От Claus
К Claus
Дата 10.11.2022 12:20:35
Рубрики Современность; ВВС;

Насчет каркаса добавлю

>Тонна на один каркас - взята явно от балды, с многократным завышением получающегося веса.
Речь идет не о полноценном самолете, который строится по авиационным нормам.
А о дроне, который не жалко потерять и в котором людей нет. И у которого основным режимом будет полет по маршруту, без маневров с сильными перегрузками.
Задача и каркаса из автомобильной стали и автомобильного движка, в том, чтобы обеспечить 30 вылетов до потери в среднем. И чтобы дрон мог летать по прямой и плавно поворачивать на маршруте.
А это совершенно меняет требования и к прочности и к ресурсу двигателя.
От АМ
К Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата 11.11.2022 01:09:28

Ре: Насчет каркаса...

>>Тонна на один каркас - взята явно от балды, с многократным завышением получающегося веса.
>Речь идет не о полноценном самолете, который строится по авиационным нормам.
>А о дроне, который не жалко потерять и в котором людей нет. И у которого основным режимом будет полет по маршруту, без маневров с сильными перегрузками.
>Задача и каркаса из автомобильной стали и автомобильного движка, в том, чтобы обеспечить 30 вылетов до потери в среднем. И чтобы дрон мог летать по прямой и плавно поворачивать на маршруте.
>А это совершенно меняет требования и к прочности и к ресурсу двигателя.

но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?

Ещё проблема что вы хотите многоразовость но возможно при очень большом количестве будет для ударных миссий достаточно одноразовости, Герань 2 на много проще Байрактара с точки зрения конструкции планера, более того что то подобное герани будет скорее помещатся на транспортные средства конвейера.

Наглядный пример:

https://www.airdatanews.com/wp-content/uploads/2022/10/tb2-shahed-136.jpg


От Claus
К АМ (11.11.2022 01:09:28)
Дата 11.11.2022 11:36:38

Ре: Насчет каркаса...

>но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?
Здесь вопрос в том, сможет ли завод варить дюраль, как автомобильную сталь.

>Ещё проблема что вы хотите многоразовость но возможно при очень большом количестве будет для ударных миссий достаточно одноразовости, Герань 2 на много проще Байрактара с точки зрения конструкции планера, более того что то подобное герани будет скорее помещатся на транспортные средства конвейера.
Здесь проблемы следующие:
1) В первую очередь нам нужен не дрон-камикадзе, а система наблюдения за полем боя и тылами противника, в реалтайме. Без нее эффективно бороться с украинской артиллерией и РСЗО, в т.ч. Химарсами, не выйдет никак.
А для этого нужно много дронов, способных поднять по меньшей мере оптический блок, хотя бы на основе фотоаппаратов, в идеале нескольких, для обеспечения кругового обзора и одного с возможностью поворота и зума.
Плюс такому дрону, нужна достаточно большая направленная антенна, т.к. видеотрафик надо гнать весьма приличный. В идеале они должны объединяться в сеть, чтобы видеотрафик гнать не на сотню км, по цепочке дронов, максимум на 10. По мне это надежнее будет.
И только в дополнение желательно еще на них вооружение иметь, хоть какое то. Причем это уже желательно, но не обязательно.
Если все нормально организовать, то вооружение можно и на специальных ударных дронах иметь, а частично использовать и артиллерию с краснополями и РСЗО с управляемыми снарядами.


Но тем не менее дрон получается довольно большой и в отличии от Герани-2, главным для него будет возможность часами висеть в воздухе обозревая местность.
Здесь кстати неплохо подошло бы что то вертолетного типа, или гигантский квадрик, но это тупо сложнее самолетной схемы.

В принципе для такого применения дрон в 600-800кг избыточен, но тут мы упираемся в возможности нашей промышленности, которая прямо сейчас может из подходящих движков только ВАЗ11182 производить. А с ним дрон на 200-300кг просто не получится.

В принципе я сразу говорил, что предлагаемый дрон сильно не оптимален. Но похоже, что он лучшее из того, что можно запустить быстро, массово и на отечественных мощностях.

Еще неплохим решением был бы запуск в серию половинки ВАЗ11182, как в свое время это сделали для Оки. Возможно, что это даже удастся сделать быстро.
Тогда действительно можно будет дрон на 200-300кг клепать, что оптимальнее.

