От	fenix~mou
К	All
Дата	29.10.2022 21:04:12
Рубрики	Современность;

Про Химарсы затрёпаные.

---

Здравствуйте.

Там оказывается у них они летают по кривой траектории, после пуска идёт в одну сторону, потом изменяет траекторию и дальше по GPS очевидно - какие ещё варианты.
Что усложняет определение места пуска.
При этом залп из 6 ракет - 0.9 ляма баксов.
Ну американцы молодцы конечно, нашли чем нас удивить опять - но вот опять это сложное слово... коэффициент "боевая эфективность/стоимость".
Очень низкий по причине цены решения. Боеголовка за 150 тысяч баксов весом в 90 кг - прямо скажем ни о чём.

Соображения есть чем наших американских партнёров в плане этой вундервафли порадовать?
С моей колокольни висеть должны дроны постоянно наблюдающие над довольно таки широким полем боя, в комплекте с дронами-камикадзе.
И решения автоматы эти летающие должны принимать - что конечно опасно довольно таки.

---

От	NV
К	fenix~mou (29.10.2022 21:04:12)
Дата	11.11.2022 14:32:46

Из сегодняшнего брифига МО

---

Российскими средствами противовоздушной обороны сбиты 28 реактивных снарядов. Еще пять реактивных снарядов успешно отклонены от целей средствами радиоэлектронной борьбы.

А вот это что-то новое. И, возможно, сильно поменяет дело...

Виталий

---

От	АМ
К	NV (11.11.2022 14:32:46)
Дата	11.11.2022 20:42:03

Ре: Из сегодняшнего...

---

>Российскими средствами противовоздушной обороны сбиты 28 реактивных снарядов. <б><у>Еще пять реактивных снарядов успешно отклонены от целей средствами радиоэлектронной борьбы.

>А вот это что-то новое. И, возможно, сильно поменяет дело...

и зачем про такое писать, если правда...

>Виталий

---

От	марат
К	АМ (11.11.2022 20:42:03)
Дата	11.11.2022 20:47:30

Ре: Из сегодняшнего...

---

>>А вот это что-то новое. И, возможно, сильно поменяет дело...
>
>и зачем про такое писать, если правда...
Стране нужны положительные новости.
С уважением, Марат

---

От	NV
К	марат (11.11.2022 20:47:30)
Дата	11.11.2022 23:15:08

Да как сказать...

---

>>>А вот это что-то новое. И, возможно, сильно поменяет дело...
>>
>>и зачем про такое писать, если правда...
>Стране нужны положительные новости.

смысл (положительный) этой новости понимают не только лишь все, мало кто ... ну и так далее :)
>С уважением, Марат
Виталий

---

От	Д.И.У.
К	fenix~mou (29.10.2022 21:04:12)
Дата	30.10.2022 12:42:48

А тема еще более затрёпанная

---

>Там оказывается у них они летают по кривой траектории, после пуска идёт в одну сторону, потом изменяет траекторию и дальше по GPS очевидно - какие ещё варианты.
>Что усложняет определение места пуска.

По вертикали все условно-баллистические тактические ракеты летают криво - топливо выгорает сзади, вес и центр тяжести меняются в полете, ракета начинает клевать и падает круче, чем взлетела. С этим можно играть до некоторой степени.
По горизонтали все корректируемые ракеты летают криво, для этого они и корректируются - начинают баллистически, а ближе к врагу могут и произвольно отклоняться влево или вправо.

>При этом залп из 6 ракет - 0.9 ляма баксов.
>Ну американцы молодцы конечно, нашли чем нас удивить опять

Первые варианты ГМЛРС (не только для ХИМАРС) поступили в ам. войска в 2004 г. (а испытания с прочей публичной информацией начались еще раньше), в Израиле аналоги появились примерно в те же годы (и публично испытались уже в 2006 г. в Ливане), и даже в РФ 9М542 для Торнадо-С пошел на экспорт в 2012 г.
Сколько можно удивляться? Удивительно только, чем и о чем думали "ответственные лица" все эти долгие годы.

- но вот опять это сложное слово... коэффициент "боевая эфективность/стоимость".
>Очень низкий по причине цены решения. Боеголовка за 150 тысяч баксов весом в 90 кг - прямо скажем ни о чём.

И теоретически, и практически с этим всё хорошо - если не залезать за оперативно-тактический войсковой уровень.

>Соображения есть чем наших американских партнёров в плане этой вундервафли порадовать?
>С моей колокольни висеть должны дроны постоянно наблюдающие над довольно таки широким полем боя, в комплекте с дронами-камикадзе.
>И решения автоматы эти летающие должны принимать - что конечно опасно довольно таки.

Сколько можно талдычить одно и то же - было уже бессчётно обсуждений данной темы.
Нужны три компонента:
1) наблюдение 60/24/7 на глубину хотя бы 100 км (это не так ужасно, как звучит, поскольку залповый пуск ХИМАРСов себя очень сильно демаскирует);
2) быстрое, точное и надежное доведение информации до исполнителей с обработкой и принятием решения;
3) наличие 60/24/7 ударных средств немедленной (в пределах немногих минут) реакции.

1-м могут быть и спутники (в особенности оптического и ИК диапазона, поскольку в них пуск ХИМАРСа особенно виден), и дозорные пилотируемые самолеты (я как-то упоминал почти 900-кг контейнер AREOS для подвески под "Рафаль" именно для таких целей, хотя и ОЛС поменьше подойдут - https://www.thalesgroup.com/en/activities/defence/air-forces/airborne-optronics ), и БПЛА. Но не мелюзга вроде Орланов и, тем более, Мавиков, а широко захватное, отчетливое, быстро анализирующее. С высокой производительностью и дальностью. Хотя бы MALE уровня Байрактара и Иноходца, а в идеале Глобал Хоук.
И не опытно-кустарное, а надежное по всей номенклатуре компонентов - чтобы не отправлять через неделю в заводской ремонт, а там вдруг окажется, что импортных запчастей нужно ждать неизвестно сколько. Если вовсе не свалится еще на подлете к фронту, о чем пропаганда "потерь нет" стыдливо умолчит.

Про связь с управлением понятно, а ударные средства в немедленной 60/24/7 готовности могут быть даже и.-б. с УР "в-з" в состоянии дежурства в воздухе, в идеале же ударные беспилотники долгого барражирования (поскольку качественно дешевле и надежнее), хорошо бы реактивные, и быстролетные дальние ОТРК - Торнадо-С, а еще лучше Искандер (для него 7-млн.долл. ХИМАРС - вполне достойная цель).

---

От	АМ
К	Д.И.У. (30.10.2022 12:42:48)
Дата	30.10.2022 22:01:57

Ре: А тема...

---

>Про связь с управлением понятно, а ударные средства в немедленной 60/24/7 готовности могут быть даже и.-б. с УР "в-з" в состоянии дежурства в воздухе, в идеале же ударные беспилотники долгого барражирования (поскольку качественно дешевле и надежнее), хорошо бы реактивные, и быстролетные дальние ОТРК - Торнадо-С, а еще лучше Искандер (для него 7-млн.долл. ХИМАРС - вполне достойная цель).

кстате российский ОПК предлагал ещё лет 20 назад интересные концепты, например доставка разведивательного БПЛА в 300 мм РС, благодаря РТР, радарам в принципе можно засечь пуск Химарсов а если на постоянном дежурстве 1 БМ с 300 мм РС с подобной начинкой то можно выдать координаты и сделать пуск за мение чем минуту, в принципе реакция может быть на уровне систем ПВО

---

От	Генри Путль
К	АМ (30.10.2022 22:01:57)
Дата	31.10.2022 22:07:16

Недостаточно

---

И Вам не болеть!



>кстате российский ОПК предлагал ещё лет 20 назад интересные концепты, например доставка разведивательного БПЛА в 300 мм РС, благодаря РТР, радарам в принципе можно засечь пуск Химарсов а если на постоянном дежурстве 1 БМ с 300 мм РС с подобной начинкой то можно выдать координаты и сделать пуск за мение чем минуту, в принципе реакция может быть на уровне систем ПВО

У HIMARS время на развёртывание, отстрел пакета и уход с точки порядка 2-3 минут. Только постоянное наблюдение ближнего и среднего тыла с автоматическим сопровождением обнаруженного транспорта. Но таких систем у нас нет. И у противника нет, хотя они гораздо ближе к такой системе.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

---

От	АМ
К	Генри Путль (31.10.2022 22:07:16)
Дата	01.11.2022 10:01:10

Ре: Недостаточно

---

>И Вам не болеть!



>>кстате российский ОПК предлагал ещё лет 20 назад интересные концепты, например доставка разведивательного БПЛА в 300 мм РС, благодаря РТР, радарам в принципе можно засечь пуск Химарсов а если на постоянном дежурстве 1 БМ с 300 мм РС с подобной начинкой то можно выдать координаты и сделать пуск за мение чем минуту, в принципе реакция может быть на уровне систем ПВО
>
>У ХИМАРС время на развёртывание, отстрел пакета и уход с точки порядка 2-3 минут. Только постоянное наблюдение ближнего и среднего тыла с автоматическим сопровождением обнаруженного транспорта. Но таких систем у нас нет. И у противника нет, хотя они гораздо ближе к такой системе.

это режается количеством РС с БПЛА что позволяет накрыть большую площадь

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

---

От	Кострома
К	Генри Путль (31.10.2022 22:07:16)
Дата	01.11.2022 09:16:32

Re: Недостаточно

---

>И Вам не болеть!



>>кстате российский ОПК предлагал ещё лет 20 назад интересные концепты, например доставка разведивательного БПЛА в 300 мм РС, благодаря РТР, радарам в принципе можно засечь пуск Химарсов а если на постоянном дежурстве 1 БМ с 300 мм РС с подобной начинкой то можно выдать координаты и сделать пуск за мение чем минуту, в принципе реакция может быть на уровне систем ПВО
>
>У HIMARS время на развёртывание, отстрел пакета и уход с точки порядка 2-3 минут. Только постоянное наблюдение ближнего и среднего тыла с автоматическим сопровождением обнаруженного транспорта. Но таких систем у нас нет. И у противника нет, хотя они гораздо ближе к такой системе.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.


А перезарядка сколько длится?
На перезарядку он куда уезжает?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (01.11.2022 09:16:32)
Дата	11.11.2022 14:53:37

Re: Недостаточно

---

>А перезарядка сколько длится?
>На перезарядку он куда уезжает?

В тыловое укрытие. Где перезаряжается и получает новую огневую задачу

---

От	digger
К	Генри Путль (31.10.2022 22:07:16)
Дата	31.10.2022 23:01:25

Re: Недостаточно

---

>У HIMARS время на развёртывание, отстрел пакета и уход с точки порядка 2-3 минут. Только постоянное наблюдение ближнего и среднего тыла с автоматическим сопровождением обнаруженного транспорта. Но таких систем у нас нет. И у противника нет, хотя они гораздо ближе к такой системе.

Барражирующие боеприпасы или ударные дроны, они же сами и поражают.Кроме того, есть шпионы, которые могут сузить места вероятного появления Хаймарса. В принципе они должны постоянно патрулировать и поражать все достойные цели.

---

От	fenix~mou
К	Д.И.У. (30.10.2022 12:42:48)
Дата	30.10.2022 19:04:08

Ну, вопросы сплошного цифрового поля боя крайне актуальны.

---

Здравствуйте.

Причём от уровня отделения - полагаю что пора и в каску стандартную пехотинца компьютер втыкать с радиоканалом.
Вопрос защищённых каналов остро встаёт, понятно - глушить будут.
Но удивительно как наша военная мысль волочится, всё очевидно то ещё 15 лет назад было.

---

От	Adekamer
К	fenix~mou (30.10.2022 19:04:08)
Дата	30.10.2022 21:58:23

недавно ролик учений китайцев проскакивал

---

так там уже была показана группа ребят - у каждого мини планшет на левом предплечье
правда скорее всего это были операторы каких то дронов действующих группой - тем не менее - тенденция на лицо: современные конфликты переходят на новый уровень информационного взаимодействия
ПС: в большой надежде на начало действий по возвращению Тайваня, там должно быть очень показательны с моей точки зрения оснашение Китайской армии.

---

От	Тимофеев А.
К	Adekamer (30.10.2022 21:58:23)
Дата	31.10.2022 01:23:27

Не при нашей жизни, увы (-)

---

---

От	Claus
К	Д.И.У. (30.10.2022 12:42:48)
Дата	30.10.2022 13:39:19

Re: А тема...

---

>Сколько можно талдычить одно и то же - было уже бессчётно обсуждений данной темы.
>Нужны три компонента:
>1) наблюдение 60/24/7 на глубину хотя бы 100 км (это не так ужасно, как звучит, поскольку залповый пуск ХИМАРСов себя очень сильно демаскирует);
>2) быстрое, точное и надежное доведение информации до исполнителей с обработкой и принятием решения;
>3) наличие 60/24/7 ударных средств немедленной (в пределах немногих минут) реакции.

>1-м могут быть и спутники (в особенности оптического и ИК диапазона, поскольку в них пуск ХИМАРСа особенно виден), и дозорные пилотируемые самолеты (я как-то упоминал почти 900-кг контейнер AREOS для подвески под "Рафаль" именно для таких целей, хотя и ОЛС поменьше подойдут - https://www.thalesgroup.com/en/activities/defence/air-forces/airborne-optronics ), и БПЛА. Но не мелюзга вроде Орланов и, тем более, Мавиков, а широко захватное, отчетливое, быстро анализирующее. С высокой производительностью и дальностью. Хотя бы MALE уровня Байрактара и Иноходца, а в идеале Глобал Хоук.
>И не опытно-кустарное, а надежное по всей номенклатуре компонентов - чтобы не отправлять через неделю в заводской ремонт, а там вдруг окажется, что импортных запчастей нужно ждать неизвестно сколько. Если вовсе не свалится еще на подлете к фронту, о чем пропаганда "потерь нет" стыдливо умолчит.
Мелюзга, вроде Орланов и Мавиков свою нишу вполне может закрывать.
А насчет опытно-кустарных - зачем.
Я уже говорил, идеальный вариант MALE на 600-800кг клепаемый сериями в десятки тысяч на автозаводе из автометалла, с ВАЗовским движком, и оптикой на базе фотоаппаратов.
Вооружить его парой ПТУР и ВОГами навалом.
Стоить такая хрень без вооружения будет дешевле Лады Гранты и на потери можно будет просто наплевать - 20-30 вылетов сделает, уже отлично. А в сумме за миллион вылетов в год вполне можно будет выйти. Для ВСУ этого хватит по горло.
Плюс в ближней полосе разбавить Мавиками и Орланами.

И страшно здесь то, что с учетом наших темпов, все это запросто Украина сможет сделать. И тогда, в роли дикарей "у которых нет максима" окажемся мы". И никакие мобилизации здесь не помогут.

---

От	Д.И.У.
К	Claus (30.10.2022 13:39:19)
Дата	30.10.2022 14:06:03

Re: А тема...

