От digger
К МУРЛО
Дата 06.11.2022 11:37:04
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Очевидно, что...

>>самоходная ФАБ-250 которая стоит копейки по сравнению с самолетом и летчиком. Так что надо просто масштабировать. Делать с полезной нагрузкой в 500 кг и 1000.

Это будет здоровенная неманеврирующая цель, которая будет легко сбиваться.Кроме того, ей нужен аэродромный старт. Потому барражирующие боеприпасы не очень большие.
От МУРЛО
К digger (06.11.2022 11:37:04)
Дата 06.11.2022 12:11:03

Re: Очевидно, что...

>>>самоходная ФАБ-250 которая стоит копейки по сравнению с самолетом и летчиком. Так что надо просто масштабировать. Делать с полезной нагрузкой в 500 кг и 1000.
>
> Это будет здоровенная неманеврирующая цель, которая будет легко сбиваться.Кроме того, ей нужен аэродромный старт. Потому барражирующие боеприпасы не очень большие.

Нет, я конечно не про фаб-250, которая ИМХО избыточная. Я про максимально удешевленный аналог Герани, к которой не предъявляются такие адские требования к климатике и сохраняемости.
От digger
К МУРЛО (06.11.2022 12:11:03)
Дата 06.11.2022 12:41:36

Re: Очевидно, что...

>Нет, я конечно не про фаб-250, которая ИМХО избыточная. Я про максимально удешевленный аналог Герани, к которой не предъявляются такие адские требования к климатике и сохраняемости.

250 - это минимум того, что кидает авиация, и чтобы заменить авиацию, столько и надо.А чтобы оно выживало, надо хотя бы высоко-дозвуковой по возможности малозаметный аппарат размером с МиГ-15.Я уже не говорю про 3 тонны залететь в туннель или надежно подорвать мост.
От МУРЛО
К digger (06.11.2022 12:41:36)
Дата 06.11.2022 13:45:39

Re: Очевидно, что...

>>Нет, я конечно не про фаб-250, которая ИМХО избыточная. Я про максимально удешевленный аналог Герани, к которой не предъявляются такие адские требования к климатике и сохраняемости.
>
> 250 - это минимум того, что кидает авиация, и чтобы заменить авиацию, столько и надо.А чтобы оно выживало, надо хотя бы высоко-дозвуковой по возможности малозаметный аппарат размером с МиГ-15.Я уже не говорю про 3 тонны залететь в туннель или надежно подорвать мост.

А как-то поумнее нельзя? Ну там попробовать взорвать состав с боеприпасами на мосту?
От Ibuki
К МУРЛО (06.11.2022 12:11:03)
Дата 06.11.2022 12:32:37

Re: Очевидно, что...

>Нет, я конечно не про фаб-250, которая ИМХО избыточная. Я про максимально удешевленный аналог Герани, к которой не предъявляются такие адские требования к климатике и сохраняемости.
"Удешевленный аналог Герани" это иранский Shahed 136, Там уже все для этого сконструировано.
Только в России они не могут производится. Так как на импортных компонентах вдоль и поперек.
Тут украинцы разобрали Shahed 131
https://finance.yahoo.com/news/american-cpus-found-iran-made-122325552.html
а там "головным мозгом" является американский процессор TMS320 F28335 от Texas Instruments. Это что же России принимать на вооружение американские препроцессоры как ключевой элемент техники?! А вдруг война с НАТО? Вы подумали? Поэтому отказать! Запретить! Импортный контроль! Только на отечественной элементной базе. Так то.
От МУРЛО
К Ibuki (06.11.2022 12:32:37)
Дата 06.11.2022 13:43:45

Re: Очевидно, что...

>а там "головным мозгом" является американский процессор TMS320 F28335 от Texas Instruments. Это что же России принимать на вооружение американские препроцессоры как ключевой элемент техники?! А вдруг война с НАТО? Вы подумали? Поэтому отказать! Запретить! Импортный контроль! Только на отечественной элементной базе. Так то.

Мозгом там может быть что угодно. Хоть пресловутая стиральная машинка. Надо просто делать. Основная проблема видимо с мотивацией.
От Claus
К Ibuki (06.11.2022 12:32:37)
Дата 06.11.2022 13:03:41

Re: Очевидно, что...

>Только на отечественной элементной базе. Так то.
В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
Ну а здесь и сейчас - вариантов кроме импортных процессоров - нет.
От S. Engineer
К Claus (06.11.2022 13:03:41)
Дата 06.11.2022 21:33:00

TMS320 выпускается в России этак в 5 вариантах. (-)
От KGI
К Claus (06.11.2022 13:03:41)
Дата 06.11.2022 14:46:03

Re: Очевидно, что...

>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.

Так TMS320 это и есть 20 летняя давность, даже больше чем 20 летняя. Не исключено, что где-то его клепают.
От S. Engineer
К KGI (06.11.2022 14:46:03)
Дата 06.11.2022 19:16:09

Клепают.