А дроны-камикадзе надо отдельно делать.
От АМ
К Claus (11.11.2022 11:36:38)
Дата 12.11.2022 01:21:44

Ре: Насчет каркаса...

>>но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?
>Здесь вопрос в том, сможет ли завод варить дюраль, как автомобильную сталь.

нет но и ненадо

>>Ещё проблема что вы хотите многоразовость но возможно при очень большом количестве будет для ударных миссий достаточно одноразовости, Герань 2 на много проще Байрактара с точки зрения конструкции планера, более того что то подобное герани будет скорее помещатся на транспортные средства конвейера.
>Здесь проблемы следующие:
>1) В первую очередь нам нужен не дрон-камикадзе, а система наблюдения за полем боя и тылами противника, в реалтайме. Без нее эффективно бороться с украинской артиллерией и РСЗО, в т.ч. Химарсами, не выйдет никак.
>А для этого нужно много дронов, способных поднять по меньшей мере оптический блок, хотя бы на основе фотоаппаратов, в идеале нескольких, для обеспечения кругового обзора и одного с возможностью поворота и зума.

и такие есть давно в серие, Орлан 10, его дальнейшие совершенствование и самое главное массовое производство...

Что то более эффективное чем Орлан 10 трудно себе представить, но похоже увеличение его производства для людей принимающих решения не имеет стратегического значения, вот в чём проблема....

>Плюс такому дрону, нужна достаточно большая направленная антенна, т.к. видеотрафик надо гнать весьма приличный. В идеале они должны объединяться в сеть, чтобы видеотрафик гнать не на сотню км, по цепочке дронов, максимум на 10. По мне это надежнее будет.

вот тут возможно российские байрактары были бы интересны

- как мощные ретрансляторы на высоте и дальности вне зоны действия пзрк, впрочем и как носитель средств ртр

- в качестве носителей собственно доработаных Орланов для пополнения разведивательной сети на большей глубине

- и последние разведивательное оборудование которое слишком тяжело для Орлана, ОЭС большой дальности и радары для наземных целей

- на перспективу и БПЛА перехватчик других БПЛА...

>И только в дополнение желательно еще на них вооружение иметь, хоть какое то. Причем это уже желательно, но не обязательно.
>Если все нормально организовать, то вооружение можно и на специальных ударных дронах иметь, а частично использовать и артиллерию с краснополями и РСЗО с управляемыми снарядами.

РСЗО с управляемыми 300 мм управляемыми снарядами, у артиллерии проблемы с дальностью, это можно вспомнить видео о наче СВО когда Орланы летали чаще, проблема была именно в ударных системах способных поражать обнаруженные Орланами цели.

Ланцет 3 несколько сгладил ситуацию но и у него дальность ограничена.

соответственно большой БПЛА носитель 4-х Ланцетов, правда у Ланцета ограничения по качеству целей

>Но тем не менее дрон получается довольно большой и в отличии от Герани-2, главным для него будет возможность часами висеть в воздухе обозревая местность.
>Здесь кстати неплохо подошло бы что то вертолетного типа, или гигантский квадрик, но это тупо сложнее самолетной схемы.

проблем что это что то новое, так как нужны мощные бензиновые генераторы и электромоторы

>В принципе для такого применения дрон в 600-800кг избыточен, но тут мы упираемся в возможности нашей промышленности, которая прямо сейчас может из подходящих движков только ВАЗ11182 производить. А с ним дрон на 200-300кг просто не получится.

от 300 кг если дрон камикадзе так как экономия массы если дрону ненужна способность к возвращению

>В принципе я сразу говорил, что предлагаемый дрон сильно не оптимален. Но похоже, что он лучшее из того, что можно запустить быстро, массово и на отечественных мощностях.

Орлан-10, и ведь его даже изобретать ненадо

>Еще неплохим решением был бы запуск в серию половинки ВАЗ11182, как в свое время это сделали для Оки. Возможно, что это даже удастся сделать быстро.
>Тогда действительно можно будет дрон на 200-300кг клепать, что оптимальнее.

>А дроны-камикадзе надо отдельно делать.