---

>>Сколько можно талдычить одно и то же - было уже бессчётно обсуждений данной темы.
>>Нужны три компонента:
>>1) наблюдение 60/24/7 на глубину хотя бы 100 км (это не так ужасно, как звучит, поскольку залповый пуск ХИМАРСов себя очень сильно демаскирует);
>>2) быстрое, точное и надежное доведение информации до исполнителей с обработкой и принятием решения;
>>3) наличие 60/24/7 ударных средств немедленной (в пределах немногих минут) реакции.
>
>>1-м могут быть и спутники (в особенности оптического и ИК диапазона, поскольку в них пуск ХИМАРСа особенно виден), и дозорные пилотируемые самолеты (я как-то упоминал почти 900-кг контейнер AREOS для подвески под "Рафаль" именно для таких целей, хотя и ОЛС поменьше подойдут - https://www.thalesgroup.com/en/activities/defence/air-forces/airborne-optronics ), и БПЛА. Но не мелюзга вроде Орланов и, тем более, Мавиков, а широко захватное, отчетливое, быстро анализирующее. С высокой производительностью и дальностью. Хотя бы MALE уровня Байрактара и Иноходца, а в идеале Глобал Хоук.
>>И не опытно-кустарное, а надежное по всей номенклатуре компонентов - чтобы не отправлять через неделю в заводской ремонт, а там вдруг окажется, что импортных запчастей нужно ждать неизвестно сколько. Если вовсе не свалится еще на подлете к фронту, о чем пропаганда "потерь нет" стыдливо умолчит.
>Мелюзга, вроде Орланов и Мавиков свою нишу вполне может закрывать.
>А насчет опытно-кустарных - зачем.
>Я уже говорил, идеальный вариант MALE на 600-800кг клепаемый сериями в десятки тысяч на автозаводе из автометалла, с ВАЗовским движком, и оптикой на базе фотоаппаратов.
>Вооружить его парой ПТУР и ВОГами навалом.
>Стоить такая хрень без вооружения будет дешевле Лады Гранты и на потери можно будет просто наплевать - 20-30 вылетов сделает, уже отлично. А в сумме за миллион вылетов в год вполне можно будет выйти. Для ВСУ этого хватит по горло.
>Плюс в ближней полосе разбавить Мавиками и Орланами.

>И страшно здесь то, что с учетом наших темпов, все это запросто Украина сможет сделать. И тогда, в роли дикарей "у которых нет максима" окажемся мы". И никакие мобилизации здесь не помогут.

Вы не понимаете. Главное здесь не платформа, но наблюдение. Способность разом охватывать взглядом и анализировать огромную территорию с моментальным доведением наблюдений до исполнителей.
Я упомянул 850-кг контейнер АРЕОС фирмы Талес - он стоит определенно за десяток миллионов евро, возможно даже, несколько десятков миллионов евро. Но он способен засечь пуск ГМЛРС за 100-150 км (вероятно) во все стороны и моментально донести информацию до сотен абонентов, поскольку это не только система наиболее мощных (из авиационных) оптических и тепловизионных камер, но и мощнейший шифрованный 350-км даталинк. Кстати, на основе этого даталинка практичные французы создали и систему управления для реактивного ударного евробеспилотника "Неурон" (аналог российского "Охотника", но раньше начатый и более продвинутый).
Чтобы обеспечить такое же покрытие местности, потребовалась бы, наверное тысяча камер "Орланов", которые почти невозможно скоординировать в той же степени, и качество, и надежность доведения информации были бы много хуже, и даже цена (в расчете на контролируемый кв.км/час) больше - как ни странно на первый взгляд, но ничего странного на второй.

---

От	Claus
К	Д.И.У. (30.10.2022 14:06:03)
Дата	30.10.2022 23:43:22

Re: А тема...

---

>Вы не понимаете. Главное здесь не платформа, но наблюдение.
Почему же, прекрасно понимаю. Важен результат, а не средство, которым он достигается.

>Способность разом охватывать взглядом и анализировать огромную территорию с моментальным доведением наблюдений до исполнителей.
Да, естественно и достигаться это может разными способами.

>Я упомянул 850-кг контейнер АРЕОС фирмы Талес - он стоит определенно за десяток миллионов евро, возможно даже, несколько десятков миллионов евро. Но он способен засечь пуск ГМЛРС за 100-150 км (вероятно) во все стороны и моментально донести информацию до сотен абонентов, поскольку это не только система наиболее мощных (из авиационных) оптических и тепловизионных камер, но и мощнейший шифрованный 350-км даталинк.
А вот здесь уже начинаются вопросы:
1) Какая ширина поля зрения у этого контейнера для действия на 100-150км? Я не понимаю, как им можно обеспечить обзор на такую дистанцию во все стороны
?
2) А в дождь оно работает? Какое должно быть состояние атмосферы, чтобы видеть на такую дистанцию?
3) Цену Вы назвали - сколько их можно сделать?
4) Что такого уникального в даталинке на 350км?
5) Зачем доносить информацию до сотен абонентов непостредственно с пепелаца?

Я совсем не против 850 кг контейнеров и оптики, способной работать на 150 км. Но не верю, в то, что на них можно построить устойчивую и эффективную систему наблюдения против более менее серьезного противника.
В качестве вспомогательного средства на наиболее важных направления - да.
Но таких комплексов не может быть много, из-за высокой цены и сложности. Выбивание даже нескольких из них сразу создаст дыру в системе наблюдения. А учитывая цену, рисковать ими будут крайне неохотно.
Плюс явная зависимость от погоды и непонятная ширина поля зрения на большие дистанции.

>Чтобы обеспечить такое же покрытие местности, потребовалась бы, наверное тысяча камер "Орланов", которые почти невозможно скоординировать в той же степени, и качество, и надежность доведения информации были бы много хуже, и даже цена (в расчете на контролируемый кв.км/час) больше - как ни странно на первый взгляд, но ничего странного на второй.
Судя по озвученным ценам, планер и мотор в цене Орлана составляет мизерную часть цены. Объективная эта цена или нет уже не важно.
Соответственно, как уже говорилось выше имеет смысл сосредоточиться на дешевом крупном БПЛА на 600-800кг, которые можно гнать сериями в десятки тысяч и которые можно без проблем терять.
Такой драндулет будет сильно эффективнее Орлана, т.к. сможет поднимать на пару порядков больший вес.
Себестоимость в наиболее простом варианте будет небольшой.
Планер, мотор, органы управления - все это будет стоить дешевле чем Лада Гранта, которую клепают сериями в сотни тысяч в год.
Фюзеляж можно сделать на автомобильных технологиях, только шириной сантиметров 70-80, чтобы влез двигатель и радиатор. Хвост пристыковывающийся или поднимаемый-опускаемый, чтобы на конвейере драндулет места как автомобиль занимал.
Центроплан с размахом в пару метров и пару пристыковывающихся консолей.
Все предельно технологично, с заточкой под автомобильный конвейер, наплевав на некоторое падение ЛТХ.
Самого металла потребуется раза в 2.5-3 меньше чем на кузов автомобиля.
Т.к. ширина меньше раза в 3. Нет необходимости делать двери, ставить автомобильные стойки, тяжелые автомобильные колеса, КПП, стекла, сиденья, кондиционер и т.п.
Плюс нет необходимости обеспечивать жесткость кузова, достаточную чтобы выдерживать аварии.
Вставшие автозаводы за такой заказ уцепятся и будут десятками тысяч в год клепать.
И получить 20-30тыс. в год таких пепелацев, а то больше это вполне реально даже при выпуске на одном автозаводе.
А это , если что сравнимо, а то и больше чем годовой выпуск самолетов во время ВОВ.
Только сейчас его запросто на одном автозаводе можно обеспечить (если речь о простом БПЛА-кукурузнике идет).
По числу вылетов опять же никаких проблем - в отличии от ВОВ, бензина сейчас хоть залейся, а эта хрень жрать будет мало и обычный автобензин.
2000-5000 вылетов в день на них можно делать вообще без проблем. Никакой фантастики здесь нет, в ВОВ в среднем делали 2500 вылетов в день, а в конце войны и больше.
А этот пепелац сильно дешевле самолетов времен ВОВ будет.
Экипажей в них нет, поэтому на потери можно просто наплевать, пусть их хоть по сотне в день сбивают, вообще не проблема.
ЗРК и ПЗРК кончатся раньше чем эти драндулеты.

А возможности - если исходить из того, что оптика на базе фотоаппарата может засекать в режиме обзора движение автотранспорта на дальности до 5 км, а при зуме рассматривать, что это за транспорт, то 800 таких пепелацей в воздухе перекроют всю линию соприкосновения с Украиной на глубину в 100км. Обработать же видео с 800 источников, вообще проблем не вижу. Да и если на каждом будет по 4 камеры (вперед-назад-вправо-влево), то и с 2400 источников - нет здесь никакой проблемы, современными гражданскими средствами все решается без проблем.
Повесить на каждый 1-2 ПТУР и 200кг ВОГов навалом и мы получаем уберваффе.
Что же касается даталинков - на пепелац весом в 600-800кг можно и спутниковую тарелку поставить и направленную антенну (какая нам разница вверх сигнал гнать или в бок?), а можно и хороший комп для автоматической обработки видео прямо на пепелаце, тогда оператору вообще можно гнать только видео прошедшее предварительную проверку на пепелаце, что сильно упрощает обработку.

Если спутников не хватит - держать одну базовую станцию на 20 пепелацев не бог весть какая канальность. И 40 базовых станций на фронт с Украиной - это совсем не много.
А можно еще веселее сделать - каждый пепелац превратить в узел сети, по одному на каждые 10 кв. км и мы получаем структуру передачи данных убиваемую разве что ядерным взрывом.

И в отличии от вундерваффе с 800кг контейнерами - эта хрень будет реально массовой, неубиваемой и при этом будет работать.

Ну и самое страшное, если у нас будут жевать сопли, а до чего то подобного противник додумается. А он может, там народ креативный, как показывает практика.
Возможностей у Украины поменьше чем у РФ, но подобное и Украина потянуть может.

---

От	Claus
К	Claus (30.10.2022 23:43:22)
Дата	31.10.2022 11:15:00

Подумал, а ведь сеть на таких дронах это же тот самый боевой интернет будет

---

>А можно еще веселее сделать - каждый пепелац превратить в узел сети, по одному на каждые 10 кв. км и мы получаем структуру передачи данных убиваемую разве что ядерным взрывом.
Если каждый такой дрон будет узлом сети и каждый такой узел друг от друга будет на расстоянии порядка 10 км располагаться, то через них можно будет весьма серьезный трафик гнать. Причем выбивание отдельных дронов его не прервет.
Например можно с озорных камер гнать 4К видео с частотой в 2 кадра в секунду (порядка 2 мбит трафик) - для определения движения, вспышек от артиллерии и пусков ракет этого хватит.
А с камер зумящих конкретный объект и до 30 кадров в секунду.
А при необходимости на них и связь наземных войск завязать можно.
Штука то весьма интересная может получиться.

---

От	АМ
К	Claus (31.10.2022 11:15:00)
Дата	08.11.2022 01:37:39

интересный вопрос здесь можно ли поднять высотность моторов для 15км (-)

---

---

От	Claus
К	АМ (08.11.2022 01:37:39)
Дата	11.11.2022 12:58:48

А зачем? Там и 1 км достаточно. (-)

---

---

От	АМ
К	Claus (11.11.2022 12:58:48)
Дата	12.11.2022 01:25:21

ретранслятор или носитель оружия которых достать только дорогими ЗУР (-)

---

---

От	bedal
К	Claus (31.10.2022 11:15:00)
Дата	31.10.2022 13:56:03

ещё немного - и Вы изобретёте старлинк? (-)

---

---

От	Claus
К	bedal (31.10.2022 13:56:03)
Дата	31.10.2022 14:57:14

Re: ещё немного...

---

Так я не спорю - аналог старлинка естественно нужен. Вопрос когда его мы сможем получить. А такая сеть тоже вполне будет работать, причем даже при более простом оборудовании у пользователей.

---

От	bedal
К	Claus (31.10.2022 14:57:14)
Дата	31.10.2022 16:55:15

эта сеть должна будет быть _сложнее_ старлинка

---

носители дешевле, но оборудование и сеть - сложнее, непредсказуемость положения и количества узлов вызовет большие накладные расходы на само её связное существование.

---

От	Claus
К	bedal (31.10.2022 16:55:15)
Дата	31.10.2022 18:19:14

Да в общем то это аналог сотовой связи.

---

>носители дешевле, но оборудование и сеть - сложнее, непредсказуемость положения и количества узлов вызовет большие накладные расходы на само её связное существование.
В общем то это аналог сотовой связи.
Такая штука как микросота - тоже давно придумана, весит 50кг и вполне влезет на дрон.
Честно говоря, чего то суперсложного здесь не вижно.

---

От	bedal
К	Claus (31.10.2022 18:19:14)
Дата	06.11.2022 13:02:43

За мелкими отличиями в порядке сложности

---

Сделайте все узлы сотовой сети перемещающимися и исчезающими, и.

Ну, и насчёт пустяка в полцентнера без учёта питания, - это мощно.

---

От	KJ
К	Claus (31.10.2022 18:19:14)
Дата	31.10.2022 20:55:22

Re: Да в...

---

>>носители дешевле, но оборудование и сеть - сложнее, непредсказуемость положения и количества узлов вызовет большие накладные расходы на само её связное существование.
>В общем то это аналог сотовой связи.
>Такая штука как микросота - тоже давно придумана, весит 50кг и вполне влезет на дрон.
>Честно говоря, чего то суперсложного здесь не вижно.
Предотвращение НСД, имитостойкость и шифрование как будет обеспечивать при условии возможности попадания узла к противнику?

---

От	Игорь Скородумов
К	KJ (31.10.2022 20:55:22)
Дата	12.11.2022 12:30:24

Re: Да в...

---

>>>носители дешевле, но оборудование и сеть - сложнее, непредсказуемость положения и количества узлов вызовет большие накладные расходы на само её связное существование.
>>В общем то это аналог сотовой связи.
>>Такая штука как микросота - тоже давно придумана, весит 50кг и вполне влезет на дрон.
>>Честно говоря, чего то суперсложного здесь не вижно.
>Предотвращение НСД, имитостойкость и шифрование как будет обеспечивать при условии возможности попадания узла к противнику?

На самом деле все решается проще. Закрытие информации идет на терминале абонента. Попал узел к противнику, не попал - он будет видет потоки, но вся информация будет защищенной. Даже коммерческие технологии по организации защищенных каналов дают требуемый уровень защиты - почему у нас блокируют покупку продуктов с 128 битными ключами. Взломать сложно. Поток видишь, а прочесть не можешь.


С уважением,
Игорь

---

От	АМ
К	KJ (31.10.2022 20:55:22)
Дата	06.11.2022 15:33:21

Ре: Да в...

---

>>>носители дешевле, но оборудование и сеть - сложнее, непредсказуемость положения и количества узлов вызовет большие накладные расходы на само её связное существование.
>>В общем то это аналог сотовой связи.
>>Такая штука как микросота - тоже давно придумана, весит 50кг и вполне влезет на дрон.
>>Честно говоря, чего то суперсложного здесь не вижно.
>Предотвращение НСД, имитостойкость и шифрование как будет обеспечивать при условии возможности попадания узла к противнику?

например вводим узел идентификации, УИ, который хранит шифры конечных абонементов, при подключение абонемента к обычному узлу абонемент запрашивает у узла шифр который тот получает связавшись с УИ

Если обычный узел потерян, или его собственный шифр не актуален, то соответственно данный узел блокируется в УИ а приходящие через него запросы на шифр конечных абонементов игнорируются.

---

От	KJ
К	АМ (06.11.2022 15:33:21)
Дата	07.11.2022 19:56:07

Ре: Да в...

