?
>Нецев же поселили по соседству. Поселенцев (так это называлось)особо не ресовали.
****

Охо-хо, Посмотрите выше про соседа. А у него было еще
3 сестры. 2 призвали в Трудармию одна на шахте вагонетки
вместо лошади тоскала, другая была в Башкирии.
Обе остались бездетными (от Работы такой)

От эвакуированных они оличались лишь тем, что регулярно вынуждены были отмечаться у в милиции. Что до Условий жизни, то у всех новоприбывших они были не ах.
****
Да, а кроме отметок ето запрет покидать раён комендатуры.
А значит невозмозность получить образование. Невозмосность
к воссоединению семей и т.д.

Эвакуаннты жили в абсолютно непреспособленых помещениях, особенно по началу.



>С уважением, Холод
С увазением
Вы поговорите с немцами. Только не с номенкулатурными.
Были и такие.
От Чалдон
К Холод (10.06.2002 21:58:12)
Дата 10.06.2002 22:10:42

В Алтайском крае немцев(ссыльных) с ходу в тайгу отправили, лес пилить (-)
От Alexej
К Холод (10.06.2002 21:16:04)
Дата 10.06.2002 21:20:48

Ре: Да причем...

>Депортированные немцы именно из Поволжья выселядись большей частью в Ср. Азию, где и жили до катастройки.
>Проходили они через накомат внутрених дел, через коий и привлекались к трудовой деятельности.
****

Да проходили по НКВД. Но призывались через райвоенкоматы.
Нормальными повестками.

К армейские проходят совсем по др. ведомтву. И называлось это не трудармия.
*****

А как?
От Stein
К Холод (10.06.2002 19:47:10)
Дата 10.06.2002 19:48:39

Re: И куда же? Были такие же постановления?(-)
От Alexej
К Холод (10.06.2002 19:34:24)
Дата 10.06.2002 19:39:39

Ре: Врать не...


>САС!!!

>Трудовые армии формирования Красной Армии, созданы в 1920 для восстановления народного хозяйства. В военно-административном отношении подчинялись Реввоенсовету Республики, в хозяйственно-трудовом — Совету труда и обороны. В 1922 расформированы

>С уважением, Холод
****
Трудовые Армии (они зе рабочие колонны НКВД). Призывались через военкомат. Первый призыв (как я знаю) был в феврале 1942.
Если ета част истории РОДИНЫ Вам не знкома, то не надо бросаться словами.
От Alexej
К Alexej (10.06.2002 18:21:39)
Дата 10.06.2002 18:26:59

Ре: Сравнение смертности...





>>Звиняйте, но мне удасться увидеть источник цыфири или нет? Или просто скажите, что Вы ее взяли с потолка.....
 Посмотрели?
Из 3,3млн около 1,9 вернулось домой.
В процентах ето----
От Stein
К Alexej (10.06.2002 18:26:59)
Дата 10.06.2002 18:55:39

Ре: Сравнение смертности...

> Посмотрели?
>Из 3,3млн около 1,9 вернулось домой.
>В процентах ето----
До этого Вы написали:
"Взято в плен около 3 млн. Вернулось домой немного больше миллиона."
Немного больше миллиона это теперь 1,9? Ню-ню....(с)

ЗЫ Например:
Im Laufe des Krieges gegen die Sowjetunion gerieten 3,15 Millionen deutsche Soldaten in sowjetische Gefangenschaft. Nahezu jeder Fünfte überlebte die Gefangenschaft nicht.

http://www.museum-karlshorst.de/html/museum/da/kapitel92.shtml

И так, чиста для сравнения:
Vom April 1945 an vernichteten die amerikanischen und französischen Armeen ungefähr 1 Million Männer, vornehmlich in den amerikanischen Lagern.
http://www.iolaos.com/scriptorium/deutsch/seiten/9955gepl.html