Если действительно развернуть производство по 500 штук в день то дрон камикадзе в 300-600 кг был бы универсален так как по своим техническим характеристикам он:

- дешевая КР которая однако может поражать цели на 1000 км с большим запасом
- возможность действительна часами висеть в воздухе и ждать целеуказания
- массовость и относительно тяжелая БЧ позволяют использование даже для тактической поддержки войск, тоесть замена средним управляемым авиационным бомбам

При подобных обьемах производства можно себе позволить потратить несколько тысяч на участке прорыва.
От Igor47
К Claus (11.11.2022 11:36:38)
Дата 11.11.2022 15:03:31

как все запущено то.....

>>но зачем из стали когда в РФ все с алюминием в порядке?
>Здесь вопрос в том, сможет ли завод варить дюраль, как автомобильную сталь.

Вы даже не в курсе, что дюраль не сваривается в принципе,
этот материал соединяют только клепкой

нет смысла продолжать.....
От Claus
К Igor47 (11.11.2022 15:03:31)
Дата 11.11.2022 15:08:25

Re: как все...

>Вы даже не в курсе, что дюраль не сваривается в принципе,
>этот материал соединяют только клепкой
Блин, а я о чем написал?
Но чукча похоже не читатель.
Массово сваривать сталь имеющиеся заводы могут, а дюралем так не получится.
Поэтому выше и писалось про дрон под автомобильные технологии.
От Igor47
К Claus (11.11.2022 15:08:25)
Дата 11.11.2022 16:57:09

ну и


>Массово сваривать сталь имеющиеся заводы могут,

и ЗАЧЕМ оно летательному аппарату ?
От Claus
К Igor47 (11.11.2022 16:57:09)
Дата 11.11.2022 17:10:14

Re: ну и

>и ЗАЧЕМ оно летательному аппарату ?
Все было описано несколько раз.
Дальше нет смысла объяснять.
От Igor47
К Claus (11.11.2022 17:10:14)
Дата 11.11.2022 22:18:42

Re: ну и

завораживающее зрелище работы автосборочного конвейера, конечно, производит крышесносное воздействие
на юные неокрепшие мозги, но к авиации массовое производство металлоконструкций никакого отношения не имеет :)
От Igor47
К Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата 10.11.2022 17:42:07

забудьте

дрон с автомобильного завода не полетит НИКОГДА, он сможет только ездить по земле.

Речь не об ухудшении ЛТХарактеристик, а о принципиальной возможности полета.
авиация это принципиально другая весовая культура, другие нагрузки и прочность,
совершенно другие материалы и технологии.
Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
от слова совсем.
От Дмитрий Козырев
К Igor47 (10.11.2022 17:42:07)
Дата 10.11.2022 19:14:55

Re: забудьте


>авиация это принципиально другая весовая культура, другие нагрузки и прочность,
>совершенно другие материалы и технологии.
>Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
>от слова совсем.

Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности
От Igor47
К Дмитрий Козырев (10.11.2022 19:14:55)
Дата 10.11.2022 19:43:13

главное - весовая культура


>Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
>Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности

Это безусловно совсем другие материалы и методы сборки. Или Автомобили делают из полотна с расчалками ?
и много летающих самолетов создали автоконструкторы ? Они умеют бороться за граммы веса ?
Аэродинамика автомобиля это совсем не аэродинамика самолета.
В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
это не авиамодель из цельного куска пенопласта
От Дмитрий Козырев
К Igor47 (10.11.2022 19:43:13)
Дата 10.11.2022 19:57:15

Вы рассуждаете в контексте предельных конструкций, которые не нужны


>>Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
>>Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности
>
>Это безусловно совсем другие материалы и методы сборки. Или Автомобили делают из полотна с расчалками ?

Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.

>и много летающих самолетов создали автоконструкторы

Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.

>? Они умеют бороться за граммы веса ?

Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.


>Аэродинамика автомобиля это совсем не аэродинамика самолета.

Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.

>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.

Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.
От Igor47
К Дмитрий Козырев (10.11.2022 19:57:15)
Дата 10.11.2022 20:23:03

подняться в воздух и сможет только предельная конструкция


>
>Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.

держаться в воздухе без опоры на землю дрон должен ?


>Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.

>>? Они умеют бороться за граммы веса ?
>
>Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.

Вы не путайте чемпионские болиды с масс маркетом с миллионными тиражами

>
>Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
>Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.