---

>>>>носители дешевле, но оборудование и сеть - сложнее, непредсказуемость положения и количества узлов вызовет большие накладные расходы на само её связное существование.
>>>В общем то это аналог сотовой связи.
>>>Такая штука как микросота - тоже давно придумана, весит 50кг и вполне влезет на дрон.
>>>Честно говоря, чего то суперсложного здесь не вижно.
>>Предотвращение НСД, имитостойкость и шифрование как будет обеспечивать при условии возможности попадания узла к противнику?
>
>например вводим узел идентификации, УИ, который хранит шифры конечных абонементов, при подключение абонемента к обычному узлу абонемент запрашивает у узла шифр который тот получает связавшись с УИ
Может быть, но как будет идентифицировать абонента?

>Если обычный узел потерян, или его собственный шифр не актуален, то соответственно данный узел блокируется в УИ а приходящие через него запросы на шифр конечных абонементов игнорируются.
А как определяем, что узел был потерян?
Перерыв связи может быть просто из-за горизонта, РЭБ или погодных условий.

---

От	Claus
К	KJ (07.11.2022 19:56:07)
Дата	07.11.2022 22:55:31

Ре: Да в...

---

>Может быть, но как будет идентифицировать абонента?
Действительно, имея конечный список своих устройств, к которым перед каждым запуском имеется полный доступ, обеспечить их идентификацию это прямо таки нерешаемая проблема. Угу.

>>Если обычный узел потерян, или его собственный шифр не актуален, то соответственно данный узел блокируется в УИ а приходящие через него запросы на шифр конечных абонементов игнорируются.
>А как определяем, что узел был потерян?
>Перерыв связи может быть просто из-за горизонта, РЭБ или погодных условий.
Если используется сеть дронов, то у каждого дрона есть 5-8 соседних узлов, через которые можно обеспечивать связь.
Если один узел пропадает, связь устанавливается через соседние. С потерянным узлом связь либо восстанавливается за заранее заданное время (максимум десятки минут), либо узел перестает считаться надежным и блокируется. А на его место пригоняется другой дрон. Потерянный дрон либо сам автоматически возвращается на базу и проходит диагностику, либо теряется окончательно.
Логины/пароли/Id на дронах можно хоть перед каждым вылетом менять.
Офигенно сложная система.

---

От	KJ
К	Claus (07.11.2022 22:55:31)
Дата	08.11.2022 20:57:27

Ре: Да в...

---

>>Может быть, но как будет идентифицировать абонента?
>Действительно, имея конечный список своих устройств, к которым перед каждым запуском имеется полный доступ, обеспечить их идентификацию это прямо таки нерешаемая проблема. Угу.
Не стоит демонстрировать свое непонимание - абонент попал к противнику, когда его отключать будете?

>>>Если обычный узел потерян, или его собственный шифр не актуален, то соответственно данный узел блокируется в УИ а приходящие через него запросы на шифр конечных абонементов игнорируются.
>>А как определяем, что узел был потерян?
>>Перерыв связи может быть просто из-за горизонта, РЭБ или погодных условий.
>Если используется сеть дронов, то у каждого дрона есть 5-8 соседних узлов, через которые можно обеспечивать связь.
Это еще нужно доказать.

>Если один узел пропадает, связь устанавливается через соседние. С потерянным узлом связь либо восстанавливается за заранее заданное время (максимум десятки минут), либо узел перестает считаться надежным и блокируется. А на его место пригоняется другой дрон. Потерянный дрон либо сам автоматически возвращается на базу и проходит диагностику, либо теряется окончательно.
В результате при выставлении помехи сеть автоматически вырубается через 10 минут. Усе.

>Логины/пароли/Id на дронах можно хоть перед каждым вылетом менять.
Да, да, в повседневной жизни мы прекрасно знаем как это "работает", точнее не работает. Примеров уйма. Вы бы хоть чуть-чуть для разнообразия почитали про IT-безопасность. И это я так "рядом постоял".

>Офигенно сложная система.
Если делать по настоящему, то она действительно сложная, но вам это понимание явно недоступно.
Вы просто ни разу не делали что-то серьезное.

---

От	Claus
К	KJ (08.11.2022 20:57:27)
Дата	09.11.2022 22:57:06

Ре: Да в...

---

>Не стоит демонстрировать свое непонимание - абонент попал к противнику, когда его отключать будете?
Я не понимаю, что Вы демонстрируете.
Если дрон упал и каким то чудом аппаратура не разбилась, то трафик с этого узла просто игнорируется.
Что здесь сложного?

>>>А как определяем, что узел был потерян?
Пропадания идущего с него видеотрафика и телеметрии недостаточно, чтобы догадаться?
И потери управления им.

>>>Перерыв связи может быть просто из-за горизонта, РЭБ или погодных условий.
Ну будет и что? Либо он восстановиться за заданное время, либо узел будет считаться потерянным.

>>Если используется сеть дронов, то у каждого дрона есть 5-8 соседних узлов, через которые можно обеспечивать связь.
>Это еще нужно доказать.
Что доказать?

>>Если один узел пропадает, связь устанавливается через соседние. С потерянным узлом связь либо восстанавливается за заранее заданное время (максимум десятки минут), либо узел перестает считаться надежным и блокируется. А на его место пригоняется другой дрон. Потерянный дрон либо сам автоматически возвращается на базу и проходит диагностику, либо теряется окончательно.
>В результате при выставлении помехи сеть автоматически вырубается через 10 минут. Усе.
Вы помеху на площади в тысячи кв. километров выставите?
Какие марсианские технологии для этого будут использоваться?


>>Логины/пароли/Id на дронах можно хоть перед каждым вылетом менять.
>Да, да, в повседневной жизни мы прекрасно знаем как это "работает", точнее не работает. Примеров уйма. Вы бы хоть чуть-чуть для разнообразия почитали про IT-безопасность. И это я так "рядом постоял".
По сути что нибудь скажете?

>Вы просто ни разу не делали что-то серьезное.
Угу.

---

От	KJ
К	Claus (09.11.2022 22:57:06)
Дата	10.11.2022 20:41:22

Ре: Да в...

---

>>Не стоит демонстрировать свое непонимание - абонент попал к противнику, когда его отключать будете?
>Я не понимаю, что Вы демонстрируете.
Ваше невежество.

>Если дрон упал и каким то чудом аппаратура не разбилась, то трафик с этого узла просто игнорируется.
>Что здесь сложного?
Что мы не знаем разбился ли БпЛА или нет.

>>>>А как определяем, что узел был потерян?
>Пропадания идущего с него видеотрафика и телеметрии недостаточно, чтобы догадаться?
>И потери управления им.
Это может быть помеха.

>>>>Перерыв связи может быть просто из-за горизонта, РЭБ или погодных условий.
>Ну будет и что? Либо он восстановиться за заданное время, либо узел будет считаться потерянным.
Т.е. достаточно заглушить каналы связи, чтобы все БпЛА оказались потерянными.

>>>Если используется сеть дронов, то у каждого дрона есть 5-8 соседних узлов, через которые можно обеспечивать связь.
>>Это еще нужно доказать.
>Что доказать?
Что у "у каждого дрона есть 5-8 соседних узлов" всегда. Пока это ваши заявления в жалкой попытке оправдать вашу дурость.

>>>Если один узел пропадает, связь устанавливается через соседние. С потерянным узлом связь либо восстанавливается за заранее заданное время (максимум десятки минут), либо узел перестает считаться надежным и блокируется. А на его место пригоняется другой дрон. Потерянный дрон либо сам автоматически возвращается на базу и проходит диагностику, либо теряется окончательно.
>>В результате при выставлении помехи сеть автоматически вырубается через 10 минут. Усе.
>Вы помеху на площади в тысячи кв. километров выставите?
Другими БпЛА? Запросто.

>Какие марсианские технологии для этого будут использоваться?
Существующие в современных ВС РФ.

>>>Логины/пароли/Id на дронах можно хоть перед каждым вылетом менять.
>>Да, да, в повседневной жизни мы прекрасно знаем как это "работает", точнее не работает. Примеров уйма. Вы бы хоть чуть-чуть для разнообразия почитали про IT-безопасность. И это я так "рядом постоял".
>По сути что нибудь скажете?
Так это по сути, если вы не понимаете, так это следствие вашего незнания ситуации.


>>Вы просто ни разу не делали что-то серьезное.
>Угу.
Согласен.

---

От	Claus
К	KJ (10.11.2022 20:41:22)
Дата	11.11.2022 11:50:07

Ре: Да в...

---

>>>Не стоит демонстрировать свое непонимание - абонент попал к противнику, когда его отключать будете?
>>Я не понимаю, что Вы демонстрируете.
>Ваше невежество.
После ваших бредней про возможность выставить помеху на площади в 80тыс. км2, дальше обсуждать смысла не вижу.

По факту, даже мавики в прифронтовой полосе заглушить не удается.
Ну а остальные проблемы вы откровенно высасываете из пальца, причем там где их нет.

---

От	АМ
К	KJ (07.11.2022 19:56:07)
Дата	07.11.2022 22:43:19

Ре: Да в...

---

>>>>>носители дешевле, но оборудование и сеть - сложнее, непредсказуемость положения и количества узлов вызовет большие накладные расходы на само её связное существование.
>>>>В общем то это аналог сотовой связи.
>>>>Такая штука как микросота - тоже давно придумана, весит 50кг и вполне влезет на дрон.
>>>>Честно говоря, чего то суперсложного здесь не вижно.
>>>Предотвращение НСД, имитостойкость и шифрование как будет обеспечивать при условии возможности попадания узла к противнику?
>>
>>например вводим узел идентификации, УИ, который хранит шифры конечных абонементов, при подключение абонемента к обычному узлу абонемент запрашивает у узла шифр который тот получает связавшись с УИ
>Может быть, но как будет идентифицировать абонента?

Абоменемт, например определенный расчёт БПЛА, получает личный номер абонемента и ключи.

По ключам вероятно возможна смена ключа каждый час, привязка по времени, тоесть абонемент получает на личный номер от УИ 24 ключа на 1 сутки, или 48 на 2ое суток, не суть. Каждый ключ состоит как из части которую в процессе идентификации абонемент запрашивает у УИ так и части которую УИ в процессе идентификации запрашивает у абонемента.

Там масса вариантов, вплоть до того что раз в неделю всем абонементам присваиваются новые личные номера.

Таким образом когда проис ходит связь между абонементом через узел с УИ получаем 3 идентификации:

1. абонемент шлет узлу личный номер, сделав запрос в УИ узел узнает что личный номер актуален

2. абонемент получает информацию что узел надежен, так как от УИ черец узел пришел актуальный ключ подходящий к личному номеру

2. узел получает от УИ информацию что абонемент прислал правильный ключ, тоесть абонемент надежен

>>Если обычный узел потерян, или его собственный шифр не актуален, то соответственно данный узел блокируется в УИ а приходящие через него запросы на шифр конечных абонементов игнорируются.
>А как определяем, что узел был потерян?
>Перерыв связи может быть просто из-за горизонта, РЭБ или погодных условий.

это вопрос алгоритмов какой кратковременный перерыв связи считать критичным

мы ведь обсуждаем размещение станции на ЛА а значит долговременные перерывы в работе узла и соответственно "ручная" блокировка узла скажим системным администратором будет делом обыденым, но с другой стороны злым людям физически подключится именно к летаюшему обьекту будет делом сложным а значит кратковременные перерывы скорее не критичны

---

От	KJ
К	АМ (07.11.2022 22:43:19)
Дата	08.11.2022 20:52:42

Ре: Да в...

---

>>>>>В общем то это аналог сотовой связи.
>>>>>Такая штука как микросота - тоже давно придумана, весит 50кг и вполне влезет на дрон.
>>>>>Честно говоря, чего то суперсложного здесь не вижно.
>>>>Предотвращение НСД, имитостойкость и шифрование как будет обеспечивать при условии возможности попадания узла к противнику?
>>>
>>>например вводим узел идентификации, УИ, который хранит шифры конечных абонементов, при подключение абонемента к обычному узлу абонемент запрашивает у узла шифр который тот получает связавшись с УИ
>>Может быть, но как будет идентифицировать абонента?
>
>Абоменемт, например определенный расчёт БПЛА, получает личный номер абонемента и ключи.

>По ключам вероятно возможна смена ключа каждый час, привязка по времени, тоесть абонемент получает на личный номер от УИ 24 ключа на 1 сутки, или 48 на 2ое суток, не суть. Каждый ключ состоит как из части которую в процессе идентификации абонемент запрашивает у УИ так и части которую УИ в процессе идентификации запрашивает у абонемента.
На мой взгляд уязвимостей достаточно, чтобы положить систему при попадании терминала абонента в плен.



>>>Если обычный узел потерян, или его собственный шифр не актуален, то соответственно данный узел блокируется в УИ а приходящие через него запросы на шифр конечных абонементов игнорируются.
>>А как определяем, что узел был потерян?
>>Перерыв связи может быть просто из-за горизонта, РЭБ или погодных условий.
>
>это вопрос алгоритмов какой кратковременный перерыв связи считать критичным
Это не вопрос алгоритмов, это исходная информация. Нет алгоритма определения "какой перерыв считать критичным".

> мы ведь обсуждаем размещение станции на ЛА а значит долговременные перерывы в работе узла и соответственно "ручная" блокировка узла скажим системным администратором будет делом обыденым, но с другой стороны злым людям физически подключится именно к летаюшему обьекту будет делом сложным а значит кратковременные перерывы скорее не критичны
При большом количестве узлов это будет отнимать большое внимание и в результате систему можно просто "положить" широкополосной помехой.

---

От	АМ
К	KJ (08.11.2022 20:52:42)
Дата	08.11.2022 22:17:10

Ре: Да в...

---

>>По ключам вероятно возможна смена ключа каждый час, привязка по времени, тоесть абонемент получает на личный номер от УИ 24 ключа на 1 сутки, или 48 на 2ое суток, не суть. Каждый ключ состоит как из части которую в процессе идентификации абонемент запрашивает у УИ так и части которую УИ в процессе идентификации запрашивает у абонемента.
>На мой взгляд уязвимостей достаточно, чтобы положить систему при попадании терминала абонента в плен.

каким образом?

>>>>Если обычный узел потерян, или его собственный шифр не актуален, то соответственно данный узел блокируется в УИ а приходящие через него запросы на шифр конечных абонементов игнорируются.
>>>А как определяем, что узел был потерян?
>>>Перерыв связи может быть просто из-за горизонта, РЭБ или погодных условий.
>>
>>это вопрос алгоритмов какой кратковременный перерыв связи считать критичным
>Это не вопрос алгоритмов, это исходная информация. Нет алгоритма определения "какой перерыв считать критичным".

я имел в виду для системы, по заложеным алгоритман она будет определять автоматичеки

>> мы ведь обсуждаем размещение станции на ЛА а значит долговременные перерывы в работе узла и соответственно "ручная" блокировка узла скажим системным администратором будет делом обыденым, но с другой стороны злым людям физически подключится именно к летаюшему обьекту будет делом сложным а значит кратковременные перерывы скорее не критичны
>При большом количестве узлов это будет отнимать большое внимание и в результате систему можно просто "положить" широкополосной помехой.

кому обращать внимание здесь будет, остальное вопрос организации

---

От	KJ
К	АМ (08.11.2022 22:17:10)
Дата	09.11.2022 20:20:46

Ре: Да в...

