От Ibuki
К All
Дата 07.11.2022 23:10:52
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Российскому NGSW быть 2.0!

Я как-то уже писал что копирование американского NGSW в РФ неизбежно.
Для справки: NGSW :
https://ru.wikipedia.org/wiki/SIG_XM5
https://ru.wikipedia.org/wiki/SIG_XM250

И вот, пожалуйста:
https://ria.ru/20221104/kalashnikov-1829156249.html
рассказал РИА Новости президент концерна "Калашников" Алан Лушников

>"Весь мир работает над новыми баллистическими решениями. Как вы знаете, США уже заключили контракт на поставку нового стрелкового комплекса (оружие плюс боеприпас), и там уже калибр пули не 5,56 миллиметра, а 6,8 миллиметра. Мы, конечно, тоже в этом направлении смотрим. Исключать увеличение калибра с 5,45 миллиметра на больший нельзя, потому что сегодня уже совершенно другие решения по индивидуальной защите, технологии другие. В этом направлении мы обязательно будем работать", — сказал он.
>По словам Лушникова, стрелковый комплекс с новым калибром могут включить в новую экипировку военнослужащего "Легионер".
"В рамках этой работы мы как раз должны на этот вопрос ответить", — подчеркнул глава группы компаний.
>Малоимпульсный промежуточный патрон 5,45 на 39 миллиметров был разработан и принят на вооружение в СССР в начале 1970-х годов. Он обеспечивает высокую настильность траектории и хорошую кучность стрельбы, а маленькая масса позволяет солдату носить на себе большой боезапас. Сейчас в российских вооруженных силах это самый распространенный боеприпас для различных версий автоматов Калашникова. Тем не менее, как отмечают эксперты, пробивающая способность пули калибра 5,45 миллиметра уже не отвечает современным возможностям по индивидуальной защите военнослужащих
От Ibuki
К Ibuki (07.11.2022 23:10:52)
Дата 09.11.2022 01:19:29

пули NGSW 6.81x51 в разрезе

чтобы было:

[18K]


От digger
К Ibuki (09.11.2022 01:19:29)
Дата 11.11.2022 01:35:15

Re: пули NGSW...

Всем очевидно, что это дорого, жруче по меди и на существующих линиях не делается?
От Ibuki
К digger (11.11.2022 01:35:15)
Дата 11.11.2022 23:42:34

Re: пули NGSW...

>и на существующих линиях не делается?
Я тут уже постил:


Слева направо: 6.8 GP, 7.62x51 M80A1, 5.56x45 M855A1
Все пули имееют одинаковую конструкцию EPR Enhanced Performance Round. Как американцы изобрели эту не имеющую в мире аналогов конструкцию пулии сочетающую в себя свойства бронебойной и разрывной пули:
Incredible Super Slow Motion Bullet Impact! - M855A1
https://www.youtube.com/watch?v=fX4ODh1g4eM
так везде ее используют.
Года эдак с 2014 в Армия США в калибре 5,56 закупает только M855A1, старый-добрый М855 все.

>что это дорого
Ну например
Новый М855А1 (E95400 / CTG 5.56MM, BALL M855A1 EPR, CLIPPED MIL PACK[AB57]) в проекте бюждета 2018 года 36 центов/шт
М855 (E04601 CTG 5.56MM BALL M855 F/M16A2) 2008 год 26 центов, 2009 год 36 центов.
36 центов 2009 года в 2018 это 42 центов (с учетом инфляции).
Такие дела.
От Koshak
К Ibuki (11.11.2022 23:42:34)
Дата 12.11.2022 00:21:09

Re: пули NGSW...

>>и на существующих линиях не делается?
>Я тут уже постил:
>

>Слева направо: 6.8 GP, 7.62x51 M80A1, 5.56x45 M855A1
>Все пули имееют одинаковую конструкцию EPR Enhanced Performance Round. Как американцы изобрели эту не имеющую в мире аналогов конструкцию пулии сочетающую в себя свойства бронебойной и разрывной пули:
>Incredible Super Slow Motion Bullet Impact! - M855A1
> https://www.youtube.com/watch?v=fX4ODh1g4eM
>так везде ее используют.
>Года эдак с 2014 в Армия США в калибре 5,56 закупает только M855A1, старый-добрый М855 все.