Знали как минимум о подъемной силе и о нагрузке на крыло

>>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
>
>Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
>Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.

это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 20:23:03)
Дата 10.11.2022 23:54:51

Это точно. Например вот такая

http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg


От Дмитрий Козырев
К Igor47 (10.11.2022 20:23:03)
Дата 10.11.2022 20:45:07

Это разумеется не так


>>
>>Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.
>
>держаться в воздухе без опоры на землю дрон должен ?

Это даже мотодельтаплан умеет. Конструкция совершенно непредельная.


>>Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.
>
>>>? Они умеют бороться за граммы веса ?
>>
>>Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.
>
>Вы не путайте чемпионские болиды с масс маркетом с миллионными тиражами

Так умеют же

>>Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
>>Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.
>
>Знали как минимум о подъемной силе и о нагрузке на крыло

И автоконструкторы знают что характерно

>>>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>>>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>>>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
>>
>>Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
>>Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.
>
>это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом

Вообще не проблема
От Igor47
К Дмитрий Козырев (10.11.2022 20:45:07)
Дата 10.11.2022 22:20:37

поясню


>Это даже мотодельтаплан умеет. Конструкция совершенно непредельная.

во первых, вполне себе предельная, хотя бы поинтересуйтесь статистикой катастроф, это один из Самых Аварийных видов ЛА,
они уносят жизней больше, чем обычные легкие самолеты. И по ним КУЧА ограничений (фактически летают только в штиль).
во вторых, это, конечно, наиболее подходящая конструкция для сборки на автомобильном производстве, ага


>
>Так умеют же

в любой конюшне формулы-1 вам соберут любой дрон из карбона, но цена вас не порадует


>
>И автоконструкторы знают что характерно

в Ижевске и Тольятти ? серьезно ? и что говорят их расчеты ?


>>
>>это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом
>
>Вообще не проблема

тут сдаюсь без оговорок, желающих на бабло будет хоть отбавляй, система же научилась прощать, чего бояться....
От Igor47
К Дмитрий Козырев (10.11.2022 20:45:07)
Дата 10.11.2022 21:20:33

Вы во всем правы, Удачи ! (-)
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 17:42:07)
Дата 10.11.2022 18:17:08

Re: забудьте

>Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
Это неплохо бы как то обосновать.
Вес каркаса легковушки, вполне приемлемый для получения беспилотника с ЛТХ кукурузника, если не гнаться за авиационными нормами прочности и безопасности.
От дрона требуется только не разваливаться на скоростях до 200км/ч и при плавных маневрах.
Мощность мотора вполне сопоставима с мощностью того же Пайпера.
За счет отсутствия экипажа экономится порядка 150кг.
Сколь нибудь большой вес вооружения для него не критичен - такие дроны ценны в первую очередь массовостью, нечувствительностью к потерям и возможностью обеспечить наблюдение на большой площади. Главное, чтобы на него влез примитивный оптический блок, с которым можно будет смотреть на дальность 4-5км и направленная антенна. И самый минимум вооружения.
И если исходить именно из таких требований, а не из получения полноценного летательного аппарата, то драндулет вполне вырисовывается.
От Igor47
К Claus (10.11.2022 18:17:08)
Дата 10.11.2022 19:06:28

просто сходите на аэродром и пощупайте руками этот Пайпер (-)
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 19:06:28)
Дата 10.11.2022 19:43:29

Хоспыдя. Я представляю конструкцию пайпера. И выше написал, что нужен аппарат с

близкими габаритами, мощностью двигателя и т.д., но внутри совсем другой.
И я прекрасно понимаю, что дрон из автомобильного металла, сделанный по автомобильным технологиям будет намного менее эффективным.
Но эффективно и красиво надо было делать 10 лет назад. А сейчас уже надо сделать хоть как то, главное, чтобы массово.
А никаких других вариантов,кроме автомобильных заводов и автомобильных движков здесь не видно.
От Igor47
К Claus (10.11.2022 19:43:29)
Дата 10.11.2022 19:45:20

просто тупо не взлетит на автомобильных (-)
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 19:45:20)
Дата 10.11.2022 20:00:27

Re: просто тупо...

Обоснуйте почему.
От Igor47
К Claus (10.11.2022 20:00:27)
Дата 10.11.2022 20:36:06

да вы прикалываетесь

>Обоснуйте почему.