---

>>>По ключам вероятно возможна смена ключа каждый час, привязка по времени, тоесть абонемент получает на личный номер от УИ 24 ключа на 1 сутки, или 48 на 2ое суток, не суть. Каждый ключ состоит как из части которую в процессе идентификации абонемент запрашивает у УИ так и части которую УИ в процессе идентификации запрашивает у абонемента.
>>На мой взгляд уязвимостей достаточно, чтобы положить систему при попадании терминала абонента в плен.
>
>каким образом?
DDOS например.

>>>>>Если обычный узел потерян, или его собственный шифр не актуален, то соответственно данный узел блокируется в УИ а приходящие через него запросы на шифр конечных абонементов игнорируются.
>>>>А как определяем, что узел был потерян?
>>>>Перерыв связи может быть просто из-за горизонта, РЭБ или погодных условий.
>>>
>>>это вопрос алгоритмов какой кратковременный перерыв связи считать критичным
>>Это не вопрос алгоритмов, это исходная информация. Нет алгоритма определения "какой перерыв считать критичным".
>
>я имел в виду для системы, по заложеным алгоритман она будет определять автоматичеки
А я имел ввиду, что все упирается в интервал времени, определенный когда-то при разработке системы, не обязательно верный.

>>> мы ведь обсуждаем размещение станции на ЛА а значит долговременные перерывы в работе узла и соответственно "ручная" блокировка узла скажим системным администратором будет делом обыденым, но с другой стороны злым людям физически подключится именно к летаюшему обьекту будет делом сложным а значит кратковременные перерывы скорее не критичны
>>При большом количестве узлов это будет отнимать большое внимание и в результате систему можно просто "положить" широкополосной помехой.
>
>кому обращать внимание здесь будет, остальное вопрос организации
Это очередное "путь подчиненные разбираются".

---

От	Claus
К	KJ (09.11.2022 20:20:46)
Дата	09.11.2022 23:02:56

Ре: Да в...

---

>>каким образом?
>DDOS например.
Даа.
Один дрон крутится в квадрате 10*10км.
Т.е. 100км2.
Все дроны крутятся на площади порядка 800*100км, т.е. 80000км2.
Расскажите, какими средствами Вы устроите DDOS атаку по радиоканалу, на такой площади.
По моему Вы с умным видом щеки надуваете, но несете откровенную ахинею.

>>>>это вопрос алгоритмов какой кратковременный перерыв связи считать критичным
>>>Это не вопрос алгоритмов, это исходная информация. Нет алгоритма определения "какой перерыв считать критичным".
Это просто заданный параметр, который можно менять в любой момент.


>При большом количестве узлов это будет отнимать большое внимание и в результате систему можно просто "положить" широкополосной помехой.
Угу, на площади в 80000км2

---

От	KJ
К	Claus (09.11.2022 23:02:56)
Дата	10.11.2022 20:37:49

Ре: Да в...

---

>>>каким образом?
>>DDOS например.
>Даа.
>Один дрон крутится в квадрате 10*10км.
>Т.е. 100км2.
>Все дроны крутятся на площади порядка 800*100км, т.е. 80000км2.
>Расскажите, какими средствами Вы устроите DDOS атаку по радиоканалу, на такой площади.
Вы дурак или прикидыватесь?
DDJS организуется по каналам связи, и совершенно неважно где и как находятся абоненты.

>По моему Вы с умным видом щеки надуваете, но несете откровенную ахинею.
А по моему, вы несете невежественную чушь, даже не пытаясь вникнуть в рассматриваемый вопрос.

>>>>>это вопрос алгоритмов какой кратковременный перерыв связи считать критичным
>>>>Это не вопрос алгоритмов, это исходная информация. Нет алгоритма определения "какой перерыв считать критичным".
>Это просто заданный параметр, который можно менять в любой момент.
С риском получить полный отказ сети.

>>При большом количестве узлов это будет отнимать большое внимание и в результате систему можно просто "положить" широкополосной помехой.
>Угу, на площади в 80000км2
Можно и на большей площади, вы просто даже не потрудились нарисовать распределение.

При этом мы уже далего ушли от "что есть на гражданке", и тем более в сотовых сетях.

---

От	АМ
К	KJ (09.11.2022 20:20:46)
Дата	09.11.2022 22:07:25

Ре: Да в...

---

>>>На мой взгляд уязвимостей достаточно, чтобы положить систему при попадании терминала абонента в плен.
>>
>>каким образом?
>ДДОС например.

у вас всего 1 абонемент

Речь про "боевой интернет", количество абонементов в сети крайне ограничено и известно кто и где они

>>>>это вопрос алгоритмов какой кратковременный перерыв связи считать критичным
>>>Это не вопрос алгоритмов, это исходная информация. Нет алгоритма определения "какой перерыв считать критичным".
>>
>>я имел в виду для системы, по заложеным алгоритман она будет определять автоматичеки
>А я имел ввиду, что все упирается в интервал времени, определенный когда-то при разработке системы, не обязательно верный.

парамтеров может быть много, время которое узел недоступен, начало или конец рабочего времени узла, даже летные параметры, в конце концов подозрительный для системы узел вместе с его игнорирование будет означать соответствующие сообщение оператору который может после анализа проблемы внести коррекцию

>>>> мы ведь обсуждаем размещение станции на ЛА а значит долговременные перерывы в работе узла и соответственно "ручная" блокировка узла скажим системным администратором будет делом обыденым, но с другой стороны злым людям физически подключится именно к летаюшему обьекту будет делом сложным а значит кратковременные перерывы скорее не критичны
>>>При большом количестве узлов это будет отнимать большое внимание и в результате систему можно просто "положить" широкополосной помехой.
>>
>>кому обращать внимание здесь будет, остальное вопрос организации
>Это очередное "путь подчиненные разбираются".

это просто обьективно так, обслуживание БПЛА будет означать наличие в большом количестве соответствующего персонала

---

От	KJ
К	АМ (09.11.2022 22:07:25)
Дата	10.11.2022 20:33:54

Ре: Да в...

---

>>>>На мой взгляд уязвимостей достаточно, чтобы положить систему при попадании терминала абонента в плен.
>>>
>>>каким образом?
>>ДДОС например.
>
>у вас всего 1 абонемент
Да с хренов? под сотню будет.

>Речь про "боевой интернет", количество абонементов в сети крайне ограничено и известно кто и где они
Ну т.е. нужно корректировать на нижнем уровне.

Я не сомневаюсь, что возможно построение сети для действий на поле боя. Я просто хочу сказать, что это ни разу не "как в сотовой связи" и ни разу не легко и просто.

>>>>>это вопрос алгоритмов какой кратковременный перерыв связи считать критичным
>>>>Это не вопрос алгоритмов, это исходная информация. Нет алгоритма определения "какой перерыв считать критичным".
>>>
>>>я имел в виду для системы, по заложеным алгоритман она будет определять автоматичеки
>>А я имел ввиду, что все упирается в интервал времени, определенный когда-то при разработке системы, не обязательно верный.
>
>парамтеров может быть много, время которое узел недоступен, начало или конец рабочего времени узла, даже летные параметры, в конце концов подозрительный для системы узел вместе с его игнорирование будет означать соответствующие сообщение оператору который может после анализа проблемы внести коррекцию
Много слов, нет конкретного ответа.


>>>>> мы ведь обсуждаем размещение станции на ЛА а значит долговременные перерывы в работе узла и соответственно "ручная" блокировка узла скажим системным администратором будет делом обыденым, но с другой стороны злым людям физически подключится именно к летаюшему обьекту будет делом сложным а значит кратковременные перерывы скорее не критичны
>>>>При большом количестве узлов это будет отнимать большое внимание и в результате систему можно просто "положить" широкополосной помехой.
>>>
>>>кому обращать внимание здесь будет, остальное вопрос организации
>>Это очередное "путь подчиненные разбираются".
>
>это просто обьективно так, обслуживание БПЛА будет означать наличие в большом количестве соответствующего персонала
Но на самом деле это не оптимально.

---

От	АМ
К	KJ (10.11.2022 20:33:54)
Дата	11.11.2022 01:30:40

Ре: Да в...

---

>>>>>На мой взгляд уязвимостей достаточно, чтобы положить систему при попадании терминала абонента в плен.
>>>>
>>>>каким образом?
>>>ДДОС например.
>>
>>у вас всего 1 абонемент
>Да с хренов? под сотню будет.

1 терминал взят в плен

>>Речь про "боевой интернет", количество абонементов в сети крайне ограничено и известно кто и где они
>Ну т.е. нужно корректировать на нижнем уровне.

прежде всего это означает для систем безопасности оносительную предсказуемость трафика абонементов

>Я не сомневаюсь, что возможно построение сети для действий на поле боя. Я просто хочу сказать, что это ни разу не "как в сотовой связи" и ни разу не легко и просто.

тут конечно нужен большой коллектив и время

>>>>>>это вопрос алгоритмов какой кратковременный перерыв связи считать критичным
>>>>>Это не вопрос алгоритмов, это исходная информация. Нет алгоритма определения "какой перерыв считать критичным".
>>>>
>>>>я имел в виду для системы, по заложеным алгоритман она будет определять автоматичеки
>>>А я имел ввиду, что все упирается в интервал времени, определенный когда-то при разработке системы, не обязательно верный.
>>
>>парамтеров может быть много, время которое узел недоступен, начало или конец рабочего времени узла, даже летные параметры, в конце концов подозрительный для системы узел вместе с его игнорирование будет означать соответствующие сообщение оператору который может после анализа проблемы внести коррекцию
>Много слов, нет конкретного ответа.

нет простого ответа

>>>>кому обращать внимание здесь будет, остальное вопрос организации
>>>Это очередное "путь подчиненные разбираются".
>>
>>это просто обьективно так, обслуживание БПЛА будет означать наличие в большом количестве соответствующего персонала
>Но на самом деле это не оптимально.

сама такая система на бпла такого рода не оптимальна

но в целом американцы работают над быстро развертываемой системой боевого интернете на базе бпла, только это насколько помню специфические бпла

---

От	Claus
К	KJ (31.10.2022 20:55:22)
Дата	31.10.2022 21:39:00

Re: Да в...

---

>Предотвращение НСД, имитостойкость и шифрование как будет обеспечивать при условии возможности попадания узла к противнику?
Точно также как это делается в сетях сотовой связи, да и во всех остальных. Шифровать важный трафик, периодически менять ключи, пароли и т.д.
Обычное в общем то дело.

---

От	KJ
К	Claus (31.10.2022 21:39:00)
Дата	01.11.2022 21:58:51

Re: Да в...

---

>>Предотвращение НСД, имитостойкость и шифрование как будет обеспечивать при условии возможности попадания узла к противнику?
>Точно также как это делается в сетях сотовой связи, да и во всех остальных. Шифровать важный трафик, периодически менять ключи, пароли и т.д.
Там это делается по заранее проложенной инфраструктуре, к которой доступа у "злоумышленника" нет.
Узел попал к противнику, как его исключать будем?

>Обычное в общем то дело.
Любое доел кажется легким, если в нем не разбираешься.

---

От	Claus
К	KJ (01.11.2022 21:58:51)
Дата	01.11.2022 22:48:18

Re: Да в...

---

>Там это делается по заранее проложенной инфраструктуре, к которой доступа у "злоумышленника" нет.
>Узел попал к противнику, как его исключать будем?
У мотивированного злоумышленника нет доступа к столбу на котором прикручена микросота? Вы это серьезно?
Вообще, сотовое оборудование есть у любой страны, к нему имеют доступ миллионы людей во всем мире и как то справляются.

---

От	KJ
К	Claus (01.11.2022 22:48:18)
Дата	02.11.2022 20:48:23

Re: Да в...

---

>>Там это делается по заранее проложенной инфраструктуре, к которой доступа у "злоумышленника" нет.
>>Узел попал к противнику, как его исключать будем?
>У мотивированного злоумышленника нет доступа к столбу на котором прикручена микросота? Вы это серьезно?
Да.
Нужен не доступ к столбу, а к станции.
1 Это не так просто = она банально высоко, и без оборудования не залезть.
2 В типовой модели нарушителя от физического НСД не защищаются, есть сигналка на вскрытие, а далее - задача правоохранительных органов.

>Вообще, сотовое оборудование есть у любой страны, к нему имеют доступ миллионы людей во всем мире и как то справляются.
Да никак не справляются. Вы бы почитали, что ли по теме.

---

От	Claus
К	KJ (02.11.2022 20:48:23)
Дата	03.11.2022 00:50:09

Re: Да в...

---

>>Вообще, сотовое оборудование есть у любой страны, к нему имеют доступ миллионы людей во всем мире и как то справляются.
>Да никак не справляются. Вы бы почитали, что ли по теме.
И что, прям любой может слушать кого угодно и перехватывать и вскрывать интернет трафик?
Блин, телекоммуникационное оборудование , оно вообще все стандартное. И наличие образцов Cisco у вероятного партнера отнюдь не означает, что они свободно читают трафик нашего МО или администрации президента.
Ну а в примере выше речь вообще об ОПЕРАТИВНЫХ данных, ценность которого измеряется минутами, максимум часами.
Что даст противнику перехват видеотрафика с дрона? Свои позиции он и так может с воздуха просматривать. А сам факт видеосигнала идущего с дрона и даже его точные координаты, когда "все небо в попугаях", а дроны надо применять именно так, ничего ему не даст.
Ну определит он координаты дрона, ну даже собьет несколько штук - да и фиг с ними. Если все нормально организовать, их и по сотне в день можно будет терять совершенно свободно.
Шифрование данных тоже никто не отменял.
В общем проблема откровенно надуманная.

---

От	KJ
К	Claus (03.11.2022 00:50:09)
Дата	04.11.2022 14:36:39

Re: Да в...

---

>>>Вообще, сотовое оборудование есть у любой страны, к нему имеют доступ миллионы людей во всем мире и как то справляются.
>>Да никак не справляются. Вы бы почитали, что ли по теме.
>И что, прям любой может слушать кого угодно и перехватывать и вскрывать интернет трафик?
Вы почитайте про атаку типа "подмена соты"

>Блин, телекоммуникационное оборудование , оно вообще все стандартное. И наличие образцов Cisco у вероятного партнера отнюдь не означает, что они свободно читают трафик нашего МО или администрации президента.
Вы вместо истерик почитайте по тематике. Речь не о том, что можно снимать и расшифровывать, а о том, что организация сотовой связи не подходит для военного применения.

>Ну а в примере выше речь вообще об ОПЕРАТИВНЫХ данных, ценность которого измеряется минутами, максимум часами.
>Что даст противнику перехват видеотрафика с дрона? Свои позиции он и так может с воздуха просматривать. А сам факт видеосигнала идущего с дрона и даже его точные координаты, когда "все небо в попугаях", а дроны надо применять именно так, ничего ему не даст.
Или возможность ему имитировать видеотрафик или выдавать координаты ложных целей.

>Ну определит он координаты дрона, ну даже собьет несколько штук - да и фиг с ними. Если все нормально организовать, их и по сотне в день можно будет терять совершенно свободно.
Или подменит координаты на другие...

>Шифрование данных тоже никто не отменял.
Ну так ключи как распределять?

>В общем проблема откровенно надуманная.
Это ваше понимание откровенное невежественное.
Просто потому, что вы не захотели разобраться.

---

От	Claus
К	KJ (04.11.2022 14:36:39)
Дата	05.11.2022 23:46:42

Re: Да в...

---

>Вы почитайте про атаку типа "подмена соты"
И какие проблемы от нее защититься, если знаешь список доверенных сот?

>Вы вместо истерик почитайте по тематике. Речь не о том, что можно снимать и расшифровывать, а о том, что организация сотовой связи не подходит для военного применения.
При минимальных доработках вполне подходит.