>Так TMS320 это и есть 20 летняя давность, даже больше чем 20 летняя. Не исключено, что где-то его клепают.

Подобные микроконтроллеры делают и в России, и в Китае.
От RTY
К S. Engineer (06.11.2022 19:16:09)
Дата 20.11.2022 20:03:36

TMS320

>>Так TMS320 это и есть 20 летняя давность, даже больше чем 20 летняя. Не исключено, что где-то его клепают.
>
>Подобные микроконтроллеры делают и в России, и в Китае.

TMS320 - это даже не семейство, а целая толпа семейств самого разного назначения и производительности, первые из которых начали производить лет 40 назад и скопировали еще при СССР. Говорить, что такие "микроконтроллеры делают" без указания хотя бы подсемейства - малоценная информация, т.к. не дает представления о том, насколько современны и круты производимые микросхемы.
От Никита Каменский
К RTY (20.11.2022 20:03:36)
Дата 21.11.2022 00:30:02

Наш оппонент S. Engineer забанен на длительный срок (-)
От Никита Каменский
К S. Engineer (06.11.2022 19:16:09)
Дата 07.11.2022 01:02:05

Re: Клепают.


>>Так TMS320 это и есть 20 летняя давность, даже больше чем 20 летняя. Не исключено, что где-то его клепают.
>
>Подобные микроконтроллеры делают и в России

А точно в России делают ? Или может всё-таки "разрабатывают в России на стандартных библиотеках и с кучей иностранных IP, а выпускают на TSMC" ?
От S. Engineer
К Никита Каменский (07.11.2022 01:02:05)
Дата 07.11.2022 01:50:40

Re: Клепают.


>А точно в России делают ? Или может всё-таки "разрабатывают в России на стандартных библиотеках и с кучей иностранных IP, а выпускают на TSMC" ?

Обо всех знать не могу, но часть точно делают в Зеленограде. Эти микроконтроллеры не требуют сверхсовременных технологических процессов полупроводниковых производств.

Производят их в России отчасти из-за формальных требований, а отчасти потому что общедоступные иностранные МК не удовлетворяют требованиям по температурному режиму и/или радиационной стойкости. Ну в смысле, те же Atmega AVR, STM32, TMS320 выпускаются и для военных применений, но их не так просто приобрести.

А вообще много чего разрабатывают оригинального и порой даже и производят, но известно это мало в силу узкой области применения. Наверное, сейчас это будет меняться.
От Никита Каменский
К S. Engineer (07.11.2022 01:50:40)
Дата 07.11.2022 02:19:16

Re: Клепают.


>>А точно в России делают ? Или может всё-таки "разрабатывают в России на стандартных библиотеках и с кучей иностранных IP, а выпускают на TSMC" ?
>
>Обо всех знать не могу, но часть точно делают в Зеленограде.

Ну так перечислите эту "часть"... А мы посмеёмся...

>Эти микроконтроллеры не требуют сверхсовременных технологических процессов полупроводниковых производств.

Дело вовсе не в тонкости процесса. А в том, что закрытые иностранные IP, которые составляют две трети схематики типичной отечественной разработки на тему, спроектированы под производство на вполне конкретных фабриках по вполне конкретным процессам. И оные фабрики\процессы вовсе не зеленоградские. И поэтому даже за 180нм приходится на TSMC ходить постоянно.

>А вообще много чего разрабатывают оригинального

Разрабатывают. Но вот про "много оригинального" песен, пожалуйста, не надо....

>и порой даже и производят,

Это Вы так соглашаетесь, что основная масса (типа) отечественных разработок производится вовсе не в России ???
От S. Engineer
К Никита Каменский (07.11.2022 02:19:16)
Дата 07.11.2022 02:41:57

Re: Клепают.


>Ну так перечислите эту "часть"...

В Зеленограде - Миландр выпускает АРМы, TMS320 (а также ARM+TMS320), RISC-V своей разработки. Свой микроконтроллер на базе RISC-V в Зеленограде выпускает и Микрон. Ну и один из вариантов Эльбруса производится в Зеленограде.

Кстати и в Воронеже выпускают микроконтроллеры.

> А мы посмеёмся...

Вам и вашим воображаемым друзьям лучше бы к врачу.


>>Эти микроконтроллеры не требуют сверхсовременных технологических процессов полупроводниковых производств.
>
>Дело вовсе не в тонкости процесса.

И в ней тоже. Есть в России потребность и в очень больших (по транзисторам) процессорам с высокой частотой, однако производства подходящего пока нет.

> А в том, что закрытые иностранные IP, которые составляют две трети схематики типичной отечественной разработки на тему, спроектированы под производство на вполне конкретных фабриках по вполне конкретным процессам.

Это вы звон слышали, схемотехника не завязана на технологический процесс.