то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа ?
сходите на профильный форум reaa.ru и почитайте, какая конструкция способна поднять в небо
одного человека весом 60 кг и канистру бензина.
съездите на ближайший аэродром и вам объяснят подробно.
даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 20:36:06)
Дата 11.11.2022 00:04:20

Летало даже вот такое

>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
Летало даже вот такое - из дерева, кровельного железа, с броней и 500кг нагрузки, с парой М-11Ф.
http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg



>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа?
Там люди варят.

>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности
Еще раз, речь о массовом дроне, который НЕ ЖАЛКО ПОТЕРЯТЬ, на котором нет людей.
Которому не нужны авиационные нормы прочности и высокие ЛТХ.
От которого требуется не разваливаясь летать на скоростях до 200км/ч, совершать плавненькие маневры и просто держаться в воздухе, передавая информацию с камер и только во вторую очередь применять оружие.
К нему вообще не применимы авиационные нормы прочности.
От Igor47
К Claus (11.11.2022 00:04:20)
Дата 11.11.2022 02:16:50

Дерево - это вполне авиационный материал

>>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
>Летало даже вот такое - из дерева, кровельного железа, с броней и 500кг нагрузки, с парой М-11Ф.
>
http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg



и выпускал их ГАЗ или ЗИС ? и моторы стояли от авто ?

Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито. Дерево не имеет усталости и при нормальном уходе
может служить вечно.
Если уж на то пошло, то мебельная фабрика подходит для производства планеров гораздо больше, чем автозавод.


>>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа?
>Там люди варят.

а должны варить роботы. лазером. но вопрос о другом совсем. Крыло будет из кузовного железа ?
а лонжероны и нервюры ? не будет оно весить 300 кг, как кузов без дверей, хоть размах крыла прикиньте

>>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности
>Еще раз, речь о массовом дроне, который НЕ ЖАЛКО ПОТЕРЯТЬ, на котором нет людей.
>Которому не нужны авиационные нормы прочности и высокие ЛТХ.
>От которого требуется не разваливаясь летать на скоростях до 200км/ч, совершать плавненькие маневры и просто держаться в воздухе, передавая информацию с камер и только во вторую очередь применять оружие.
>К нему вообще не применимы авиационные нормы прочности.

если оно должно висеть в воздухе, то только авиационные нормы и применимы, и никакие другие.
и нормы эти никак не зависят от того, жалко потерять или не жалко
От Claus
К Igor47 (11.11.2022 02:16:50)
Дата 11.11.2022 11:44:44

А также кровельное железо, сталь С-20 и 300кг брони, тоже отличные авиаматериалы

А Пегас это отличный пример "предельной конструкции".
>Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
>скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито.
Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.
Ну а ваш тезис про то, что летать только предельная конструкция может, явно не соответствует реальности, достаточно на характеристики и конструкцию Пегаса посмотреть. Драндулет с весом более 2 т, вполне летал, пусть и не очень хорошо, с движками как у Сесны.
От Igor47
К Claus (11.11.2022 11:44:44)
Дата 11.11.2022 14:58:26

вы текст то читали ?


>Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.

Де Хевилленд был был бедный и глупый, ясно

для истребителя дюраль лучше дерева, это понятно, но это именно гоночные болиды, цена гонки - жизнь/смерть.


>Ну а ваш тезис про то, что летать только предельная конструкция может, явно не соответствует реальности, достаточно на характеристики и конструкцию Пегаса посмотреть. Драндулет с весом более 2 т, вполне летал, пусть и не очень хорошо, с движками как у Сесны.

вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
кровельное железо там в следовых количествах, основа конструкции - сосна, "Самолет представлял собой цельнодеревянный низкоплан" (с)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/pegas.html
где тут в тексте про автозаводы ? авиапром сделает летающее изделие, автопром - нет
От Claus
К Igor47 (11.11.2022 14:58:26)
Дата 11.11.2022 15:10:13

Re: вы текст...

>вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
Про вес более 2т вы не заметили?


>кровельное железо там в следовых количествах,
300кг брони тоже в следовых количествах?
От Igor47
К Claus (11.11.2022 15:10:13)
Дата 11.11.2022 15:29:09

Re: вы текст...

