От Igor47
К Claus
Дата 10.11.2022 17:42:07
Рубрики Современность; ВВС;

забудьте

дрон с автомобильного завода не полетит НИКОГДА, он сможет только ездить по земле.

Речь не об ухудшении ЛТХарактеристик, а о принципиальной возможности полета.
авиация это принципиально другая весовая культура, другие нагрузки и прочность,
совершенно другие материалы и технологии.
Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
от слова совсем.
От Дмитрий Козырев
К Igor47 (10.11.2022 17:42:07)
Дата 10.11.2022 19:14:55

Re: забудьте


>авиация это принципиально другая весовая культура, другие нагрузки и прочность,
>совершенно другие материалы и технологии.
>Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
>от слова совсем.

Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности
От Igor47
К Дмитрий Козырев (10.11.2022 19:14:55)
Дата 10.11.2022 19:43:13

главное - весовая культура


>Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
>Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности

Это безусловно совсем другие материалы и методы сборки. Или Автомобили делают из полотна с расчалками ?
и много летающих самолетов создали автоконструкторы ? Они умеют бороться за граммы веса ?
Аэродинамика автомобиля это совсем не аэродинамика самолета.
В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
это не авиамодель из цельного куска пенопласта
От Дмитрий Козырев
К Igor47 (10.11.2022 19:43:13)
Дата 10.11.2022 19:57:15

Вы рассуждаете в контексте предельных конструкций, которые не нужны


>>Авиация периода ПМВ читает эту тираду с недоумением. Полотно, фанера и расчалки это конечно совсем другие технологии и материалы.
>>Современные автоконструкторы конечно же ничего не знают про аэродинамику, а мотоциклетные движки не превосходят те авиационные по мощности вообще и по удельной в частности
>
>Это безусловно совсем другие материалы и методы сборки. Или Автомобили делают из полотна с расчалками ?

Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.

>и много летающих самолетов создали автоконструкторы

Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.

>? Они умеют бороться за граммы веса ?

Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.


>Аэродинамика автомобиля это совсем не аэродинамика самолета.

Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.

>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.

Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.
От Igor47
К Дмитрий Козырев (10.11.2022 19:57:15)
Дата 10.11.2022 20:23:03

подняться в воздух и сможет только предельная конструкция


>
>Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.

держаться в воздухе без опоры на землю дрон должен ?


>Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.

>>? Они умеют бороться за граммы веса ?
>
>Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.

Вы не путайте чемпионские болиды с масс маркетом с миллионными тиражами

>
>Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
>Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.

Знали как минимум о подъемной силе и о нагрузке на крыло

>>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
>
>Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
>Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.

это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 20:23:03)
Дата 10.11.2022 23:54:51

Это точно. Например вот такая

http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg


От Дмитрий Козырев
К Igor47 (10.11.2022 20:23:03)
Дата 10.11.2022 20:45:07

Это разумеется не так


>>
>>Автомобили сейчас делают на гораздо более совершенных технологиях и материалах, чем самолеты ПМВ. Между тем это была вполне себе массовая авиация, совершавшая 10ки тысяч вылетов, ведущая маневренные воздушные бои. От дронов даже этого не требуется.
>
>держаться в воздухе без опоры на землю дрон должен ?

Это даже мотодельтаплан умеет. Конструкция совершенно непредельная.


>>Автоконструкторы не создавали самолетов, потому что каждый должен заниматься своим делом. Но современные автомобили по уровню технологий вполне соответсвуют поршневой авиации 40-х гг 20 века.
>
>>>? Они умеют бороться за граммы веса ?
>>
>>Те кто проектирует спортивные автомобили и мотоциклы - однозначно.
>
>Вы не путайте чемпионские болиды с масс маркетом с миллионными тиражами

Так умеют же

>>Он в другой среде движется? Или антикрыло подчиняется другим законам чем крыло?
>>Самолеты ПМВ вообще не знали что такое аэродинамика.
>
>Знали как минимум о подъемной силе и о нагрузке на крыло