> И оные фабрики\процессы вовсе не зеленоградские. И поэтому даже за 180нм приходится на TSMC ходить постоянно.

О библиотечных элементах - правда, и это относится к части продукции, но дело не в схемотехнике.

>>А вообще много чего разрабатывают оригинального
>
>Разрабатывают. Но вот про "много оригинального" песен, пожалуйста, не надо....

Потому что вам неприятно? Лечитесь.


>>и порой даже и производят,
>
>Это Вы так соглашаетесь, что основная масса (типа) отечественных разработок производится вовсе не в России ???

Скорее всего да, до недавнего времени так и было. Так же как и подавляющая часть американских разработок вне США.
От Никита Каменский
К S. Engineer (07.11.2022 02:41:57)
Дата 07.11.2022 03:36:20

Re: Клепают.


>>Ну так перечислите эту "часть"...
>
>В Зеленограде - Миландр выпускает АРМы, TMS320 (а также ARM+TMS320), RISC-V своей разработки.

Назовите конкретные образцы. ARM, TMS320 это всё ни о чём. ARM1 был в 1985 году сделан. TMS32010 вообще в 1983. Сейчас их студенты в качестве курсовой могут разрабатывать, наверное.

>> А мы посмеёмся...
>
>Вам и вашим воображаемым друзьям лучше бы к врачу.

Вам нужно отучаться судить о других по себе.

*Смеяться будем как минимум я и tarasv...

>> А в том, что закрытые иностранные IP, которые составляют две трети схематики типичной отечественной разработки на тему, спроектированы под производство на вполне конкретных фабриках по вполне конкретным процессам.
>
>Это вы звон слышали,

Вам нужно отучаться судить о других по себе.

>схемотехника не завязана на технологический процесс.

В моём комментарии нет слова "схемотехника".

>> И оные фабрики\процессы вовсе не зеленоградские. И поэтому даже за 180нм приходится на TSMC ходить постоянно.
>
>О библиотечных элементах - правда, и это относится к части продукции, но дело не в схемотехнике.

В моём комментарии нет слова "схемотехника".

Но вернемся к теме. Так Вы разобрались, почему несмотря на 180нм процесс российским разработчикам всё равно приходится (точнее уже в прошедшем времени) заказывать производство у TSMC ???

>>>А вообще много чего разрабатывают оригинального
>>
>>Разрабатывают. Но вот про "много оригинального" песен, пожалуйста, не надо....
>
>Потому что вам неприятно?

Потому что "много оригинального" это неправда. И мне действительно очень неприятно, что моя страна находится на задворках прогресса полупроводниковой индустрии.

>>Это Вы так соглашаетесь, что основная масса (типа) отечественных разработок производится вовсе не в России ???
>
>Скорее всего да, до недавнего времени так и было.
>Так же как и подавляющая часть американских разработок вне США.

Да, американцы разрабатывают столько, что хватает и кучу своих производств загрузить, и кучу производств своих союзников.
От S. Engineer
К Никита Каменский (07.11.2022 03:36:20)
Дата 07.11.2022 09:13:07

Re: Клепают.

>Назовите конкретные образцы. ARM, TMS320 это всё ни о чём. ARM1 был в 1985 году сделан. TMS32010 вообще в 1983. Сейчас их студенты в качестве курсовой могут разрабатывать, наверное.

Что ARM, что TMS320 - это семейства процессоров с самыми различными характеристиками. И вы явно не из тех студентов, которые что-то могут разработать. А раз нет, ну к чему вам лишние детали, а мне лишний труд.

>*Смеяться будем как минимум я и tarasv...

Вы ещё и телепат.

>>> А в том, что закрытые иностранные IP, которые составляют две трети схематики типичной отечественной разработки на тему, спроектированы под производство на вполне конкретных фабриках по вполне конкретным процессам.
>>
>>Это вы звон слышали,
>
>Вам нужно отучаться судить о других по себе.

>>схемотехника не завязана на технологический процесс.

>В моём комментарии нет слова "схемотехника".

дело в том, что "схематика" хотя и не являясь синонимом схемотехники, означает именно оное. И например не означает топологии.

>Потому что "много оригинального" это неправда. И мне действительно очень неприятно, что моя страна находится на задворках прогресса полупроводниковой индустрии.

Это не ваша страна, успокойтесь.
От NV
К KGI (06.11.2022 14:46:03)
Дата 06.11.2022 14:53:22

Да там и 386-го процессора хватит с запасом

>>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
>
>Так TMS320 это и есть 20 летняя давность, даже больше чем 20 летняя. Не исключено, что где-то его клепают.

ценой по рублю за ведро. Даже 286-го хватит, но это уже слишком :)

Виталий
От МУРЛО
К NV (06.11.2022 14:53:22)
Дата 06.11.2022 15:28:27

Re: Да там...