>>что это дорого
>Ну например
>Новый М855А1 (E95400 / CTG 5.56MM, BALL M855A1 EPR, CLIPPED MIL PACK[AB57]) в проекте бюждета 2018 года 36 центов/шт
>М855 (E04601 CTG 5.56MM BALL M855 F/M16A2) 2008 год 26 центов, 2009 год 36 центов.
>36 центов 2009 года в 2018 это 42 центов (с учетом инфляции).
>Такие дела.

"Изобрели" это сильно сказано.
Правильно "обнаружили", что пуля в тканях быстро теряет стабилизацию, разворачивается поперек движения и ломается.
Обнаружили это немцы минимум в ВМВ, когда пуля ломалась по месту канавки для удержания опрессовки пули в гильзу.
Американцы же умышленно снизили прочность пули на излом, чем вызвали запрограммированное фрагментирование пули в теле.
Исполнить такой же номер для пули 5,45 проблем не составляет никаких, кроме суеверий конструктора пули что это подпадает под какую-то там конвенцию и что это та же самая "пуля дум-дум только сбоку" и что в ПМВ обладателей патронов с такими пулями якобы заслуженно вешали
От digger
К Ibuki (11.11.2022 23:42:34)
Дата 11.11.2022 23:59:58

Re: пули NGSW...

>>что это дорого
>Ну например
>Новый М855А1 (E95400 / CTG 5.56MM, BALL M855A1 EPR, CLIPPED MIL PACK[AB57]) в проекте бюждета 2018 года 36 центов/шт

Она не похожа на новые пули, где попка цельномедная или цельнолатунная.В М855а1 сзади свинцовый сердечник, а латунная только оболочка, меди намного меньше.Во всех советских пулях оболочка открыта сзади, откуда запрессовывают сердечник и свинцовую рубашку, это совсем другая технология.
От Ibuki
К digger (11.11.2022 23:59:58)
Дата 12.11.2022 01:08:42

Re: пули NGSW...

> Она не похожа на новые пули, где попка цельномедная или цельнолатунная.В М855а1 сзади свинцовый сердечник,
>В М855а1 сзади свинцовый сердечник,
В М855А1 сзади медный сердечник.

[19K]



[49K]


И эта одна из фишек М855А1 что это lead free пуля. Не загрязняющая свинцом окружающую среду (полигонов).
На схематичном разрезе конструкция 6.8 GP выглядит точно также.

От digger
К Ibuki (12.11.2022 01:08:42)
Дата 12.11.2022 01:54:14

Re: пули NGSW...

>И эта одна из фишек М855А1 что это lead free пуля. Не загрязняющая свинцом окружающую среду (полигонов).
>На схематичном разрезе конструкция 6.8 GP выглядит точно также.

Все советские усилия были направлены на то, чтобы уменьшить содержание меди в пуле и гильзе, по-видимому, ожидался ее дефицит.

От fenix~mou
К Ibuki (07.11.2022 23:10:52)
Дата 08.11.2022 17:28:54

Нерационально бегать за калибром новым.

Здравствуйте.

Да и незачем.
Решает физика:)

5.45 хороший.
От Ktulu
К fenix~mou (08.11.2022 17:28:54)
Дата 08.11.2022 18:14:53

Рационально. Заодно от рантового патрона избавимся. (-)
От Koshak
К Ktulu (08.11.2022 18:14:53)
Дата 08.11.2022 19:01:54

Каждый раз когда хотели избавиться от ранта случалась Мировая Война (-)
От Robert
К Koshak (08.11.2022 19:01:54)
Дата 09.11.2022 03:48:56

Да. Это просто факт такой. Не трогайте Мосина/треxлинейку. Очень прошу. (-)
От Ktulu
К Koshak (08.11.2022 19:01:54)
Дата 08.11.2022 19:08:14

Это предрассудки. Я нежно люблю трёхлинейный патрон, но его время пришло. (-)
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 19:08:14)
Дата 08.11.2022 19:14:20

Re: Это предрассудки....