И автоконструкторы знают что характерно

>>>В любительской авиации применяется ровно один мотоциклетный двигатель BMW-1200 (оппозитный) и тот пользуется дурной репутацией
>>>из-за низкой надежности (по авиационным меркам).
>>>Для поднятия хотя бы 100кг полезной нагрузки нужен нормальный самолет, рассчитанный авиаконструктором и собранный понимающими людьми.
>>
>>Сконструировать могут и авиаконструкторы. Хотя можно просто скопировать любую из летающих конструкций или поручить это студентам.
>>Массовый выпуск - я согласен с Клаусом - с привлечением автопроизводителей вполне возможен.
>
>это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом

Вообще не проблема
От Igor47
К Дмитрий Козырев (10.11.2022 20:45:07)
Дата 10.11.2022 22:20:37

поясню


>Это даже мотодельтаплан умеет. Конструкция совершенно непредельная.

во первых, вполне себе предельная, хотя бы поинтересуйтесь статистикой катастроф, это один из Самых Аварийных видов ЛА,
они уносят жизней больше, чем обычные легкие самолеты. И по ним КУЧА ограничений (фактически летают только в штиль).
во вторых, это, конечно, наиболее подходящая конструкция для сборки на автомобильном производстве, ага


>
>Так умеют же

в любой конюшне формулы-1 вам соберут любой дрон из карбона, но цена вас не порадует


>
>И автоконструкторы знают что характерно

в Ижевске и Тольятти ? серьезно ? и что говорят их расчеты ?


>>
>>это с точки зрения дилетантов. сначала найдите авиаконструктора, который согласится работать с автозаводом
>
>Вообще не проблема

тут сдаюсь без оговорок, желающих на бабло будет хоть отбавляй, система же научилась прощать, чего бояться....
От Igor47
К Дмитрий Козырев (10.11.2022 20:45:07)
Дата 10.11.2022 21:20:33

Вы во всем правы, Удачи ! (-)
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 17:42:07)
Дата 10.11.2022 18:17:08

Re: забудьте

>Ни кадры, ни оборудование, ни сырье с автопроизводства не пригодны ни для чего летающего.
Это неплохо бы как то обосновать.
Вес каркаса легковушки, вполне приемлемый для получения беспилотника с ЛТХ кукурузника, если не гнаться за авиационными нормами прочности и безопасности.
От дрона требуется только не разваливаться на скоростях до 200км/ч и при плавных маневрах.
Мощность мотора вполне сопоставима с мощностью того же Пайпера.
За счет отсутствия экипажа экономится порядка 150кг.
Сколь нибудь большой вес вооружения для него не критичен - такие дроны ценны в первую очередь массовостью, нечувствительностью к потерям и возможностью обеспечить наблюдение на большой площади. Главное, чтобы на него влез примитивный оптический блок, с которым можно будет смотреть на дальность 4-5км и направленная антенна. И самый минимум вооружения.
И если исходить именно из таких требований, а не из получения полноценного летательного аппарата, то драндулет вполне вырисовывается.
От Igor47
К Claus (10.11.2022 18:17:08)
Дата 10.11.2022 19:06:28

просто сходите на аэродром и пощупайте руками этот Пайпер (-)
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 19:06:28)
Дата 10.11.2022 19:43:29

Хоспыдя. Я представляю конструкцию пайпера. И выше написал, что нужен аппарат с

близкими габаритами, мощностью двигателя и т.д., но внутри совсем другой.
И я прекрасно понимаю, что дрон из автомобильного металла, сделанный по автомобильным технологиям будет намного менее эффективным.
Но эффективно и красиво надо было делать 10 лет назад. А сейчас уже надо сделать хоть как то, главное, чтобы массово.
А никаких других вариантов,кроме автомобильных заводов и автомобильных движков здесь не видно.
От Igor47
К Claus (10.11.2022 19:43:29)
Дата 10.11.2022 19:45:20

просто тупо не взлетит на автомобильных (-)
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 19:45:20)
Дата 10.11.2022 20:00:27

Re: просто тупо...