>ценой по рублю за ведро. Даже 286-го хватит, но это уже слишком :)

Китайский АРМ в китайском ларьке можно взять 100 тыс штук. Подходящий примерно 5 долларов стоит.
От S. Engineer
К МУРЛО (06.11.2022 15:28:27)
Дата 06.11.2022 20:05:12

TMS320 - не ARM

TMS320 построен на другой архитектуре и предназначен для других задач, нежели АРМы. TMS320 классический DSP, сигнальный процессор, стоит он всё ещё дороже $5, но в ларьке действительно можно взять, что очевидно и было сделано в случае Герани.

Ларьки могут быть как китайскими, так и российскими - в России несколько компаний производят несколько вариантов TMS320.

>Китайский АРМ в китайском ларьке можно взять 100 тыс штук. Подходящий примерно 5 долларов стоит.
От МУРЛО
К S. Engineer (06.11.2022 20:05:12)
Дата 07.11.2022 05:26:03

Я в курсе. (-)
От S. Engineer
К МУРЛО (07.11.2022 05:26:03)
Дата 07.11.2022 09:16:12

Ну теперь да. А без меня - вряд ли. (-)
От МУРЛО
К S. Engineer (07.11.2022 09:16:12)
Дата 07.11.2022 09:58:04

Дай бог вам здоровья! (-)
От S. Engineer
К МУРЛО (07.11.2022 09:58:04)
Дата 07.11.2022 10:47:54

и вы не болейте. (-)
От NV
К МУРЛО (06.11.2022 15:28:27)
Дата 06.11.2022 18:00:35

Тем более :) (-)
От МУРЛО
К Claus (06.11.2022 13:03:41)
Дата 06.11.2022 13:44:37

Re: Очевидно, что...

>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
>Ну а здесь и сейчас - вариантов кроме импортных процессоров - нет.

Верно. Причастные говорят уже не о импортозамещении, а о импортовозвращении.
От Рядовой-К
К МУРЛО (06.11.2022 13:44:37)
Дата 06.11.2022 14:44:35

Прочитал в Телеге

>>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
>>Ну а здесь и сейчас - вариантов кроме импортных процессоров - нет.
>
>Верно. Причастные говорят уже не о импортозамещении, а о импортовозвращении.


Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.
От KGI
К Рядовой-К (06.11.2022 14:44:35)
Дата 06.11.2022 15:41:01

Re: Прочитал в...

>>>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>>>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
>>>Ну а здесь и сейчас - вариантов кроме импортных процессоров - нет.
>>
>>Верно. Причастные говорят уже не о импортозамещении, а о импортовозвращении.
>

>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.

Очень хорошо сделали. А то получается, что разработчики эльбруса в шоколаде , а трахаться с хитрым компилятором , профайлером, врукопашную распараллеливать , предсказывать переходы будут программисты:)).
От S. Engineer
К KGI (06.11.2022 15:41:01)
Дата 06.11.2022 19:13:08

Re: Прочитал в...


> а трахаться с хитрым компилятором , профайлером, врукопашную распараллеливать , предсказывать переходы будут программисты:)).

Расспараллеливанием, предсказанием как раз и занимается хитрый компилятор.
От KGI
К S. Engineer (06.11.2022 19:13:08)
Дата 06.11.2022 19:44:13

Re: Прочитал в...


>> а трахаться с хитрым компилятором , профайлером, врукопашную распараллеливать , предсказывать переходы будут программисты:)).
>
>Расспараллеливанием, предсказанием как раз и занимается хитрый компилятор.

Компилятор == программист. Вначале хитро настраивает хитрый компилятор, потом то что получилось профилирует хитрым профайлером , выясняет что задача работает как на пентиум 1, потом опять настраивает хитрый компилятор и тд... А разработчики эльбруса всегда могут сказать что сами вы все дураки.
От S. Engineer
К KGI (06.11.2022 19:44:13)
Дата 06.11.2022 20:52:24

Re: Прочитал в...


>>> а трахаться с хитрым компилятором , профайлером, врукопашную распараллеливать , предсказывать переходы будут программисты:)).
>>
>>Расспараллеливанием, предсказанием как раз и занимается хитрый компилятор.
>
>Компилятор == программист.

Нет, конечно. Задача программиста - закодировать алгоритм, обычно на языке высокого уровня (C/C++, Java и т.п.). А компилятор переводит программу в исполняемый процессором код.

> Вначале хитро настраивает хитрый компилятор, потом то что получилось профилирует хитрым профайлером , выясняет что задача работает как на пентиум 1, потом опять настраивает хитрый компилятор и тд...

Как и у любого компилятора, например - https://spec.org/cpu2017/results/res2022q3/cpu2017-20220607-32036.html

Процедура сия проводится один раз, да и по опыту нужные опции обычно уже знают заранее.

> А разработчики эльбруса всегда могут сказать что сами вы все дураки.