>>вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
>Про вес более 2т вы не заметили?


>>кровельное железо там в следовых количествах,
>300кг брони тоже в следовых количествах?

Масса пустого - 1800, планер без брони и моторов - грубо тонна.
Размах крыла, м 14.00
Длина, м 10.30
Площадь крыла, м2 26.60

сколько выйдет тонн, если планер такого размера сварить на конвейере из кузовного железа ?

да и вообще, стоимость планера с мотором в современном дроне вряд ли превысит 15-20%,
все остальное - оптика и электроника, о них и надо думать в первую очередь,
а автозаводы пусть т-60 и су-76 выпускают, или хоть МРАПы, как положено.
От Claus
К Igor47 (11.11.2022 15:29:09)
Дата 11.11.2022 17:15:15

Re: вы текст...

>сколько выйдет тонн, если планер такого размера сварить на конвейере из кузовного железа ?
Такой планер сваривать не надо.
Вот только Вы что то рассказывали, что летать только предельная конструкция может?
Пегас являлся предельной конструкцией? Или он летать не мог?

>да и вообще, стоимость планера с мотором в современном дроне вряд ли превысит 15-20%,
Сейчас проблема не в стоимости, а в возможности массового производства.

>все остальное - оптика и электроника, о них и надо думать в первую очередь,
Надо. Но единственный быстрый вариант, это гражданская оптика и электроника.
От Igor47
К Claus (11.11.2022 17:15:15)
Дата 11.11.2022 17:19:21

Re: вы текст...


>Такой планер сваривать не надо.

и

>Массово сваривать сталь имеющиеся заводы могут, а дюралем так не получится.
>Поэтому выше и писалось про дрон под автомобильные технологии.

нет ли тут противоречия ?


>Пегас являлся предельной конструкцией? Или он летать не мог?
являлся. мог.
От NV
К Claus (11.11.2022 11:44:44)
Дата 11.11.2022 11:58:54

Дерево у нас массово применяли только из-за дефицита дюраля

>А Пегас это отличный пример "предельной конструкции".
>>Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
>>скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито.
>Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.

и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.


Виталий
От Claus
К NV (11.11.2022 11:58:54)
Дата 11.11.2022 12:57:26

Re: Дерево у...

>и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
>А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
>А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.
Дефицит то у нас был, но судя по всему совсем не такой, из-за которого требовалось деревяннизировать все истребители.
Если посмотреть цифры производства, то похоже, что авиапромышленность уперлась не в дюраль, а в производство двигателей, которых выпускали всего на 20-30% больше чем самолетов.
А применение, как уже говорилось, уперлось в бензин, что массовое производство самолетов смешанной конструкции с пониженными ЛТХ сделало полной бессмыслицей.
Советская плановая экономика на деле была не особо то и плановой. По крайней мере в части увязки производств между собой.
От NV
К Claus (11.11.2022 12:57:26)
Дата 11.11.2022 14:14:31

Именно такой и был

>>и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
>>А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
>>А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.
>Дефицит то у нас был, но судя по всему совсем не такой, из-за которого требовалось деревяннизировать все истребители.

Очень много ушло на производство В-2. Попытки заменить алюминий в конструкции В-2 на чугуний оказались провальными.

>Если посмотреть цифры производства, то похоже, что авиапромышленность уперлась не в дюраль, а в производство двигателей, которых выпускали всего на 20-30% больше чем самолетов.

Дюраль ушёл на бомбардировщики.

Виталий
От Claus
К NV (11.11.2022 14:14:31)
Дата 11.11.2022 15:15:17

Re: Именно такой...

>Дюраль ушёл на бомбардировщики.
Производство бомбардировщиков увеличивалось даже в провальном 1942 году.
Внятных данных, что дюраля действительно не хватало, в общем то нет. Не исключено, что была экономия ради экономии.
При этом если его и не хватало, то совсем не много, даже небольшое сокращение выпуска бомбардировщиков, позволило бы выпускать металлические истребители, с более высокими ЛТХ.
Ну и главное, в условиях дефицита топлива, массовый выпуск деревянных истребителей с пониженными ЛТХ, вообще смысла не имел. Они потом тупо простаивали.
От NV
К Igor47 (10.11.2022 20:36:06)
Дата 10.11.2022 21:36:48