>Или возможность ему имитировать видеотрафик или выдавать координаты ложных целей.
Сейчас используют Орланы и даже мавики. У последних вообще защиты от вышеперечисленного фактически нет. И ничего.
А вообще, все ваши претензии сводятся к тому, что радиосвязь может перехватываться противником. Ну да, может и что?
Играть в 1941й и радиобоязнь?

>>Шифрование данных тоже никто не отменял.
>Ну так ключи как распределять?
Нашли проблему. Здесь даже открытые ключи не нужны.
Можно просто на каждый дрон ключи перед вылетом загружать, меняя их каждый раз.

---

От	KJ
К	Claus (05.11.2022 23:46:42)
Дата	06.11.2022 10:56:28

Re: Да в...

---

>>Вы почитайте про атаку типа "подмена соты"
>И какие проблемы от нее защититься, если знаешь список доверенных сот?
Это пример якобы "устойчивости" инфраструктуру СС, которой на самом деле нет.

>>Вы вместо истерик почитайте по тематике. Речь не о том, что можно снимать и расшифровывать, а о том, что организация сотовой связи не подходит для военного применения.
>При минимальных доработках вполне подходит.
Обоснуйте, пока, кроме истерик, ничего не вижу.

>>Или возможность ему имитировать видеотрафик или выдавать координаты ложных целей.
>Сейчас используют Орланы и даже мавики. У последних вообще защиты от вышеперечисленного фактически нет. И ничего.
1 Это вы просто не в курсе про Орланы.
2 Мавик - тут проще по месту оператора отстреляться, чем подменять сигнал, тем более, что для "точка-точка" это все легко отслеживается.
3 И то и другое пока не единственный канал получения ЦУ.
Вы же предлагаете сетевую систему, которая будет основным поставщиком развединформации.

>А вообще, все ваши претензии сводятся к тому, что радиосвязь может перехватываться противником. Ну да, может и что?
Претензии из-за того, что тогда система не будет выполнять свою функцию.

>Играть в 1941й и радиобоязнь?
Думать и организовывать не тяп ляп, а по нормальному.

>>>Шифрование данных тоже никто не отменял.
>>Ну так ключи как распределять?
>Нашли проблему. Здесь даже открытые ключи не нужны.
Да, это проблема для сетевых структур.
Покажите решение, а то пока кроме забалтывания темы и аргументов не по существу ничего нет.

>Можно просто на каждый дрон ключи перед вылетом загружать, меняя их каждый раз.
Это уж и без вас делают.
Только тогда БпЛА не будут работать в "сетевой структуре", и аналога "интернета" не будет. О чем вам я и говорю.

---

От	Adekamer
К	Claus (30.10.2022 23:43:22)
Дата	31.10.2022 06:20:20

Re: А тема...

---

>Соответственно, как уже говорилось выше имеет смысл сосредоточиться на дешевом крупном БПЛА на 600-800кг, которые можно гнать сериями в десятки тысяч и которые можно без проблем терят

большой драндулет это совсем другие вопросы про транспортировку и запуск посадку
что очень сильно ограничивает возможность использования оного

поэтому орланы останутся орланами

---

От	Claus
К	Adekamer (31.10.2022 06:20:20)
Дата	31.10.2022 10:14:28

Re: А тема...

---

>большой драндулет это совсем другие вопросы про транспортировку и запуск посадку
>что очень сильно ограничивает возможность использования оного
В ВОВ 850-900тыс. вылетов в год делали на куда как более сложных и более требовательных к ВПП машинах.
И как то справлялись.
Американцы в Буре в пустыне больше 100000 вылетов на полноценных реактивных сделали за 1.5 месяца и тоже как то справились.

Поэтому не вижу проблем, с тем, чтобы обеспечить массовое использование БПЛА с ЛТХ кукурузника. Ну если военные не смогут - гражданских нанять.

---

От	Adekamer
К	Claus (31.10.2022 10:14:28)
Дата	31.10.2022 12:47:33

полевое обеспечение этих кукурузников

---

сведет всю дешевизну на нет
это потребует создавать какую никакую инфраструктуру
а орланам инфраструктура не особо то и нужна в принципе
поэтому каждой грядке свой овощ
где орлан - где мавик китайский - а где то средства подороже

---

От	Claus
К	Adekamer (31.10.2022 12:47:33)
Дата	31.10.2022 13:18:24

Re: полевое обеспечение...

---

>сведет всю дешевизну на нет
>это потребует создавать какую никакую инфраструктуру
>а орланам инфраструктура не особо то и нужна в принципе
>поэтому каждой грядке свой овощ
>где орлан - где мавик китайский - а где то средства подороже
Использование больших дронов, никак не отменяет использования малых.
Но большие тупо эффективнее, если их много наделать дешевых.
А инфраструктура - ну да, минимальная нужна. Что здесь такого то?

---

От	Максим~1
К	Claus (30.10.2022 23:43:22)
Дата	31.10.2022 01:50:28

имеем прецедент с живыми спецназовцами

---

имеем прецедент с живыми спецназовцами
дорогостоящий личный состав
наличный генералитет способен использовать главным образом как штурмовую пехоту
аналогично любые "цифровые" вундервафли будут использоваться с кпд в единицы процентов от возможного.

---

От	Claus
К	Максим~1 (31.10.2022 01:50:28)
Дата	31.10.2022 10:18:05

Re: имеем прецедент...

---

>имеем прецедент с живыми спецназовцами
>дорогостоящий личный состав
>наличный генералитет способен использовать главным образом как штурмовую пехоту
>аналогично любые "цифровые" вундервафли будут использоваться с кпд в единицы процентов от возможного.
Если исходить из того, что руководят и будут руководить необучаемые рукожопы то тогда надо просто начинать учить мову. Но я надеюсь, что у нас все же ситуация в этом плане постепенно будет улучшаться.
А если нет, дождемся того,ч то все это сделает противник.

Ну и главное, я то как раз написал не о дорогой" "цифровой вундервафле", а наоборот, дешевой и массовой, которую можно и нужно использовать наплевав на потери. Все в лучших наших традициях.

---

От	Claus
К	Claus (30.10.2022 23:43:22)
Дата	30.10.2022 23:52:11

Re: А тема...

---

Зы. Добавлю.
Помнится когда в детстве в Red Allert рубились по сети, то самым страшным уберваффе была толпа мотоциклистов. От нее даже Мамос-танки не спасали.

Так и здесь - можно сделать вундерваффе с 850 кг контейнером, а можно массовую дешевую хрень. И она вполне сможет завалить высокотехнологичного противника количеством. Тем более что люди с ней не теряются.

---

От	Udaff
К	Д.И.У. (30.10.2022 12:42:48)
Дата	30.10.2022 13:33:27

Re: А тема...

---

>Но не мелюзга вроде Орланов и, тем более, Мавиков, а широко захватное, отчетливое, быстро анализирующее. С высокой производительностью и дальностью. Хотя бы MALE уровня Байрактара и Иноходца, а в идеале Глобал Хоук.

МАЛЕ при наличии у противника ЗРК средней дальности почему-то предпочитают наблюдать сильно издаля от ЛБС. Хотя во всех красивых презентациях по МАЛЕ почему-то рисовали совсем другие картинки.

---

От	Ibuki
К	Udaff (30.10.2022 13:33:27)
Дата	30.10.2022 13:59:26

Re: А тема...

---

>МАЛЕ при наличии у противника ЗРК средней дальности почему-то предпочитают наблюдать сильно издаля от ЛБС.
Российские MALLE Орлан-10 летают в том числе и над Киевом.
https://www.youtube.com/watch?v=SfZpoVp4op4
Вывод? У ВСУ нет ЗРК средней дальности!

---

От	KGI
К	Ibuki (30.10.2022 13:59:26)
Дата	30.10.2022 14:46:40

Смысл не в том чтобы просто полетать(+)

---

>>МАЛЕ при наличии у противника ЗРК средней дальности почему-то предпочитают наблюдать сильно издаля от ЛБС.
>Российские MALLE Орлан-10 летают в том числе и над Киевом.
> https://www.youtube.com/watch?v=SfZpoVp4op4
>Вывод? У ВСУ нет ЗРК средней дальности!

Смысл( применительно к борьбе с пусковыми хаймарс) в том , чтобы висеть в глубоком тылу противника СУТКАМИ!!! Десятками , а то и сотнями тихоходных шумных аппаратов!!! И противник - папуас , ничего не должен смочь предпринять ни в организационном , ни в огневом плане, ни в плане РЭБ.

---

От	АМ
К	KGI (30.10.2022 14:46:40)
Дата	30.10.2022 21:54:46

Ре: Смысл не...

---

>>>МАЛЕ при наличии у противника ЗРК средней дальности почему-то предпочитают наблюдать сильно издаля от ЛБС.
>>Российские МАЛЛЕ Орлан-10 летают в том числе и над Киевом.
>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=СфЗпоВп4оп4
>>Вывод? У ВСУ нет ЗРК средней дальности!
>
>Смысл( применительно к борьбе с пусковыми хаймарс) в том , чтобы висеть в глубоком тылу противника СУТКАМИ!!! Десятками , а то и сотнями тихоходных шумных аппаратов!!! И противник - папуас , ничего не должен смочь предпринять ни в организационном , ни в огневом плане, ни в плане РЭБ.

я думаю вы видели видео как химарсы уничтожают РСЗО и САУ и даже корректируют огонь в настоящем времени по наблюдению с БПЛА, но ВС РФ то не попуас а имеют мощное ПВО, как так?

Проблема любого противника если БПЛА летают не сами по себе, а БПЛА есть только передовая часть разведывательного контура связаного с дееспособными системами поражения.

БПЛА наблюдает ЗРК, ЗРК наблюдает БПЛА, УР с наземной ПУ или воздушного носителя летит к ЗРК, ЗУР летит к БПЛА, таким образом борьба с БПЛА превращается в динамичный и скоротечный бой а не многочасовую борьбу с тихоходным и шумным аппаратом.

---

От	Claus
К	KGI (30.10.2022 14:46:40)
Дата	30.10.2022 16:55:57

Re: Смысл не...

---

>>>МАЛЕ при наличии у противника ЗРК средней дальности почему-то
>Смысл( применительно к борьбе с пусковыми хаймарс) в том , чтобы висеть в глубоком тылу противника СУТКАМИ!!! Десятками , а то и сотнями тихоходных шумных аппаратов!!! И противник - папуас , ничего не должен смочь предпринять ни в организационном , ни в огневом плане, ни в плане РЭБ.
Если таких тихоходные средств будет много (не сотни, а тысячи-десятки тысяч) то они и у не папуасов все средства борьбы с ними вынесут.

---

От	Д.И.У.
К	Udaff (30.10.2022 13:33:27)
Дата	30.10.2022 13:46:29

Re: А тема...

---

>>Но не мелюзга вроде Орланов и, тем более, Мавиков, а широко захватное, отчетливое, быстро анализирующее. С высокой производительностью и дальностью. Хотя бы MALE уровня Байрактара и Иноходца, а в идеале Глобал Хоук.
>
>МАЛЕ при наличии у противника ЗРК средней дальности почему-то предпочитают наблюдать сильно издаля от ЛБС. Хотя во всех красивых презентациях по МАЛЕ почему-то рисовали совсем другие картинки.

MALE даже 1-го поколения (судить по нынешнему турецко-российскому - как по "этажеркам" ПМВ об перспективах авиации вообще) вполне эффективны при условии своего превосходства в воздухе (когда противник не имеет возможности держать свои обзорные РЛС постоянно включенными без риска получить ПРР). И да, за залповыми пусками ХИМАРС они могут наблюдать сильно издали в широкозахватном режиме - это очень отчетливое зрелище, огромный клуб дыма/пыли и затем 6 взмывающих реактивных факелов).
Если бы РФ реально имела несколько десятков боеготовых надежных "Иноходцев" (а еще лучше "Байракторов", поскольку главное здесь не подъемный аппарат, но разведкамера с даталинком), ход боевых действий выглядел бы иначе. А почему их нет - претензия к таким, как вы (поскольку вы очевидно отражаете мнение "высокого начальства").

---

От	Udaff
К	Д.И.У. (30.10.2022 13:46:29)
Дата	30.10.2022 14:14:19

Re: А тема...

---

>MALE даже 1-го поколения (судить по нынешнему турецко-российскому - как по "этажеркам" ПМВ об перспективах авиации вообще) вполне эффективны при условии своего превосходства в воздухе

Так и я про то же все время нахождения на ВиФе - МАЛЕ противопопуасное оружие. А мы сейчас воюем не с папуасами, а с нато.

---

От	Д.И.У.
К	Udaff (30.10.2022 14:14:19)
Дата	30.10.2022 20:55:22

Re: А тема...

---

>>MALE даже 1-го поколения (судить по нынешнему турецко-российскому - как по "этажеркам" ПМВ об перспективах авиации вообще) вполне эффективны при условии своего превосходства в воздухе
>
>Так и я про то же все время нахождения на ВиФе - МАЛЕ противопопуасное оружие. А мы сейчас воюем не с папуасами, а с нато.

Сейчас война не с НАТО, а с его второсортным лимитрофом.

В понятии MALE нет ничего "противопапусасного", это всего лишь "БПЛА среднего класса" - "средневысотный долго летающий".
Хотя первое поколение создано против партизан, уже долгая практика показала, что оно пригодно и для регулярных войн, в определенных условиях. Потому что и в регулярных войнах кто-то сильнее, кто-то слабее (если не сразу, то потом), кто-то захватывает господство в воздухе, кто-то теряет или не имеет изначально.
Нынешнее противостояние Россия-Украина как раз из этой серии - выраженное превосходство в воздухе у России.
Именно поэтому Украина не могла использовать "Байрактары" с должным эффектом - ей пришлось иметь дело с многоуровневой неподавленной системой ПВО. По тем же причинам она не может использовать и ударную пилотируемую авиацию с должным эффектом, только для дорогостоящих пропагандистских демонстраций.
А вот Россия, наоборот, могла бы - поскольку укроПВО только наземное и очаговое, так как невозможно поддерживать сплошное и постоянное РЛ-поле. И это доказывали практические примеры успешного применения "Иноходцев/Орионов" и "Форпостов в ударном варианте" при незначительных боевых потерях с их стороны. И если таких примеров мало, то не по причине укроПВО, а по причине нынешней российской разрухи в головах и, как следствие, воор.силах.

---

От	Claus
К	Udaff (30.10.2022 14:14:19)
Дата	30.10.2022 14:20:09

Re: А тема...

---

>Так и я про то же все время нахождения на ВиФе - МАЛЕ противопопуасное оружие. А мы сейчас воюем не с папуасами, а с нато.
Если бы мы реально с НАТО воевали, то сейчас либо радиоактивная пустыня была бы вокруг, либо "абрамсы в Химках".

---

От	Claus
К	Udaff (30.10.2022 13:33:27)
Дата	30.10.2022 13:44:08

Re: А тема...

---

>МАЛЕ при наличии у противника ЗРК средней дальности почему-то предпочитают наблюдать сильно издаля от ЛБС. Хотя во всех красивых презентациях по МАЛЕ почему-то рисовали совсем другие картинки.
А бороться с ЗРК не пробовали?
Чтобы ЗРК сбивали MALE в достаточных количествах, их придется держать включенными. А работающий ЗРК, при вменяемой организации можно вынести.