И в данном случае правильно бы сделали, но люди они деликатные и в результате в интернетах вот такие вот "специалисты" вроде вас несут махровую чушь.
От tarasv
К S. Engineer (06.11.2022 20:52:24)
Дата 06.11.2022 23:56:40

Re: Прочитал в...

>Нет, конечно. Задача программиста - закодировать алгоритм, обычно на языке высокого уровня (C/C++, Java и т.п.). А компилятор переводит программу в исполняемый процессором код.
>Процедура сия проводится один раз, да и по опыту нужные опции обычно уже знают заранее.

Если бы все было так просто. В Эльбрусе заметно больше способов выстрелить себе в ногу при написании кода на ЯВУ чем когда целевая платформа Интел или АРМ. И ключики компилятора не всегда помогают. Чисто вычислительный код на С прилично работающий на нескольких платформах может понадобиться портировать для того чтобы получить нормальную производительность на Эльбрусе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (06.11.2022 23:56:40)
Дата 07.11.2022 00:33:27

Re: Прочитал в...

> В Эльбрусе заметно больше способов выстрелить себе в ногу при написании кода на ЯВУ чем когда целевая платформа Интел или АРМ.

Спорное высказывание, требующее пруфов.

> И ключики компилятора не всегда помогают. Чисто вычислительный код на С прилично работающий на нескольких платформах может понадобиться портировать для того чтобы получить нормальную производительность на Эльбрусе.

Пока не приходилось встречать чисто вычислительного кода, прилично работающего вот сразу на нескольких платформах. Например, для упомянутых выше Интел и АРМ рекомендации по оптимизации кода различаются. И на практике это заметно, скажем, на популярном теста производительности SPEC CPU - состоит он из набора программ с интенсивными вычислениями. Состав определялся комитетом, представляющим разные процессорные платформы; в программах этих есть макропроцессорные вставки с оптимизацией для разных процессорных платформ. И тем не менее, часть этих программ, например, замечательно работают на Intel и ужасно на POWER (и наоборот). При минимальном рефакторинге кода разница нивелируется.

Так что в этом плане Эльбрус новых требований не предъявляет. Код для него не портировать нужно, а подправить вычислительное ядро этого кода.
От tarasv
К S. Engineer (07.11.2022 00:33:27)
Дата 07.11.2022 03:37:41

Re: Прочитал в...

>> В Эльбрусе заметно больше способов выстрелить себе в ногу при написании кода на ЯВУ чем когда целевая платформа Интел или АРМ.
>Спорное высказывание, требующее пруфов.

Безобидный на вид набор вложенных циклов вида for (int i = 0; i < size; ++i) для обращения к элементам массивов может снизить производительность кода откомпилированного для Эльбруса в пару раз. Потому что для обращения к элементам массивов можно использовать только переменные размерности size_t, а еще лучше signed это размерности. Что на Интеле что на Arm это наоборот немного замедляет выполнение. Но если звезды у оптимизатора Эльбрусовского компилятора сложатся по другому то негативный эффект может быть меньше и программист его не заметит.
Много специфики связано с разницей VLIW и RISC/CISC. Способы оптимизации отличаются очень сильно, гораздо больше чем при работе одного кода RISC и CISC. Тем кто работал с Итаниум наверно будет нормально, а тем кто с ним не работал, а это большинство, придется шишки набивать.

>Пока не приходилось встречать чисто вычислительного кода, прилично работающего вот сразу на нескольких платформах. Например, для упомянутых выше Интел и АРМ рекомендации по оптимизации кода различаются.

Интеловская MKL например, код общий, все остальное делает компилятор.

>И тем не менее, часть этих программ, например, замечательно работают на Intel и ужасно на POWER (и наоборот). При минимальном рефакторинге кода разница нивелируется.

Это преувеличение. Посмотрел результаты тех времен когда еще Итаниум и сравнил с близким Ксеоном. Максимум в пользу Итаниума 1.13 минимум 0.63 на одной задаче, остальные 0.86 и выше.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (07.11.2022 03:37:41)
Дата 07.11.2022 09:26:29

Re: Прочитал в...


> Безобидный на вид набор вложенных циклов вида for (int i = 0; i < size; ++i) для обращения к элементам массивов может снизить производительность кода откомпилированного для Эльбруса в пару раз.

Примерно все циклы выглядят именно так. И примерно во всех циклах замедления в пару, в пару десятков и в пару сотен раз.

Потому что для обращения к элементам массивов можно использовать только переменные размерности size_t, а еще лучше signed это размерности. Что на Интеле что на Arm это наоборот немного замедляет выполнение. Но если звезды у оптимизатора Эльбрусовского компилятора сложатся по другому то негативный эффект может быть меньше и программист его не заметит.

мелочи.

> Много специфики связано с разницей VLIW и RISC/CISC. Способы оптимизации отличаются очень сильно, гораздо больше чем при работе одного кода RISC и CISC. Тем кто работал с Итаниум наверно будет нормально, а тем кто с ним не работал, а это большинство, придется шишки набивать.