Обоснуйте почему.
От Igor47
К Claus (10.11.2022 20:00:27)
Дата 10.11.2022 20:36:06

да вы прикалываетесь

>Обоснуйте почему.

то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа ?
сходите на профильный форум reaa.ru и почитайте, какая конструкция способна поднять в небо
одного человека весом 60 кг и канистру бензина.
съездите на ближайший аэродром и вам объяснят подробно.
даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 20:36:06)
Дата 11.11.2022 00:04:20

Летало даже вот такое

>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
Летало даже вот такое - из дерева, кровельного железа, с броней и 500кг нагрузки, с парой М-11Ф.
http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg



>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа?
Там люди варят.

>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности
Еще раз, речь о массовом дроне, который НЕ ЖАЛКО ПОТЕРЯТЬ, на котором нет людей.
Которому не нужны авиационные нормы прочности и высокие ЛТХ.
От которого требуется не разваливаясь летать на скоростях до 200км/ч, совершать плавненькие маневры и просто держаться в воздухе, передавая информацию с камер и только во вторую очередь применять оружие.
К нему вообще не применимы авиационные нормы прочности.
От Igor47
К Claus (11.11.2022 00:04:20)
Дата 11.11.2022 02:16:50

Дерево - это вполне авиационный материал

>>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
>Летало даже вот такое - из дерева, кровельного железа, с броней и 500кг нагрузки, с парой М-11Ф.
>
http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/pegas/pegas-11.jpg



и выпускал их ГАЗ или ЗИС ? и моторы стояли от авто ?

Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито. Дерево не имеет усталости и при нормальном уходе
может служить вечно.
Если уж на то пошло, то мебельная фабрика подходит для производства планеров гораздо больше, чем автозавод.


>>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа?
>Там люди варят.

а должны варить роботы. лазером. но вопрос о другом совсем. Крыло будет из кузовного железа ?
а лонжероны и нервюры ? не будет оно весить 300 кг, как кузов без дверей, хоть размах крыла прикиньте

>>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности
>Еще раз, речь о массовом дроне, который НЕ ЖАЛКО ПОТЕРЯТЬ, на котором нет людей.
>Которому не нужны авиационные нормы прочности и высокие ЛТХ.
>От которого требуется не разваливаясь летать на скоростях до 200км/ч, совершать плавненькие маневры и просто держаться в воздухе, передавая информацию с камер и только во вторую очередь применять оружие.
>К нему вообще не применимы авиационные нормы прочности.

если оно должно висеть в воздухе, то только авиационные нормы и применимы, и никакие другие.
и нормы эти никак не зависят от того, жалко потерять или не жалко
От Claus
К Igor47 (11.11.2022 02:16:50)
Дата 11.11.2022 11:44:44

А также кровельное железо, сталь С-20 и 300кг брони, тоже отличные авиаматериалы

А Пегас это отличный пример "предельной конструкции".
>Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
>скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито.
Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.
Ну а ваш тезис про то, что летать только предельная конструкция может, явно не соответствует реальности, достаточно на характеристики и конструкцию Пегаса посмотреть. Драндулет с весом более 2 т, вполне летал, пусть и не очень хорошо, с движками как у Сесны.
От Igor47
К Claus (11.11.2022 11:44:44)
Дата 11.11.2022 14:58:26

вы текст то читали ?


>Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.

Де Хевилленд был был бедный и глупый, ясно

для истребителя дюраль лучше дерева, это понятно, но это именно гоночные болиды, цена гонки - жизнь/смерть.


>Ну а ваш тезис про то, что летать только предельная конструкция может, явно не соответствует реальности, достаточно на характеристики и конструкцию Пегаса посмотреть. Драндулет с весом более 2 т, вполне летал, пусть и не очень хорошо, с движками как у Сесны.

вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
кровельное железо там в следовых количествах, основа конструкции - сосна, "Самолет представлял собой цельнодеревянный низкоплан" (с)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/pegas.html
где тут в тексте про автозаводы ? авиапром сделает летающее изделие, автопром - нет
От Claus
К Igor47 (11.11.2022 14:58:26)
Дата 11.11.2022 15:10:13

Re: вы текст...

>вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
Про вес более 2т вы не заметили?


>кровельное железо там в следовых количествах,
300кг брони тоже в следовых количествах?
От Igor47
К Claus (11.11.2022 15:10:13)
Дата 11.11.2022 15:29:09

Re: вы текст...

>>вот именно, что как у Цессны, а не как у зубила
>Про вес более 2т вы не заметили?


>>кровельное железо там в следовых количествах,
>300кг брони тоже в следовых количествах?

Масса пустого - 1800, планер без брони и моторов - грубо тонна.
Размах крыла, м 14.00
Длина, м 10.30
Площадь крыла, м2 26.60

сколько выйдет тонн, если планер такого размера сварить на конвейере из кузовного железа ?

да и вообще, стоимость планера с мотором в современном дроне вряд ли превысит 15-20%,
все остальное - оптика и электроника, о них и надо думать в первую очередь,
а автозаводы пусть т-60 и су-76 выпускают, или хоть МРАПы, как положено.
От Claus
К Igor47 (11.11.2022 15:29:09)
Дата 11.11.2022 17:15:15

Re: вы текст...

>сколько выйдет тонн, если планер такого размера сварить на конвейере из кузовного железа ?
Такой планер сваривать не надо.
Вот только Вы что то рассказывали, что летать только предельная конструкция может?
Пегас являлся предельной конструкцией? Или он летать не мог?

>да и вообще, стоимость планера с мотором в современном дроне вряд ли превысит 15-20%,
Сейчас проблема не в стоимости, а в возможности массового производства.

>все остальное - оптика и электроника, о них и надо думать в первую очередь,
Надо. Но единственный быстрый вариант, это гражданская оптика и электроника.
От Igor47
К Claus (11.11.2022 17:15:15)
Дата 11.11.2022 17:19:21

Re: вы текст...


>Такой планер сваривать не надо.

и

>Массово сваривать сталь имеющиеся заводы могут, а дюралем так не получится.
>Поэтому выше и писалось про дрон под автомобильные технологии.

нет ли тут противоречия ?


>Пегас являлся предельной конструкцией? Или он летать не мог?
являлся. мог.
От NV
К Claus (11.11.2022 11:44:44)
Дата 11.11.2022 11:58:54

Дерево у нас массово применяли только из-за дефицита дюраля

>А Пегас это отличный пример "предельной конструкции".
>>Дерево - это один из лучших материалов для авиации, его применение вовсе не делает конструкцию архаичной,
>>скорее наоборот. Вспомните хоть такой хайтек, как Москито.
>Дерево у нас массово применяли от бедности и по глупости.

и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.


Виталий
От Claus
К NV (11.11.2022 11:58:54)
Дата 11.11.2022 12:57:26

Re: Дерево у...

>и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
>А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
>А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.
Дефицит то у нас был, но судя по всему совсем не такой, из-за которого требовалось деревяннизировать все истребители.
Если посмотреть цифры производства, то похоже, что авиапромышленность уперлась не в дюраль, а в производство двигателей, которых выпускали всего на 20-30% больше чем самолетов.
А применение, как уже говорилось, уперлось в бензин, что массовое производство самолетов смешанной конструкции с пониженными ЛТХ сделало полной бессмыслицей.
Советская плановая экономика на деле была не особо то и плановой. По крайней мере в части увязки производств между собой.
От NV
К Claus (11.11.2022 12:57:26)
Дата 11.11.2022 14:14:31

Именно такой и был

>>и от того же дефицита пробовали строить разные Стали вплоть до Сталь-7.
>>А дефицит был такой, что даже пробовали частично заменить у ИЛ-4 часть конструкции на дерево. Попробовали и сразу отказались.
>>А так - да И-16 более дюралевый чем многие конструкции в войну.
>Дефицит то у нас был, но судя по всему совсем не такой, из-за которого требовалось деревяннизировать все истребители.

Очень много ушло на производство В-2. Попытки заменить алюминий в конструкции В-2 на чугуний оказались провальными.