Ну и про то, что при желании и вменяемой организации MALE вполне можно клепать сериями в десятки тысяч и просто плевать на потери, я выше уже написал.
Но видимо все это слишком сложно организовать, перегруппировки проводить куда как проще получается.

---

От	Udaff
К	Claus (30.10.2022 13:44:08)
Дата	30.10.2022 14:16:21

Re: А тема...

---

>Чтобы ЗРК сбивали MALE в достаточных количествах, их придется держать включенными.

Нет, придется держать постоянно включенными сеть постов визуального наблюдения. По указанию которых мобильный ЗРК выедет из укрытия, отработает и спрячется обратно в укрытие.

---

От	fenix~mou
К	Udaff (30.10.2022 14:16:21)
Дата	30.10.2022 19:12:17

Видите ли - ЗРК он же на поражение большой летающей фигни рассчитан.

---

Здравствуйте.

И там это соотношение нормальное - цена самолёта/цена ракеты.
А тут начинается эволюция стай дешовеньких дронов, малая высота, малая заметность, малая скорость.
Соответственно возникает концепция массового автоматического зенитного комплекса, которыми утыкана должна быть вся передовая. Который в калибре от 5.45 до 12.7, на поражение цели - сотня патронов от силы. Тогда экономически оправдано.
Но есть же средства оптического обнаружения, если нейронную сеть приделать - так это вообще легко.

Проблема в том что опять вся та же проблема, СССР развалили - а с электроникой отечественной всё по прежнему, какой-то "День Сурка" ей богу.

---

От	Рядовой-К
К	fenix~mou (29.10.2022 21:04:12)
Дата	30.10.2022 09:18:40

Химарс, как раз, очень выгоден по стоимости решения огневых задач

---

>Здравствуйте.

>Там оказывается у них они летают по кривой траектории, после пуска идёт в одну сторону, потом изменяет траекторию и дальше по GPS очевидно - какие ещё варианты.
>Что усложняет определение места пуска.

Очевидный плюс.
Что очевидно, ведь НУРС Хаймерса давно не НУРС, а самая настоящая управляемая тактическая ракета уровня Точки-У, только полегче и поточнее.

>При этом залп из 6 ракет - 0.9 ляма баксов.
>Ну американцы молодцы конечно, нашли чем нас удивить опять - но вот опять это сложное слово... коэффициент "боевая эфективность/стоимость".
>Очень низкий по причине цены решения. Боеголовка за 150 тысяч баксов весом в 90 кг - прямо скажем ни о чём.

Цена поражаемых им объектов намного выше.
Да и ВСУ, что совершенно логично, массово применет "обманки" - пуск старых НУРС от Ураганов, чем "дедосят" ПВО-ПРО.
Если же Хаймарсов будет не "единично" 2-4-6 ПУ, а толпа в несколько десятков на данном участке - это хана.

>Соображения есть чем наших американских партнёров в плане этой вундервафли порадовать?

Есть ракета для Смерча/Торнадо-С. Стоимость будет примерно аналогичная. Но мороки со столь тяжёлыми ракетами (300 мм калибра против 227 мм) гораздо больше: длительность перезаряжания, условия для транспортировки и хранения (химарсовские могут транспортироваться любым среднетоннажным грузовиком, а для смерчевского извольте спецтранспорт подать).
Поэтому калибр 220 мм есть оптимальный, а 300-й - дополнение к нему.

>С моей колокольни висеть должны дроны постоянно наблюдающие над довольно таки широким полем боя, в комплекте с дронами-камикадзе.

А нету их.
В Телеге на днях прошла инфа - одной из группировок на севере, ещё в феврале, подогнали огромное количество Мавик-3. А командование их не применило и, более того - создало условия что бы их невозможно было применять.
Дронов нужно ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ. Разных.

---

От	sss
К	Рядовой-К (30.10.2022 09:18:40)
Дата	31.10.2022 09:20:47

Re: Химарс, как...

---

>В Телеге на днях прошла инфа - одной из группировок на севере, ещё в феврале, подогнали огромное количество Мавик-3. А командование их не применило и, более того - создало условия что бы их невозможно было применять.

Это, как бы, типичный срыв покровов и обжигающая правда.

Про завоз мавиков было известно еще тогда. Хотя скорее это был март уже, чем февраль.
"Огромное количество" это несколько сотен аппаратов, в группировку на правобережье (Гостомель-Ирпень).
Проблема с их применением была общего характера - недостаток подготовленных операторов и общая плохая отработанность организации их применения. Уж никак не оттого, что кто-то чего-то запретил/отобрал.

Т.е. если вина командования тут и была, то главным образом в том, что эти мавики надо было последовательно внедрять как элемент системы управления боем начиная года так с 20-го. С включением групп операторов и систем передачи данных от них к командирам и к огневым средствам в ОШС всех необходимых уровней. А в феврале уже было ничего не поделать, хоть наизнанку вывернись, завоз в пожарном порядке нескольких камазов, набитых коробками с мавиками в войска - ничего решить не мог (ну т.е. может кому-то и помогло, но уж чуда точно не могло случиться от их появления).

---

От	Slick
К	Рядовой-К (30.10.2022 09:18:40)
Дата	30.10.2022 10:02:11

Re: Химарс, как...

---

>>Здравствуйте.

>Есть ракета для Смерча/Торнадо-С. Стоимость будет примерно аналогичная. Но мороки со столь тяжёлыми ракетами (300 мм калибра против 227 мм) гораздо больше: длительность перезаряжания, условия для транспортировки и хранения (химарсовские могут транспортироваться любым среднетоннажным грузовиком, а для смерчевского извольте спецтранспорт подать).
>Поэтому калибр 220 мм есть оптимальный, а 300-й - дополнение к нему.


Да ладно уж. 8 метровый смерч на камаз влезет. Вот с пусковой беда. Все микросхемы в РФ большие, лучше уж ростом калибра компенсировать

---

От	Claus
К	Slick (30.10.2022 10:02:11)
Дата	30.10.2022 10:17:31

Re: Химарс, как...

---

>Да ладно уж. 8 метровый смерч на камаз влезет. Вот с пусковой беда. Все микросхемы в РФ большие, лучше уж ростом калибра компенсировать
В РФ точно освоен процесс 90-130нм, этого по горло хватит для военной электроники, при сохранении небольших размеров.

---

От	Slick
К	Claus (30.10.2022 10:17:31)
Дата	30.10.2022 10:21:04

Re: Химарс, как...

---

>>Да ладно уж. 8 метровый смерч на камаз влезет. Вот с пусковой беда. Все микросхемы в РФ большие, лучше уж ростом калибра компенсировать
>В РФ точно освоен процесс 90-130нм, этого по горло хватит для военной электроники, при сохранении небольших размеров.

Глонасс по определению менее точен чем GPS. Количество спутников решает. Калибр больше должен быть. Вместо 152 - 203, вместо 122 - 220, вместо 220 - 300. Компенсировать переходом к ВТО. Что бы везти столько же.

---

От	digger
К	Slick (30.10.2022 10:21:04)
Дата	30.10.2022 15:28:17

Re: Химарс, как...

---

>Глонасс по определению менее точен чем GPS. Количество спутников решает. Калибр больше должен быть. Вместо 152 - 203, вместо 122 - 220, вместо 220 - 300. Компенсировать переходом к ВТО. Что бы везти столько же.

Если в мост не попадет - все равно не поможет.Там не в лоб GPS, a нетривиальные алгоритмы и технологии, так как ракета летит быстро, хотя точность на одном GPS по определению не может быть точнее самого GPS. Если там действительно только GPS.

---

От	Кострома
К	Slick (30.10.2022 10:21:04)
Дата	30.10.2022 12:19:21

Re: Химарс, как...

---

Просто любопытно - что это за определение?

---

От	Slick
К	Кострома (30.10.2022 12:19:21)
Дата	30.10.2022 13:54:20

Re: Химарс, как...

---

>Просто любопытно - что это за определение?
Количество спутников.
Их даже менее чем нужно. 23 против 24.

---

От	Кострома
К	Slick (30.10.2022 13:54:20)
Дата	30.10.2022 17:45:35

Re: Химарс, как...

---

>>Просто любопытно - что это за определение?
>Количество спутников.
>Их даже менее чем нужно. 23 против 24.

Это какое то новое определение

---

От	Claus
К	Рядовой-К (30.10.2022 09:18:40)
Дата	30.10.2022 09:43:52

Re: Химарс, как...

---

>В Телеге на днях прошла инфа - одной из группировок на севере, ещё в феврале, подогнали огромное количество Мавик-3. А командование их не применило и, более того - создало условия что бы их невозможно было применять.
>Дронов нужно ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ. Разных.
Это естественно, причем в единой системе.
Но интересно, как можно создать условия, что дроны применять невозможно? Их, что просто не выдали?

---

От	Skvortsov
К	Claus (30.10.2022 09:43:52)
Дата	30.10.2022 09:51:15

Ноутбуки и смартфоны отняли (-)

---

---

От	Udaff
К	Skvortsov (30.10.2022 09:51:15)
Дата	30.10.2022 13:30:29

Re: Ноутбуки и...

---

Чтобы солдаты, привыкшие жить в соцсетях, не постили на весь мир фото-видео с геопривязками и хорошо опознаваемыми визуальными ориентирами ? Генералы идиоты, однозначно.

---

От	Claus
К	Udaff (30.10.2022 13:30:29)
Дата	30.10.2022 13:49:43

Re: Ноутбуки и...

---

>Чтобы солдаты, привыкшие жить в соцсетях, не постили на весь мир фото-видео с геопривязками и хорошо опознаваемыми визуальными ориентирами ? Генералы идиоты, однозначно.
Идиоты или нет, судят по результату.
А у нас в успехах, практически вставшая еще весной линия фронта, и это против противника уступающего по численности населения раз 5, а по военному бюджету где то на порядок.
А затем еще большие успехи в виде жестов доброй воли и перегруппировок.
Вот если бы Киев взяли бы в сроки сопоставимы с с теми, в которые американцы в свое время Багдад взяли, о чем то можно было бы говорить.

---

От	Кострома
К	Claus (30.10.2022 13:49:43)
Дата	30.10.2022 16:26:43

Re: Ноутбуки и...

---

А что это за показатель такой - численность населения?
Вы населением что ли воевать собрались?

---

От	Claus
К	Кострома (30.10.2022 16:26:43)
Дата	31.10.2022 10:21:26

Re: Ноутбуки и...

---

>А что это за показатель такой - численность населения?
>Вы населением что ли воевать собрались?
Армия это вообще то функция от численности населения. Как армия мирного времени (которая по численности сравнима с Украинской мобилизационной), так и мобилизационная.

---

От	Кострома
К	Claus (31.10.2022 10:21:26)
Дата	31.10.2022 14:30:48

Re: Ноутбуки и...

---

>>А что это за показатель такой - численность населения?
>>Вы населением что ли воевать собрались?
>Армия это вообще то функция от численности населения. Как армия мирного времени (которая по численности сравнима с Украинской мобилизационной), так и мобилизационная.
Вообще то армия функция от задач, при чем тут население?

---

От	Cyril-69
К	Кострома (30.10.2022 16:26:43)
Дата	30.10.2022 20:52:37

Re: Ноутбуки и...

---

>А что это за показатель такой - численность населения?
>Вы населением что ли воевать собрались?

вроде как раз недавно население позвали воевать, нет? И от этого оно, население, немного спряталось и уехало

---

От	Кострома
К	Cyril-69 (30.10.2022 20:52:37)
Дата	31.10.2022 08:09:05

Re: Ноутбуки и...

---

>>А что это за показатель такой - численность населения?
>>Вы населением что ли воевать собрались?
>
>вроде как раз недавно население позвали воевать, нет? И от этого оно, население, немного спряталось и уехало
Это вы про население Украины?
Которое спряталось и уехало примерно треть?
В России позвали воевать не население, а лишь его очень малую часть
И что характерно - вполне успешно

---

От	Cyril-69
К	Кострома (31.10.2022 08:09:05)
Дата	31.10.2022 13:37:13

Re: Ноутбуки и...

---

>В России позвали воевать не население, а лишь его очень малую часть
>И что характерно - вполне успешно

мда...
(условно) успешно оно лишь потому, что как раз позвали не всех. Вот не все и скрылись/уехали. При увеличении охвата "аудитории" очереди в пресловутом В. Ларсе увеличатся пропорционально

---

От	Кострома
К	Cyril-69 (31.10.2022 13:37:13)
Дата	31.10.2022 14:29:04

Re: Ноутбуки и...

---

>>В России позвали воевать не население, а лишь его очень малую часть
>>И что характерно - вполне успешно
>
>мда...
>(условно) успешно оно лишь потому, что как раз позвали не всех. Вот не все и скрылись/уехали. При увеличении охвата "аудитории" очереди в пресловутом В. Ларсе увеличатся пропорционально

То есть вполне успешно потому что позвали столько сколько им было нужно, а не столько сколько вы нафантазировали

---

От	Cyril-69
К	Кострома (31.10.2022 14:29:04)
Дата	31.10.2022 14:56:51

Re: Ноутбуки и...

---

>То есть вполне успешно потому что позвали столько сколько им было нужно, а не столько сколько вы нафантазировали

по факту - "позвали" всех, а загребли сколько нужно, остальных выпустили.

---

От	Кострома
К	Cyril-69 (31.10.2022 14:56:51)
Дата	31.10.2022 18:56:57

Re: Ноутбуки и...

---

>>То есть вполне успешно потому что позвали столько сколько им было нужно, а не столько сколько вы нафантазировали
>
>по факту - "позвали" всех, а загребли сколько нужно, остальных выпустили.
По факту - как ни фиг

---

От	Udaff
К	Claus (30.10.2022 13:49:43)
Дата	30.10.2022 14:11:12

Re: Ноутбуки и...

---

Как я уже говорил, к военному бюджету укры надо прибавить военный бюджет наты.

---

От	Claus
К	Udaff (30.10.2022 14:11:12)
Дата	30.10.2022 14:21:14

Re: Ноутбуки и...

---

>Как я уже говорил, к военному бюджету укры надо прибавить военный бюджет наты.
Объедки с НАТОвско стола, а не бюджет НАТО.
На какие суммы им поставки сделали?
А теперь эти суммы с военными бюджетами сравните.

---

От	Кострома
К	Claus (30.10.2022 14:21:14)
Дата	30.10.2022 16:27:42

Re: Ноутбуки и...

---

>>Как я уже говорил, к военному бюджету укры надо прибавить военный бюджет наты.
>Объедки с НАТОвско стола, а не бюджет НАТО.
>На какие суммы им поставки сделали?
>А теперь эти суммы с военными бюджетами сравните.
Ну ахренеть - объедки.
Так то у Украины сейчас армия больше чем у любой европейской страны

---

От	марат
К	Claus (30.10.2022 14:21:14)
Дата	30.10.2022 14:44:54

Re: Ноутбуки и...

---

>>Как я уже говорил, к военному бюджету укры надо прибавить военный бюджет наты.
>Объедки с НАТОвско стола, а не бюджет НАТО.
>На какие суммы им поставки сделали?
>А теперь эти суммы с военными бюджетами сравните.
Не все так однозначно. Украина не тратит бюджет на разработку и испытание, а сразу получает готовые изделия. НИОКР он такой...
С уважением, Марат

---

От	Udaff
К	Claus (30.10.2022 14:21:14)
Дата	30.10.2022 14:24:31

Re: Ноутбуки и...

---

>На какие суммы им поставки сделали?

В какую сумму оцените те же постоянно летающие вдоль наших границ Глобалхоки ?