Просто ради занудства. Лучший в мире пулемет работает на рантовом патроне :) рантовый патрон адски технологичен. Зачем вы хотите его поменять? :)
От Prepod
К Flanker (08.11.2022 19:14:20)
Дата 08.11.2022 23:12:16

Re: Это предрассудки....

>Просто ради занудства. Лучший в мире пулемет работает на рантовом патроне :) рантовый патрон адски технологичен. Зачем вы хотите его поменять? :)
Шо ж в нем технологичного? Прессование для получения закраины это плюс несколько операций по сравнению с проточкой. Которая как раз адски технологична. Все преимущества патрона с закраиной это большие допуски в самом патроне и в патроннике. То есть они уже давно малоактуальны.
Другое дело, что патронов наделали много, технология отработана, есть надежный ПКМ. так что менять его нет настоятельной необходимости.
От Паршев
К Flanker (08.11.2022 19:14:20)
Дата 08.11.2022 22:24:54

Скорее просто обезьянничанье

как с 5.45.
Причем началось оно ещё до принятия патрона на вооружение.
Каких только глупостей/гадостей ни сочиняли.
От Ktulu
К Паршев (08.11.2022 22:24:54)
Дата 11.11.2022 16:52:07

5,45x39 гораздо баллистически эффективнее 5.56 NATO

Для знающего человека это очевидно, если поставить эти два патрона рядом.
У 5,45 оживальная часть пули гораздо длиннее (и больше БК), больше вес стандартной пули.
5,45 в некотором роде шедевр.


--
Алексей
От dms~mk1
К Ktulu (11.11.2022 16:52:07)
Дата 12.11.2022 10:07:57

Re: 5,45x39 гораздо...

>Для знающего человека это очевидно, если поставить эти два патрона рядом.
>У 5,45 оживальная часть пули гораздо длиннее (и больше БК), больше вес стандартной пули.
>5,45 в некотором роде шедевр.

Да, в сравнении с их первой пулей. Потом у них появились пули такой же формы.
От digger
К dms~mk1 (12.11.2022 10:07:57)
Дата 12.11.2022 14:38:13

Re: 5,45x39 гораздо...

>Да, в сравнении с их первой пулей. Потом у них появились пули такой же формы.
 Оживало 5.45 все равно длиннее и БК лучше, в 5.56 в магазин не лезут более длинные пули.
От fenix~mou
К Паршев (08.11.2022 22:24:54)
Дата 09.11.2022 21:30:06

Да не. Там нечто более феерическое было.

Здравствуйте.
>как с 5.45.
>Причем началось оно ещё до принятия патрона на вооружение.
>Каких только глупостей/гадостей ни сочиняли.

Патрон не обезънничали - 5.45 это вообще по моему единственный случай в истории, когда патро был разработан под уже существующую систему, автомат Калашникова собственно.
А ТТХ его определялись исходя из задачи получить АК с теми же параметрами по кучности и прочими как у М16А1 - ну это то к чему я пришёл изучая вопрос, возможно были ещё какие-то моменты.

Но факт то что патрон под автомат разрабатывали.

А сейчас можно сделать на базе 5.45 следующий шаг в концепции основного индивидуального оружия пехоты.
От Ibuki
К fenix~mou (09.11.2022 21:30:06)
Дата 10.11.2022 20:04:28

"как у американцев"

>Но факт то что патрон под автомат разрабатывали.
Это совсем не так. АК можно сделать под очень широкую гамму патронов. Например:
.308 AK Power - M77 Affordable import from Zastava!
https://www.youtube.com/watch?v=75eiofI3nUw
Платформа АК никак не определяла выбор патрона. Выбрали вариант "как у американцев", то есть собезяничали в очередной раз (как и в случае 7.62x39).
От Koshak
К Ibuki (10.11.2022 20:04:28)
Дата 10.11.2022 20:23:13

Re: "как у...