как бы RISC он очень разный. Alpha очень была специфична к оптимизации - ну вот очень сильно отличалась она от своих собратьев. SPARC тоже имел и имеет массу нюансов - регистровые окна, вызовы процедур, обработка аргументов = 0 - всё не как у Intel/AMD, всё не как у POWER.


>>Пока не приходилось встречать чисто вычислительного кода, прилично работающего вот сразу на нескольких платформах. Например, для упомянутых выше Интел и АРМ рекомендации по оптимизации кода различаются.
>
> Интеловская MKL например, код общий, все остальное делает компилятор.

Интеловская MKL - это две разные библиотеки, одна для x86, Другая для Itanium. И больше ни для чего.


>>И тем не менее, часть этих программ, например, замечательно работают на Intel и ужасно на POWER (и наоборот). При минимальном рефакторинге кода разница нивелируется.
>
> Это преувеличение. Посмотрел результаты тех времен когда еще Итаниум и сравнил с близким Ксеоном. Максимум в пользу Итаниума 1.13 минимум 0.63 на одной задаче, остальные 0.86 и выше.

Было-было, на порядок. Я поищу.
От Никита Каменский
К S. Engineer (07.11.2022 00:33:27)
Дата 07.11.2022 01:38:33

Re: Прочитал в...


>> В Эльбрусе заметно больше способов выстрелить себе в ногу при написании кода на ЯВУ чем когда целевая платформа Интел или АРМ.
>
>Спорное высказывание, требующее пруфов.

Практически любой компонент с логикой интерпретатора: всякие скриптовые языки, Java та же. Какой-нибудь тривиальный daScript на "Эльбрусе" может капитально тупить на ровном месте, тогда как на всём остальном он летает. Причина совершенно очевидна - нормальное предсказание переходов на "Эльбрусе" возможно только через полноценную компиляцию.

*А исполняемые файлы в 5+ раз большего размера... О-о-о...
От S. Engineer
К Никита Каменский (07.11.2022 01:38:33)
Дата 07.11.2022 01:54:48

Re: Прочитал в...


>Практически любой компонент с логикой интерпретатора

Это типичная urban legend, которая родилась раньше Эльбруса. С реальностью не пересекается.

>: всякие скриптовые языки, Java та же.

Java - не скрипотвый язык. Наверное, путаете с JavaScript, но это совсем разные языки несмотря на сходство в названии.

> Причина совершенно очевидна - нормальное предсказание переходов на "Эльбрусе" возможно только через полноценную компиляцию.

Это тоже urban legend.

>*А исполняемые файлы в 5+ раз большего размера... О-о-о...

Откуда инфа? Но даже если и так, да хоть бы и в 10, это не имеет значения.
От Никита Каменский
К S. Engineer (07.11.2022 01:54:48)
Дата 07.11.2022 02:39:37

Re: Прочитал в...


>>Практически любой компонент с логикой интерпретатора
>>...
>> Причина совершенно очевидна - нормальное предсказание переходов на "Эльбрусе" возможно только через полноценную компиляцию.
>
>Это типичная urban legend, которая родилась раньше Эльбруса. С реальностью не пересекается.

Не выдумывайте. Это факт.

>>: всякие скриптовые языки, Java та же.
>
>Java - не скрипотвый язык. Наверное, путаете с JavaScript, но это совсем разные языки несмотря на сходство в названии.

Я нечётко выразился (надо было точку с запятой поставить). Java перечислялась в качестве платформы с интерпретирующим компонентом.

*А ещё ведь есть "работа" Java на "Эльбрусах" в режиме эмуляции x86... Ещё более печальная история...

>>*А исполняемые файлы в 5+ раз большего размера... О-о-о...
>
>Откуда инфа?

Вы даже о таких тривиальных моментах не в курсе ??? Извините, а на основании чего Вы тут вещаете об "Эльбрусах" ??? Вы его хотя бы в глаза вообще видели ???

>Но даже если и так, да хоть бы и в 10, это не имеет значения.

Конечно же имеет. И особенно по части применения в качестве процессора для БРЭО.
От S. Engineer
К Никита Каменский (07.11.2022 02:39:37)
Дата 07.11.2022 02:46:42

Re: Прочитал в...

>Не выдумывайте. Это факт.

А ещё потопайте ногой, тоже будет аргумент такого же качества.


>>>: всякие скриптовые языки, Java та же.
>>
>>Java - не скрипотвый язык. Наверное, путаете с JavaScript, но это совсем разные языки несмотря на сходство в названии.
>
>Я нечётко выразился (надо было точку с запятой поставить).

Да всё нормально, просто вы дилетант с самомнением.

> Java перечислялась в качестве платформы с интерпретирующим компонентом.

Это тоже не совсем так. А вернее из разряда "слышал звон".