Ну, в принципе, автомобилестроители и рады были бы работать с авиационными

>>Обоснуйте почему.
>
>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа ?
>сходите на профильный форум reaa.ru и почитайте, какая конструкция способна поднять в небо
>одного человека весом 60 кг и канистру бензина.
>съездите на ближайший аэродром и вам объяснят подробно.
>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности

материалами. Вот только непригодны авиационные материалы для автомобильных тиражей. Хромансиль и нержавейка, сцуко, не штампуются на холодную. Да и дюраль. Вот и приходится из мягкой говностали кузова штамповать...
Виталий
От Igor47
К NV (10.11.2022 21:36:48)
Дата 10.11.2022 22:02:12

плюс экономика


>
>материалами. Вот только непригодны авиационные материалы для автомобильных тиражей. Хромансиль и нержавейка, сцуко, не штампуются на холодную. Да и дюраль. Вот и приходится из мягкой говностали кузова штамповать...
>Виталий

они еще и дороже в разы, да и не нужен этот хайтек чтобы просто катить по ровной дороге, это не лететь...
и плюс пассивная безопасность, авто надо делать легко сминаемыми, чтобы людей внутри спасать.

в общем это совершенно другие подходы во всем спектре
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 22:02:12)
Дата 11.11.2022 00:06:18

Re: плюс экономика

>в общем это совершенно другие подходы во всем спектре
А дрон тоже нужен совсем не с авиационными подходами.
От zero1975
К Claus (10.11.2022 18:17:08)
Дата 10.11.2022 18:55:13

Re: забудьте

>драндулет вполне вырисовывается.

Ну, так покажите летающий прототип. Если "вырисовывается", то не может быть такого, чтобы кто-нибудь не попробовал.
От Claus
К zero1975 (10.11.2022 18:55:13)
Дата 10.11.2022 19:59:11

Re: забудьте

>Ну, так покажите летающий прототип. Если "вырисовывается", то не может быть такого, чтобы кто-нибудь не попробовал.
Опять песню "покажите аналог" завели?
Так такой драндулет никому не нужен. Разве что ВСУ.
Он и нам был бы не нужен, если бы у нас вовремя темой дронов занялись бы.
От zero1975
К Claus (10.11.2022 19:59:11)
Дата 10.11.2022 21:45:05

Вы победили.

Я сдаюсь. Летите с Богом.

И ведь предупреждал же Марк Твен...
От Claus
К zero1975 (10.11.2022 21:45:05)
Дата 11.11.2022 00:07:17

Re: Вы победили.

>И ведь предупреждал же Марк Твен...
Да я с вами спорить тоже смысла не вижу, давно уже понятно все.
От digger
К Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата 10.11.2022 13:36:35

Re: Насчет каркаса...

>Задача и каркаса из автомобильной стали и автомобильного движка, в том, чтобы обеспечить 30 вылетов до потери в среднем. И чтобы дрон мог летать по прямой и плавно поворачивать на маршруте.

Есть пример : Фау 1, она строилась из дерева и стали, но автомобильные технологии не применялись.
От Claus
К digger (10.11.2022 13:36:35)
Дата 10.11.2022 13:39:29

Re: Насчет каркаса...

> Есть пример : Фау 1, она строилась из дерева и стали, но автомобильные технологии не применялись.
У нас в ВОВ тоже самолеты из дерева и стали строились.
Вот только сейчас гнать такие самолеты сериями в десятки тысяч в год не получится.
А автозаводы под такое рассчитаны.
От марат
К Claus (10.11.2022 13:39:29)
Дата 10.11.2022 18:17:27

Re: Насчет каркаса...

>> Есть пример : Фау 1, она строилась из дерева и стали, но автомобильные технологии не применялись.
>У нас в ВОВ тоже самолеты из дерева и стали строились.
>Вот только сейчас гнать такие самолеты сериями в десятки тысяч в год не получится.
>А автозаводы под такое рассчитаны.
Рассчитаны под производство десятков тысяч дронов в год? А сигаретные фабрики под выпуск патронов...
С уважением, Марат
От NV
К Claus (10.11.2022 12:20:35)
Дата 10.11.2022 13:12:35

Малоресурсность снижает требования только к усталостной прочности (-)
От Claus
К NV (10.11.2022 13:12:35)
Дата 10.11.2022 13:36:56

Не только

"К полетам по кругу с кренами не более 35° допускаются аппараты, имеющие максимальную эксплуатационную перегрузку 3 и минимальную - 1,5 при коэффициенте безопасности 1,5. К более сложным полетам допускаются аппараты, имеющие максимальную эксплуатационную перегрузку не менее 6."