---

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (30.10.2022 09:51:15)
Дата	30.10.2022 10:16:13

Именно (-)

---

---

От	fenix~mou
К	Рядовой-К (30.10.2022 10:16:13)
Дата	30.10.2022 18:57:02

Вы видимо не в курсе про эти Мавики - почему отняли ноутбуки.

---

Здравствуйте.

Он, падла, стучит по открытому каналу - координаты свои, соседних и оператора самое главное.
Накрывали артой неоднократно операторов уже.

---

От	Рядовой-К
К	fenix~mou (30.10.2022 18:57:02)
Дата	30.10.2022 20:48:39

все Мавики перепрошивали как надо (-)

---

---

От	fenix~mou
К	Рядовой-К (30.10.2022 20:48:39)
Дата	31.10.2022 08:36:24

Re: все Мавики...

---

Здравствуйте.

Прошивка откуда, софтина же там проприетарная. Дебугом раскатали?

---

От	Рядовой-К
К	fenix~mou (31.10.2022 08:36:24)
Дата	31.10.2022 10:55:09

Вы, как-будто из параллельной вселенной

---

Уже идёт 9-я месяц войны... Иностранных коптеров войсками ЛДНР и РФ применяются тысячи и тысячи. В войсках радуются, что к ним прибыл очередной "мавик" от волонтёров, а от Матриза-300 писают крутым кипятком и стараются бережно использовать.
А вы застряли в парадигме годичной давности, да к тому же ложной, ибо и тогда теже ЛДНРовцы спокойно себе применяли иностранные коптеры в отличие от затараканивших собственный мозг рос. военных.

---

От	fenix~mou
К	Рядовой-К (31.10.2022 10:55:09)
Дата	31.10.2022 20:06:56

То есть откуда прошивка не знаете.

---

Здравствуйте.
>Уже идёт 9-я месяц войны... Иностранных коптеров войсками ЛДНР и РФ применяются тысячи и тысячи. В войсках радуются, что к ним прибыл очередной "мавик" от волонтёров, а от Матриза-300 писают крутым кипятком и стараются бережно использовать.
>А вы застряли в парадигме годичной давности, да к тому же ложной, ибо и тогда теже ЛДНРовцы спокойно себе применяли иностранные коптеры в отличие от затараканивших собственный мозг рос. военных.

Так и скажите, не надо много умничать. Умничать я и сам могу:)

---

От	Рядовой-К
К	fenix~mou (31.10.2022 20:06:56)
Дата	01.11.2022 09:23:31

Что значит "откуда прошивка"? От производителя - раз, "пиратов" - два.

---

>Здравствуйте.
>>Уже идёт 9-я месяц войны... Иностранных коптеров войсками ЛДНР и РФ применяются тысячи и тысячи. В войсках радуются, что к ним прибыл очередной "мавик" от волонтёров, а от Матриза-300 писают крутым кипятком и стараются бережно использовать.
>>А вы застряли в парадигме годичной давности, да к тому же ложной, ибо и тогда теже ЛДНРовцы спокойно себе применяли иностранные коптеры в отличие от затараканивших собственный мозг рос. военных.
>
>Так и скажите, не надо много умничать. Умничать я и сам могу:)
Я не умничаю, а транслирую фактаж из рос. ТГ-каналов.
Перепрошивка делается обычным пиратским способом, точно также как она делается на др. электронных девайсах.

Требование же обязательной перепрошивки (перед первым включением) появилось только этим летом, когда главпроизводитель её изменил по требованию США.

И, я так понял, факт использования многих тысяч коптеров от главпроизводителя от вас ускользнул, как и то, что оные коптеры являются предметом вожделения рос. военных.
И никаких стрАААшных последствий применение оных не имело и не имеет; зато позитива принесло массу. Собственно без них УЖЕ вообще нормально воевать не получится.

---

От	fenix~mou
К	Рядовой-К (01.11.2022 09:23:31)
Дата	02.11.2022 06:12:03

Re: Что значит...

---

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>>Уже идёт 9-я месяц войны... Иностранных коптеров войсками ЛДНР и РФ применяются тысячи и тысячи. В войсках радуются, что к ним прибыл очередной "мавик" от волонтёров, а от Матриза-300 писают крутым кипятком и стараются бережно использовать.
>>>А вы застряли в парадигме годичной давности, да к тому же ложной, ибо и тогда теже ЛДНРовцы спокойно себе применяли иностранные коптеры в отличие от затараканивших собственный мозг рос. военных.
>>
>>Так и скажите, не надо много умничать. Умничать я и сам могу:)
>Я не умничаю, а транслирую фактаж из рос. ТГ-каналов.
>Перепрошивка делается обычным пиратским способом, точно также как она делается на др. электронных девайсах.

>Требование же обязательной перепрошивки (перед первым включением) появилось только этим летом, когда главпроизводитель её изменил по требованию США.

>И, я так понял, факт использования многих тысяч коптеров от главпроизводителя от вас ускользнул, как и то, что оные коптеры являются предметом вожделения рос. военных.

Вы бы архивы почитали.

---

От	SKYPH
К	fenix~mou (31.10.2022 20:06:56)
Дата	31.10.2022 23:54:47

Кто знает, тот не расскажет.

---

>Так и скажите, не надо много умничать. Умничать я и сам могу:)

Совершенно верно.

---

От	bedal
К	Рядовой-К (31.10.2022 10:55:09)
Дата	31.10.2022 11:23:00

мавик нужно перепрошивать _до_ первого включения (с доступом в инет)

---

иначе он блокируется в том числе по возможности перепрошивки штатным образом. То есть всё становится в разы дороже.

---

От	Рядовой-К
К	bedal (31.10.2022 11:23:00)
Дата	31.10.2022 13:21:51

Это требование появилось только летом (-)

---

---

От	bedal
К	Рядовой-К (31.10.2022 13:21:51)
Дата	31.10.2022 13:54:17

обнаружилось только летом? (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	bedal (31.10.2022 13:54:17)
Дата	31.10.2022 14:20:54

Фирма изменила прошивку по требованию США (-)

---

---

От	Claus
К	Рядовой-К (30.10.2022 10:16:13)
Дата	30.10.2022 10:22:59

Re: Именно

---

Если это действительно так, то наши успехи не удивляют. Это за гранью уже, тем более когда полезность дронов должна была очевидной стать.

---

От	Кострома
К	Claus (30.10.2022 10:22:59)
Дата	30.10.2022 12:18:14

Re: Именно

---

>Если это действительно так, то наши успехи не удивляют. Это за гранью уже, тем более когда полезность дронов должна была очевидной стать.
Я бы сказал что это неправда.
Но это немного другое слово которое запрещено употреблять

---

От	Рядовой-К
К	Кострома (30.10.2022 12:18:14)
Дата	30.10.2022 14:27:58

Re: Именно

---

>>Если это действительно так, то наши успехи не удивляют. Это за гранью уже, тем более когда полезность дронов должна была очевидной стать.
>Я бы сказал что это неправда.
А вот другие говорят - правда
И судя по результатам и отсутствию своих БЛА в воздухе при достоверно-проверяемой передаче огромного их количества - подтверждаемая.

---

От	Кострома
К	Рядовой-К (30.10.2022 14:27:58)
Дата	30.10.2022 16:23:22

Re: Именно

---

>>>Если это действительно так, то наши успехи не удивляют. Это за гранью уже, тем более когда полезность дронов должна была очевидной стать.
>>Я бы сказал что это неправда.
>А вот другие говорят - правда
>И судя по результатам и отсутствию своих БЛА в воздухе при достоверно-проверяемой передаче огромного их количества - подтверждаемая.


Про отсутствие БПЛА в воздухе - тоже брехня

---

От	АМ
К	fenix~mou (29.10.2022 21:04:12)
Дата	30.10.2022 09:03:46

Ре: Про Химарсы...

---

>Здравствуйте.

>Там оказывается у них они летают по кривой траектории, после пуска идёт в одну сторону, потом изменяет траекторию и дальше по ГПС очевидно - какие ещё варианты.
>Что усложняет определение места пуска.
>При этом залп из 6 ракет - 0.9 ляма баксов.
>Ну американцы молодцы конечно, нашли чем нас удивить опять - но вот опять это сложное слово... коэффициент "боевая эфективность/стоимость".
>Очень низкий по причине цены решения. Боеголовка за 150 тысяч баксов весом в 90 кг - прямо скажем ни о чём.

шутите? Это крайне дешево, именно по критерию цена эффективность данная система вне конкуренции

>Соображения есть чем наших американских партнёров в плане этой вундервафли порадовать?
>С моей колокольни висеть должны дроны постоянно наблюдающие над довольно таки широким полем боя, в комплекте с дронами-камикадзе.
>И решения автоматы эти летающие должны принимать - что конечно опасно довольно таки.

---

От	Zevs
К	fenix~mou (29.10.2022 21:04:12)
Дата	30.10.2022 01:44:37

Re: Про Химарсы...

---

Ave!

>Что усложняет определение места пуска.
>При этом залп из 6 ракет - 0.9 ляма баксов.

>Ну американцы молодцы конечно, нашли чем нас удивить опять - но вот опять это сложное слово... коэффициент "боевая эфективность/стоимость".
>Очень низкий по причине цены решения. Боеголовка за 150 тысяч баксов весом в 90 кг - прямо скажем ни о чём.

А какая разница в стоимости, если баксов можно эммитировать столько, сколько надо для потребностей? Сколько там "количественных смягений" было? Сколько оХ--ардов было эмитированно за 2020 и 2021-ый годы?

Vale!

---

От	марат
К	Zevs (30.10.2022 01:44:37)
Дата	30.10.2022 14:46:38

Re: Про Химарсы...

---

>А какая разница в стоимости, если баксов можно эммитировать столько, сколько надо для потребностей? Сколько там "количественных смягений" было? Сколько оХ--ардов было эмитированно за 2020 и 2021-ый годы?
Кстати, да. За менее 20 лет размер государственного долга США почти удвоен. Вроде недавно спорили о 17 млрд, у уже 29.
С уважением, Марат

---

От	park~er
К	марат (30.10.2022 14:46:38)
Дата	30.10.2022 16:38:52

Ещё сами доллары

---

>>А какая разница в стоимости, если баксов можно эммитировать столько, сколько надо для потребностей? Сколько там "количественных смягений" было? Сколько оХ--ардов было эмитированно за 2020 и 2021-ый годы?
>Кстати, да. За менее 20 лет размер государственного долга США почти удвоен. Вроде недавно спорили о 17 млрд, у уже 29.
>С уважением, Марат

К государственному долгу можно смело прибавлять количество валюты, которая обслуживает платежи компаний и населения других стран

---

От	sss
К	fenix~mou (29.10.2022 21:04:12)
Дата	30.10.2022 01:14:11

Re: Про Химарсы...

---

>При этом залп из 6 ракет - 0.9 ляма баксов.
>коэффициент "боевая эфективность/стоимость".
>Очень низкий по причине цены решения.
Стоимость ракет от Смерча попробуйте поискать, чисто для сравнения)
При СССР одна ракета стоила ~100.000 рублей, еще тех, когда девятиэтажка на 240 квартир стоила по смете миллион.

>Боеголовка за 150 тысяч баксов весом в 90 кг - прямо скажем ни о чём.
При дальности 90км и метровом (буквально, практически) КВО - даже очень "о чем", довольно немного типовых целей в тылу могут выдержать попадание.

---

От	digger
К	fenix~mou (29.10.2022 21:04:12)
Дата	30.10.2022 00:39:42

Re: Про Химарсы...

---

>Там оказывается у них они летают по кривой траектории, после пуска идёт в одну сторону, потом изменяет траекторию и дальше по GPS очевидно - какие ещё варианты.

Если у них финальное прицеливание действительно по GPS - глушить GPS хотя бы в критических местах.

---

От	Никита Каменский
К	digger (30.10.2022 00:39:42)
Дата	31.10.2022 13:03:30

Re: Про Химарсы...

---

> Если у них финальное прицеливание действительно по GPS -

Система наведения GMRLS инерциальная с GPS-коррекцией. Если GPS была доступна на начальном\среднем участке, то на терминальном она как раз особо не нужна - точность американских IMU для тактических боеприпасов позволяет и через полминуты без коррекции прилетать "белке в глаз".

>глушить GPS хотя бы в критических местах.

Для таких систем наведения "глушение" GPS может быть эффективно только если оно осуществляется непрерывно на всём маршруте боеприпаса. Так как даже разовая успешная коррекция полностью обнуляет всю накопившуюся ошибку ИНС.

---

От	NV
К	Никита Каменский (31.10.2022 13:03:30)
Дата	31.10.2022 14:31:30

А если на начальном участке GPS недоступна или работает с ошибкой ?

---

>> Если у них финальное прицеливание действительно по GPS -
>
>Система наведения GMRLS инерциальная с GPS-коррекцией. Если GPS была доступна на начальном\среднем участке, то на терминальном она как раз особо не нужна - точность американских IMU для тактических боеприпасов позволяет и через полминуты без коррекции прилетать "белке в глаз".

и эта ошибка метров 100 ? Ну и даже при нормальной GPS - зачем коррекция на начальном участке - там же ошибка накопиться ещё не успела. А ошибка примерно пропорциональна квадрату полетного времени.

>Для таких систем наведения "глушение" GPS может быть эффективно только если оно осуществляется непрерывно на всём маршруте боеприпаса. Так как даже разовая успешная коррекция полностью обнуляет всю накопившуюся ошибку ИНС.

накопившуюся именно к моменту коррекции.

Виталий

---

От	Никита Каменский
К	NV (31.10.2022 14:31:30)
Дата	31.10.2022 16:32:43

Re: А если...

---

>А если на начальном участке GPS недоступна

Будет этот участок лететь чисто на ИНС. Перед пуском она выставляется по навигационной системе ПУ.

>или работает с ошибкой ? и эта ошибка метров 100 ?

Военные каналы GPS зашифрованы. В реальных условиях заспуфить их практически невозможно. Так что военная часть GPS либо работает и точно, либо не работает совсем.

>Ну и даже при нормальной GPS - зачем коррекция на начальном участке - там же ошибка накопиться ещё не успела.

На начальном участке нужна не столько коррекция, сколько захват сигналов GPS. У ПУ навигационная система значительно более серьёзная чем у ракеты. И исходная выставка по ней сильно упрощает процесс захвата сразу после пуска.

>>Для таких систем наведения "глушение" GPS может быть эффективно только если оно осуществляется непрерывно на всём маршруте боеприпаса. Так как даже разовая успешная коррекция полностью обнуляет всю накопившуюся ошибку ИНС.
>
>накопившуюся именно к моменту коррекции.

Это очевидно. Какой у Вас тезис-то ??? Мой тезис: РЭБ по GPS только у цели против GMRLS\JDAM\SDB\M982\и т.п. не имеет смысла от слова совсем. Любая очаговая РЭБ по GPS, перекрывающая меньше полминуты полёта - тоже.

---

От	digger
К	Никита Каменский (31.10.2022 16:32:43)
Дата	31.10.2022 17:55:51

Re: А если...

---

>>А если на начальном участке GPS недоступна
>
>Будет этот участок лететь чисто на ИНС. Перед пуском она выставляется по навигационной системе ПУ.

Точность по ИНС не может быть 1-3 метра на 80 км, или у них какой-то особый прогресс, типичные ракеты с одной ИНС имеют точность в десятки метров.И даже с GPS верится с трудом, или там какое-то продвинутое их сочетание.Обычно такая точность достигается ГСН, которая видит цель.Может GMLSR в более-менее целом виде уже захватили и изучают.