>Если посмотреть цифры производства, то похоже, что авиапромышленность уперлась не в дюраль, а в производство двигателей, которых выпускали всего на 20-30% больше чем самолетов.

Дюраль ушёл на бомбардировщики.

Виталий
От Claus
К NV (11.11.2022 14:14:31)
Дата 11.11.2022 15:15:17

Re: Именно такой...

>Дюраль ушёл на бомбардировщики.
Производство бомбардировщиков увеличивалось даже в провальном 1942 году.
Внятных данных, что дюраля действительно не хватало, в общем то нет. Не исключено, что была экономия ради экономии.
При этом если его и не хватало, то совсем не много, даже небольшое сокращение выпуска бомбардировщиков, позволило бы выпускать металлические истребители, с более высокими ЛТХ.
Ну и главное, в условиях дефицита топлива, массовый выпуск деревянных истребителей с пониженными ЛТХ, вообще смысла не имел. Они потом тупо простаивали.
От NV
К Igor47 (10.11.2022 20:36:06)
Дата 10.11.2022 21:36:48

Ну, в принципе, автомобилестроители и рады были бы работать с авиационными

>>Обоснуйте почему.
>
>то, что вам отштампуют и сварят на автозаводе не взлетит даже БЕЗ полезной нагрузки.
>вы и крылья будете штамповать и сваривать роботами из кузовного железа ?
>сходите на профильный форум reaa.ru и почитайте, какая конструкция способна поднять в небо
>одного человека весом 60 кг и канистру бензина.
>съездите на ближайший аэродром и вам объяснят подробно.
>даже болты и гайки автомобильные неприменимы в авиации по весу/прочности

материалами. Вот только непригодны авиационные материалы для автомобильных тиражей. Хромансиль и нержавейка, сцуко, не штампуются на холодную. Да и дюраль. Вот и приходится из мягкой говностали кузова штамповать...
Виталий
От Igor47
К NV (10.11.2022 21:36:48)
Дата 10.11.2022 22:02:12

плюс экономика


>
>материалами. Вот только непригодны авиационные материалы для автомобильных тиражей. Хромансиль и нержавейка, сцуко, не штампуются на холодную. Да и дюраль. Вот и приходится из мягкой говностали кузова штамповать...
>Виталий

они еще и дороже в разы, да и не нужен этот хайтек чтобы просто катить по ровной дороге, это не лететь...
и плюс пассивная безопасность, авто надо делать легко сминаемыми, чтобы людей внутри спасать.

в общем это совершенно другие подходы во всем спектре
От Claus
К Igor47 (10.11.2022 22:02:12)
Дата 11.11.2022 00:06:18

Re: плюс экономика

>в общем это совершенно другие подходы во всем спектре
А дрон тоже нужен совсем не с авиационными подходами.
От zero1975
К Claus (10.11.2022 18:17:08)
Дата 10.11.2022 18:55:13

Re: забудьте

>драндулет вполне вырисовывается.

Ну, так покажите летающий прототип. Если "вырисовывается", то не может быть такого, чтобы кто-нибудь не попробовал.
От Claus
К zero1975 (10.11.2022 18:55:13)
Дата 10.11.2022 19:59:11

Re: забудьте

>Ну, так покажите летающий прототип. Если "вырисовывается", то не может быть такого, чтобы кто-нибудь не попробовал.
Опять песню "покажите аналог" завели?
Так такой драндулет никому не нужен. Разве что ВСУ.
Он и нам был бы не нужен, если бы у нас вовремя темой дронов занялись бы.
От zero1975
К Claus (10.11.2022 19:59:11)
Дата 10.11.2022 21:45:05

Вы победили.

Я сдаюсь. Летите с Богом.

И ведь предупреждал же Марк Твен...
От Claus
К zero1975 (10.11.2022 21:45:05)
Дата 11.11.2022 00:07:17

Re: Вы победили.

>И ведь предупреждал же Марк Твен...
Да я с вами спорить тоже смысла не вижу, давно уже понятно все.