>Вы даже о таких тривиальных моментах не в курсе ??? Извините, а на основании чего Вы тут вещаете об "Эльбрусах" ??? Вы его хотя бы в глаза вообще видели ???

Не в курсе, а Эльбрус - да, видел.


>>Но даже если и так, да хоть бы и в 10, это не имеет значения.
>
>Конечно же имеет. И особенно по части применения в качестве процессора для БРЭО.

Конечно же нет. И успешно применяется.
От Никита Каменский
К S. Engineer (07.11.2022 02:46:42)
Дата 07.11.2022 04:49:51

Re: Прочитал в...


>>Не выдумывайте. Это факт.
>
>А ещё потопайте ногой, тоже будет аргумент такого же качества.

Мои аргументы были в моём исходном комментарии. А у Вас - да, только завывания "urban legend"...

>Да всё нормально, просто вы дилетант с самомнением.

Вам нужно отучаться судить о других по себе.

>> Java перечислялась в качестве платформы с интерпретирующим компонентом.
>
>Это тоже не совсем так. А вернее из разряда "слышал звон".

То что Вы о Java ничего не знаете уже понятно. Не усугубляйте.

>>Вы даже о таких тривиальных моментах не в курсе ??? Извините, а на основании чего Вы тут вещаете об "Эльбрусах" ??? Вы его хотя бы в глаза вообще видели ???
>
>Не в курсе, а Эльбрус - да, видел.

На выставке видели ? Или на фото ?

>>>Но даже если и так, да хоть бы и в 10, это не имеет значения.
>>
>>Конечно же имеет. И особенно по части применения в качестве процессора для БРЭО.
>
>Конечно же нет. И успешно применяется.

Точно успешно ? На каком образце установлен ? И как вообще БЦВМ называется ?
От S. Engineer
К Никита Каменский (07.11.2022 04:49:51)
Дата 07.11.2022 09:18:10

Re: Прочитал в...



>>> Java перечислялась в качестве платформы с интерпретирующим компонентом.
>>
>>Это тоже не совсем так. А вернее из разряда "слышал звон".
>
>То что Вы о Java ничего не знаете уже понятно. Не усугубляйте.

Ну вы проконсультируйтесь у независимого специалиста, что ли))

>Точно успешно ? На каком образце установлен ? И как вообще БЦВМ называется ?

ИУС Су-35, ИУС Су-57
От S. Engineer
К S. Engineer (07.11.2022 00:33:27)
Дата 07.11.2022 00:46:02

вдогонку /

> Код для него не портировать нужно, а подправить вычислительное ядро этого кода.

...порой.
От МУРЛО
К Рядовой-К (06.11.2022 14:44:35)
Дата 06.11.2022 15:33:30

Re: Прочитал в...

>>Верно. Причастные говорят уже не о импортозамещении, а о импортовозвращении.
>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.

В смысле что на отечественное уже никто не надеется и надо брать китайское.
От NV
К Рядовой-К (06.11.2022 14:44:35)
Дата 06.11.2022 15:13:39

Сверхдлинные командное слово - это зло

>>>>Только на отечественной элементной базе. Так то.
>>>В качестве долгосрочного решения это не помешало бы, тем более что для таких задач процессоров, сделанных по нормам 20 летней давности вполне хватит.
>>>Ну а здесь и сейчас - вариантов кроме импортных процессоров - нет.
>>
>>Верно. Причастные говорят уже не о импортозамещении, а о импортовозвращении.
>

>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.

Всё уже поняли это, одни бабаяновцы никак не уймутся.

Виталий
От Никита Каменский
К NV (06.11.2022 15:13:39)
Дата 07.11.2022 01:12:48

Re: Сверхдлинные командное...


>>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.
>
>Сверхдлинные командное слово - это зло
>Всё уже поняли это, одни бабаяновцы никак не уймутся.

Архитектура "Эльбрусов" не имеет никакого отношения к вопросу...
От S. Engineer
К NV (06.11.2022 15:13:39)
Дата 06.11.2022 19:10:58

Это вы не разбираетесь.

>Всё уже поняли это, одни бабаяновцы никак не уймутся.

1) суть набора команд Эльбруса не в длине командного слова, а возможности управлять логикой процессора.
2) с т.з. архитектуры у Эльбруса всё хорошо. Объективные трудности у них с физ.дизайном, то есть схемотехникой и топологией. Ну а теперь ещё и с производством.
3) у МЦСТ две линейки процессоров, и с длинным командным словом лишь одна из них. Вторая линейка - RISC.
4) Для условной Герани Эльбрус избыточен, а вот для ИУС Су-35/Су-57 как раз - где и используется.
От NV
К S. Engineer (06.11.2022 19:10:58)
Дата 06.11.2022 19:23:15

Я на эту тему с самим Арташесовичем спорил ещё году так в 90-м :)

>>Всё уже поняли это, одни бабаяновцы никак не уймутся.
>
>1) суть набора команд Эльбруса не в длине командного слова, а возможности управлять логикой процессора.