---

От	Никита Каменский
К	digger (31.10.2022 17:55:51)
Дата	31.10.2022 21:12:56

Re: А если...

---

>Точность по ИНС не может быть 1-3 метра на 80 км,

Конечно же может. Может и на 80 км, и на 800 км, и даже на 8000 км. А всё потому, что увод ИНС зависит не от дальности, а от времени.

*Лучшая серийная бортовая ИНС в истории - и разумеется она американская - имеет увод ~8 метров в час. Но агрегат немаленький, энергопотребляющий, да и стоит ~15 млн. нынешних долларов.

>или у них какой-то особый прогресс,

Этому особому прогрессу уже ~30 лет как...

>типичные ракеты с одной ИНС имеют точность в десятки метров.

Не выдумывайте.

>И даже с GPS верится с трудом,

Ну да. Это же не вера. Это наука. Поэтому верить не надо. Надо знать.

Там где надо военные каналы GPS уже ~20 лет как могут обеспечивать точность менее метра.

---

От	NV
К	Никита Каменский (31.10.2022 21:12:56)
Дата	31.10.2022 22:02:29

Re: А если...

---

>>Точность по ИНС не может быть 1-3 метра на 80 км,
>
>Конечно же может. Может и на 80 км, и на 800 км, и даже на 8000 км. А всё потому, что увод ИНС зависит не от дальности, а от времени.

>*Лучшая серийная бортовая ИНС в истории - и разумеется она американская - имеет увод ~8 метров в час. Но агрегат немаленький, энергопотребляющий, да и стоит ~15 млн. нынешних долларов.

Зависимость ухода от времени не линейная, а квадратичная. И обойти это нельзя - это закон природы :) а точнее следствие того, что координата получается путём двойного интегрирования ускорения.

>>или у них какой-то особый прогресс,
>
>Этому особому прогрессу уже ~30 лет как...

>>типичные ракеты с одной ИНС имеют точность в десятки метров.
>
>Не выдумывайте.

>>И даже с GPS верится с трудом,
>
>Ну да. Это же не вера. Это наука. Поэтому верить не надо. Надо знать.

>Там где надо военные каналы GPS уже ~20 лет как могут обеспечивать точность менее метра.

ну не 20 а с момента внедрения водородных бортовых часов вместо цезиевых

Виталий

---

От	Никита Каменский
К	NV (31.10.2022 22:02:29)
Дата	01.11.2022 12:51:05

Re: А если...

---

>>*Лучшая серийная бортовая ИНС в истории - и разумеется она американская - имеет увод ~8 метров в час. Но агрегат немаленький, энергопотребляющий, да и стоит ~15 млн. нынешних долларов.

>Зависимость ухода от времени не линейная, а квадратичная.

Верно. И поэтому в соответствующей отрасли "метров в час" означает некоторое линейное приближение для ожидаемого времени работы системы после выставки\коррекции. И в частности, для вышеупомянутой ИНС сие время есть время полёта к цели LGM-118, более известной как MX\Peacekeeper.

>>Там где надо военные каналы GPS уже ~20 лет как могут обеспечивать точность менее метра.
>
>ну не 20 а с момента внедрения водородных бортовых часов вместо цезиевых

Во-первых, бортовые часы никакого отношения к данной конкретной технике повышения точности не имеют.
Во-вторых, на спутниках GPS рубидиевый стандарт. Цезиевые часы стояли на некоторых блоках в качестве резервных на случай потребности выполнения требований по автономности созвездия.

---

От	fenix~mou
К	Никита Каменский (01.11.2022 12:51:05)
Дата	06.11.2022 21:04:20

У боеголовок МБР астрокоррекция используется.

---

Здравствуйте.

Именно после введения астрокоррекции КВО стал меньше 500 метров.

---

От	Никита Каменский
К	fenix~mou (06.11.2022 21:04:20)
Дата	07.11.2022 00:58:21

Re: У боеголовок...

---

>У боеголовок МБР астрокоррекция используется.

Не выдумывайте. У большинства ББ МБР\БРПЛ никаких систем наведения нет - они неуправляемые (в таком смысле) и летят по баллистике. ИНС сотоварищи устанавливается на ступень разведения.

У РФ\Китая возможно есть небольшое количество управляемых ББ на новых ракетах - гиперзвуковые глайдеры вот это вот всё - и там должна быть какая-нибудь система наведения. Но основная масса ББ - обычные баллистические "болванки".

>Именно после введения астрокоррекции КВО стал меньше 500 метров.

У LGM-118\MX\Peacekeeper нет астрокоррекции, только чисто инерциальная ИНС. Астрокоррекция есть у Trident'ов, там значительно менее точный IMU, но зато относительно дешёвый\простой.

---

От	digger
К	NV (31.10.2022 22:02:29)
Дата	31.10.2022 22:15:42

Re: А если...

---

>Зависимость ухода от времени не линейная, а квадратичная. И обойти это нельзя - это закон природы :) а точнее следствие того, что координата получается путём двойного интегрирования ускорения.

Зависит от самого ускорения и формы траектории, а у Хаймарса она хитрая.

>>Там где надо военные каналы GPS уже ~20 лет как могут обеспечивать точность менее метра.
>ну не 20 а с момента внедрения водородных бортовых часов вместо цезиевых

Это GPS в неподвижном состоянии или при малой скорости, точность попадания ракеты только ограничена этой величиной сверху. Точность JDAM - 6 метров в самых благоприятных условиях, а тут радикально меньше, потому и сомнения.

---

От	NV
К	digger (31.10.2022 22:15:42)
Дата	31.10.2022 22:39:37

Re: А если...

---

>>Зависимость ухода от времени не линейная, а квадратичная. И обойти это нельзя - это закон природы :) а точнее следствие того, что координата получается путём двойного интегрирования ускорения.
>
> Зависит от самого ускорения и формы траектории, а у Хаймарса она хитрая.

Вообще говоря - нет, не зависит. У любого датчика есть ошибка и есть шум. Он имеет некоторую минимальную неснижаемую далее величину. И вот эту неснижаемую далее добавку возьмите и дважды проинтегрируйте по времени. Почему дважды. Потому что первый раз интегрируя вы получите скорость а второй раз - координату. И чем "хитрее" ваша траектория - тем хуже результат.

>>>Там где надо военные каналы GPS уже ~20 лет как могут обеспечивать точность менее метра.
>>ну не 20 а с момента внедрения водородных бортовых часов вместо цезиевых
>
> Это GPS в неподвижном состоянии или при малой скорости, точность попадания ракеты только ограничена этой величиной сверху. Точность JDAM - 6 метров в самых благоприятных условиях, а тут радикально меньше, потому и сомнения.
Виталий

---

От	NV
К	NV (31.10.2022 22:39:37)
Дата	31.10.2022 22:41:49

Добавлю

---

>>>Зависимость ухода от времени не линейная, а квадратичная. И обойти это нельзя - это закон природы :) а точнее следствие того, что координата получается путём двойного интегрирования ускорения.
>>
>> Зависит от самого ускорения и формы траектории, а у Хаймарса она хитрая.
>
>Вообще говоря - нет, не зависит. У любого датчика есть ошибка и есть шум. Он имеет некоторую минимальную неснижаемую далее величину. И вот эту неснижаемую далее добавку возьмите и дважды проинтегрируйте по времени. Почему дважды. Потому что первый раз интегрируя вы получите скорость а второй раз - координату. И чем "хитрее" ваша траектория - тем хуже результат.

поэтому ошибка в определении скорости будет нарастать по времени линейно, а координаты - квадратично. И ничего с этим поделать нельзя. Таков принцип работы.

Виталий

---

От	digger
К	NV (31.10.2022 22:41:49)
Дата	01.11.2022 23:23:41

Re: Добавлю

---

>>Вообще говоря - нет, не зависит. У любого датчика есть ошибка и есть шум. Он имеет некоторую минимальную неснижаемую далее величину. И вот эту неснижаемую далее добавку возьмите и дважды проинтегрируйте по времени. Почему дважды. Потому что первый раз интегрируя вы получите скорость а второй раз - координату. И чем "хитрее" ваша траектория - тем хуже результат.

Акселерометр - это грузик на пружинке, потому очевидно, что его погрешность зависит от производной ускорения : если ускорение постоянно, то грузик не движется и погрешность минимальна.Дальше есть шумы АЦП, но мне кажется, 1-я компонента более существенна.

---

От	Никита Каменский
К	digger (01.11.2022 23:23:41)
Дата	02.11.2022 04:18:00

Re: Добавлю

---

> Акселерометр - это грузик на пружинке, потому очевидно, что его погрешность зависит от производной ускорения :

:facepalm:

Акселерометр измеряет ускорение. Если бы он измерял что-то другое, то он бы так и назывался - чтотодругоеметр. Акселерометр выдаёт сигнал (измеренное ускорение), у этого сигнала есть некоторое константное отклонение от истинного значения ускорения. Вот и всё. Внутреннее устройство прибора здесь вообще неважно. Любой чтототамметр в этом плане идентичен.

*На случай если Вам непонятно, почему акселерометр "грузик на пружинке" измеряет именно ускорение:

F = ma
F = k∆x
ma = k∆x
a = k∆x/m

a - искомое ускорение
m - масса грузика
∆x - измеряемое смещение грузика
k - коэффициент упругости пружинки

Итого, ускорение прямо пропорционально смещению грузика - измеряется ускорение.

**Физика, 6-й класс средней школы

>если ускорение постоянно, то грузик не движется и погрешность минимальна.

:facepalm:

Смещение грузика измеряется в независимости от того движется он или нет. Поэтому погрешность оного измерения есть всегда.

>Дальше есть шумы АЦП,

:facepalm:

И причём здесь АЦП ??? Шум это общее название всех источников на тему с соответствующей характеристикой. Их конкретная природа неважна: в аппаратах есть и разные виды электрических шумов, и разные виды механических.

>но мне кажется, 1-я компонента более существенна.

Как уже было сказано, для координаты константная погрешность выходного сигнала акселерометра даёт вторую степень от времени. Шумы дают 3/2 степень, но там может быть огромная константа перед. Поэтому в реальности, например в классе сверхвысокоточных ИНС, шумы на самом деле дают примерно половину от общей ошибки положения, тогда как константная погрешность выходного сигнала ответственна всего лишь за один процент оной.

---

От	Ustinoff
К	Никита Каменский (02.11.2022 04:18:00)
Дата	02.11.2022 18:23:10

Re: Добавлю

---

> Акселерометр выдаёт сигнал (измеренное ускорение), у этого сигнала есть некоторое константное отклонение от истинного значения ускорения. Вот и всё.

Такое уж оно константное это отклонение. Чего же его не вычтут на следующих этапах. Тем более что они и сами пропадают как известно.

---

От	Никита Каменский
К	Ustinoff (02.11.2022 18:23:10)
Дата	08.11.2022 06:39:03

Re: Добавлю

---

>> Акселерометр выдаёт сигнал (измеренное ускорение), у этого сигнала есть некоторое константное отклонение от истинного значения ускорения. Вот и всё.
>
>Такое уж оно константное это отклонение.

Ага.

>Чего же его не вычтут на следующих этапах.

Того, что значение сего отклонения тоже неизвестно. Есть только некоторая вероятностная оценка оного.

>Тем более что они и сами пропадают как известно.

Кто ??? Куда пропадает ???

---

От	fenix~mou
К	Ustinoff (02.11.2022 18:23:10)
Дата	04.11.2022 09:10:30

Re: Добавлю

---

Здравствуйте.
>> Акселерометр выдаёт сигнал (измеренное ускорение), у этого сигнала есть некоторое константное отклонение от истинного значения ускорения. Вот и всё.
>
>Такое уж оно константное это отклонение. Чего же его не вычтут на следующих этапах. Тем более что они и сами пропадают как известно.

Вот акселерометр у вас регистрирует вектор ускорения - например 1.3 G.
Он складывается из вектора гравитационного 1 G и вектора инерционного - ускорения аппарата по какому-то вектору в общем случае вам неизвестному, там же и ветром может кинуть аппарат, например.
Имеете вы сумму двух 3х-мерных векторов, неизвестно их направление относительно аппарата, только абсолютная величина одного из них - 9.8м/с**2.
И как вы инерционный то выделите?

Ну если выделите - тогда понятно интегрированием и скорость и перемещение получаем.

---

От	Ustinoff
К	fenix~mou (04.11.2022 09:10:30)
Дата	05.11.2022 17:35:50

Я конечно не специалист по акселерометрам

---

>Вот акселерометр у вас регистрирует вектор ускорения - например 1.3 G.
>Он складывается из вектора гравитационного 1 G и вектора инерционного - ускорения аппарата по какому-то вектору в общем случае вам неизвестному, там же и ветром может кинуть аппарат, например.
>Имеете вы сумму двух 3х-мерных векторов, неизвестно их направление относительно аппарата, только абсолютная величина одного из них - 9.8м/с**2.
>И как вы инерционный то выделите?

>Ну если выделите - тогда понятно интегрированием и скорость и перемещение получаем.

Но я думаю что их там 3, для каждой плоскости свой.
Или в полярных координатах (или еще каких-то), но там тоже должен быть наверное не один.
Но речь-то не про это, а про ошибку, которая не может быть постоянной.

---

От	fenix~mou
К	Ustinoff (05.11.2022 17:35:50)
Дата	06.11.2022 20:56:04

Я немного специалист.

---

Здравствуйте.
>>Вот акселерометр у вас регистрирует вектор ускорения - например 1.3 G.
>>Он складывается из вектора гравитационного 1 G и вектора инерционного - ускорения аппарата по какому-то вектору в общем случае вам неизвестному, там же и ветром может кинуть аппарат, например.
>>Имеете вы сумму двух 3х-мерных векторов, неизвестно их направление относительно аппарата, только абсолютная величина одного из них - 9.8м/с**2.
>>И как вы инерционный то выделите?
>
>>Ну если выделите - тогда понятно интегрированием и скорость и перемещение получаем.
>
>Но я думаю что их там 3, для каждой плоскости свой.
>Или в полярных координатах (или еще каких-то), но там тоже должен быть наверное не один.
>Но речь-то не про это, а про ошибку, которая не может быть постоянной.

Они сейчас 6-координатные в основном, 3 - ускорение по декартовым осям, 3 - угловые.
Есть 3х координатные, но это совсем дешовка, есть 9и - это с компасом 3х координатным.
Но речь не про это.
Речь про что если у вас в гравитационном поле обьект находится и подвергается внешнему воздействию - с помощью только акселерометра 3х координатного вы перемещение его не определите.
При наличии гироспического датчика - там будет очень сильно влиять ошибка измерения именно по углу, с её накоплением анализ ускорения по 3м декартовым осям очень быстро становится бессмысленным.

Можно конечно поставить массив этих датчиков, но там свои проблемы возникают.

---

От	tarasv
К	fenix~mou (06.11.2022 20:56:04)
Дата	12.11.2022 08:34:21

Re: Я немного...

---

>Они сейчас 6-координатные в основном, 3 - ускорение по декартовым осям, 3 - угловые.

"гироскопы" в бесплатформенных ИНС непосредственно измеряют угловую скорость, а не ускорениее. Если уж совсем точно то измеряют они кориолисово ускорение но оно пропорционально угловой скорости и для получения угла нужно одно интегрирование, а не два как для получения координаты из линейного ускорения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---