Для дрона все это не нужно.
Достаточно максимальной перегрузки 1.5 при при коэффициенте безопасности 1.
От zero1975
К Claus (10.11.2022 13:36:56)
Дата 10.11.2022 18:50:39

Re: Не только

>Для дрона все это не нужно.
>Достаточно максимальной перегрузки 1.5 при при коэффициенте безопасности 1.

Вы в динамике и прочности - тоже специалист?
Охренеть.
От Claus
К zero1975 (10.11.2022 18:50:39)
Дата 10.11.2022 18:56:11

Re: Не только

>Вы в динамике и прочности - тоже специалист?
>Охренеть.
Ну хорошо, что хоть вы специалистом по всем вопросам являетесь.
Станете утверждать, что к дрону, фактически являющемуся расходником, надо авиационные нормы прочности предъявлять?
От zero1975
К Claus (10.11.2022 18:56:11)
Дата 10.11.2022 21:54:26

Re: Не только

>Ну хорошо, что хоть вы специалистом по всем вопросам являетесь.

Далеко не по всем. Но так получилось, что инженером-расчётчиком я работал. А до совем недавнего времени в мои прямые обязанности входил, в частности, сбор данных по нагрузкам. Поэтому что такое перегрузка 1,5 при коэффициенте запаса прочности 1,0 - я хорошо представляю (в отношении наземной техники). С такими параметрами при взлёте с укатанного грунта (даже при наличии упругой подвески) больше половины объектов получат пластические деформации.

>Станете утверждать, что к дрону, фактически являющемуся расходником, надо авиационные нормы прочности предъявлять?

Беда в том, что вы используете слова, смысла которых не понимаете. Поэтому разговор с вами невозможен. Так что я сдаюсь. Вы победили.
От Claus
К zero1975 (10.11.2022 21:54:26)
Дата 11.11.2022 00:11:09

Re: Не только

>Далеко не по всем. Но так получилось, что инженером-расчётчиком я работал. А до совем недавнего времени в мои прямые обязанности входил, в частности, сбор данных по нагрузкам. Поэтому что такое перегрузка 1,5 при коэффициенте запаса прочности 1,0 - я хорошо представляю (в отношении наземной техники). С такими параметрами при взлёте с укатанного грунта (даже при наличии упругой подвески) больше половины объектов получат пластические деформации.
Ну получат и хрен с ними.
Речь идет не о самолете, а о дроне, от которого требуется минимальный налет, и который в утиль можно списывать совершенно спокойно.
От zero1975
К Claus (11.11.2022 00:11:09)
Дата 11.11.2022 00:36:41

Re: Не только

>>С такими параметрами при взлёте с укатанного грунта (даже при наличии упругой подвески) больше половины объектов получат пластические деформации.

>Ну получат и хрен с ними.

Действительно, крылья сложились при попытке взлететь - и хрен с ними.
Да, с таким подходом спорить действительно бесполезно.
От Claus
К zero1975 (11.11.2022 00:36:41)
Дата 11.11.2022 01:45:51

Re: Не только

>Действительно, крылья сложились при попытке взлететь - и хрен с ними.
Вообще то для одноразовых аппаратов коэффициент безопасности может применяться от 1 и до 1.5.
Хотя с 1 я все же загнул, он все-же не совсем одноразовый.
Да, правильно будет скорее 1.5 максимальная эксплуатационная перегрузка и 1.5 коэффициент безопасности.
Для виражей с креном в 35 градусов этого по горло хватит. И это все равно сильно ниже минимальных требований к СЛА.

Ну а что касается складывающихся крыльев, так такие дроны и имеют смысл только при тактике расчитаной на высокие потери. Сотню дронов день терять, в т. ч. и от аварий будет нормально и на такое применение закладывать я надо сразу.
Весь смысл с ними в том, чтобы перенасытить ПВО и чтобы средства ПВО кончались раньше чем дроны.