и периодически с их поделиями пересекаюсь до сих пор, крайний раз года 3 назад. Так что разбираюсь. Именно с практической точки применения.

>2) с т.з. архитектуры у Эльбруса всё хорошо. Объективные трудности у них с физ.дизайном, то есть схемотехникой и топологией. Ну а теперь ещё и с производством.

Ровно то же было и 30 лет назад...

>3) у МЦСТ две линейки процессоров, и с длинным командным словом лишь одна из них. Вторая линейка - RISC.

К RISC вопросов нет. Только причём тут Эльбрус как оригинальная архитектура. Кто только SPARC не копировал...

>4) Для условной Герани Эльбрус избыточен, а вот для ИУС Су-35/Су-57 как раз - где и используется.

К использованию архитектуры SPARC вопросов нет.

Виталий
От S. Engineer
К NV (06.11.2022 19:23:15)
Дата 06.11.2022 19:41:45

Сочувствую Борису Арташесовичу.

>>>Всё уже поняли это, одни бабаяновцы никак не уймутся.
>Ровно то же было и 30 лет назад...

Если точнее, то 22 года назад. И да, ситуация с тех пор не изменилась. И чтобы её изменить, требуется всё то же самое, что и 22 года назад.

>>3) у МЦСТ две линейки процессоров, и с длинным командным словом лишь одна из них. Вторая линейка - RISC.
>
>К RISC вопросов нет. Только причём тут Эльбрус как оригинальная архитектура. Кто только SPARC не копировал...

Видите ли, если у процессора А набор команд SPARC, а у процессора B - тоже, то это необязательно означает, что B - копия А. По устройству это могут быть совершенно разные процессоры.

PS. А вы дилетант.
От NV
К S. Engineer (06.11.2022 19:41:45)
Дата 06.11.2022 20:35:25

Конечно, необязательно


>Видите ли, если у процессора А набор команд SPARC, а у процессора B - тоже, то это необязательно означает, что B - копия А. По устройству это могут быть совершенно разные процессоры.

Я и не говорю о том, что это копия. Главное, система команд и принципы работы соблюдены. Можно подумать, это первый случай в истории и какой-либо подвиг. Нет, так бывало много раз ранее. Например, ЕС-1046 вообще не была какой-либо копией машин IBM. Полностью оригинальная конструкция. Но на ней всё ПО прекрасно работало. В том числе оригинальные операционные системы самой IBM.

Это же, на самом деле, хорошо.

>PS. А вы дилетант.

Да хоть горшком назовите. Мне уже 62, мне всё равно :)

Виталий
От S. Engineer
К NV (06.11.2022 20:35:25)
Дата 06.11.2022 20:44:25

Re: Конечно, необязательно


>Я и не говорю о том, что это копия.

Нет, вы сообщением выше так и сказали.

> Главное, система команд и принципы работы соблюдены.

Это какие "принципы работы"?

> Можно подумать, это первый случай в истории и какой-либо подвиг.

Случай не первый, но и не рядовой.
От NV
К S. Engineer (06.11.2022 20:44:25)
Дата 06.11.2022 21:56:55

Re: Конечно, необязательно


>>Я и не говорю о том, что это копия.
>
>Нет, вы сообщением выше так и сказали.

Дословно я сказал
К использованию архитектуры SPARC вопросов нет.

>> Главное, система команд и принципы работы соблюдены.
>
>Это какие "принципы работы"?

Что такое принципы работы ? Ну вот классическое о принципах работы.
https://www.computer-museum.ru/biblioteka/publication/881/

>> Можно подумать, это первый случай в истории и какой-либо подвиг.
>
>Случай не первый, но и не рядовой.

Не спорю.

Виталий
От S. Engineer
К NV (06.11.2022 21:56:55)
Дата 06.11.2022 22:16:29

У вас и к E2k вопросы лишь религиозные. (-)
От Никита Каменский
К Рядовой-К (06.11.2022 14:44:35)
Дата 06.11.2022 14:57:37

Re: Прочитал в...


>Прочитал в Телеге
>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.

Так правильно всё - почти все их разработки для производства на TSMC.
От АМ
К Никита Каменский (06.11.2022 14:57:37)
Дата 06.11.2022 15:00:08

Ре: Прочитал в...


>>Прочитал в Телеге
>>Что "эльбрусовским" разработчикам-производителям в этом году три раза отказали о финансировании работ.
>
>Так правильно всё - почти все их разработки для производства на ТСМЦ.

для другого и финансирования надо больше
От Никита Каменский
К АМ (06.11.2022 15:00:08)
Дата 07.11.2022 01:16:35

Ре: Прочитал в...


>для другого и финансирования надо больше

Для другого надо финансировать совсем других людей. МЦСТ же занимается вполне конкретной темой - разработкой процессоров сотоварищи.