>>Но факт то что патрон под автомат разрабатывали.
>Это совсем не так. АК можно сделать под очень широкую гамму патронов. Например:
>.308 AK Power - M77 Affordable import from Zastava!
> https://www.youtube.com/watch?v=75eiofI3nUw
>Платформа АК никак не определяла выбор патрона. Выбрали вариант "как у американцев", то есть собезяничали в очередной раз (как и в случае 7.62x39).

У разработчиков постоянно красной линией проходит "система патрон-оружие калибра 5,54".

От fenix~mou
К Ibuki (10.11.2022 20:04:28)
Дата 10.11.2022 20:17:56

Re: "как у...

Здравствуйте.
>>Но факт то что патрон под автомат разрабатывали.
>Это совсем не так. АК можно сделать под очень широкую гамму патронов. Например:
>.308 AK Power - M77 Affordable import from Zastava!
> https://www.youtube.com/watch?v=75eiofI3nUw
>Платформа АК никак не определяла выбор патрона. Выбрали вариант "как у американцев", то есть собезяничали в очередной раз (как и в случае 7.62x39).

Параметры патрона, в частности дульная 1360Дж - получена именно из требований кучности при стрельбе очередью. Не хуже чем у М16А1.
Выбирали малоимпульсную пулю, что вообще говоря научно-технический прогресс - если вы считаете достижения научно-технического прогресса принимать на вооружение западло - ну не о чем спорить.
С верующими спорить нет смысла.
От Ibuki
К fenix~mou (10.11.2022 20:17:56)
Дата 10.11.2022 21:22:42

Re: "как у...

>Выбирали малоимпульсную пулю,
Ну тоесть выбрали вариант "как у американцев". А могли и самозарядку сделать под винтовочный патрон как мечтали перед ВМВ. Только не виде какашки СВТ, а на надежной базе АК, автомат никак не ограничивал, можно было идти в любом направления. Пошли за американцами. Причем по пути (калибра 0.223) который ранее (при создании 7.62x39) яростно отрицали, били себя в пяткой в грудь и кричали: «Врети! Не может быть «мелкашка» военным патроном! Не дамажит!» (ну понятно почему: Штурмгевер был калибра 7,62, нужно было копировать, какие тут к черту 5.56?)
От ttt2
К Ibuki (10.11.2022 21:22:42)
Дата 11.11.2022 23:30:28

Re: "как у...

> Пошли за американцами. Причем по пути (калибра 0.223) который ранее (при создании 7.62x39) яростно отрицали, били себя в пяткой в грудь и кричали: «Врети! Не может быть «мелкашка» военным патроном! Не дамажит!» (ну понятно почему: Штурмгевер был калибра 7,62, нужно было копировать, какие тут к черту 5.56?)

Этого не было в природе. Не могли тогда в годы войны "отрицать этот путь", путь американцев 60-х. Поскольку тогда о малоимпульсных патронах никто не говорил. Смысл малоимпульсных патронов - малый вес пули, высокая скорость. Не было такого подхода в войну.

Патроны Федорова имели совсем другую идеологию. Там и 800 м/с не было.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (11.11.2022 23:30:28)
Дата 12.11.2022 15:07:43

Федоров изобретатель Магнум Автомата

>Этого не было в природе. Не могли тогда в годы войны "отрицать этот путь", путь американцев 60-х. Поскольку тогда о малоимпульсных патронах никто не говорил. Смысл малоимпульсных патронов - малый вес пули, высокая скорость. Не было такого подхода в войну.
Я об этом уже писал
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2905963
Были проекты 5,6мм патронов при разработке нового промежуточного патрона (закончившейся 7,62x39). Но их отвергли без всяких испытаний. Твердо и Четко. Было Очень Важное Заведомо Верное мнение о негодности "мелкашки" не требующее никаких фактов и доказательств.

>Патроны Федорова имели совсем другую идеологию. Там и 800 м/с не было.
Ну да, конечно. Заканчивайте курить советские мифы про автомат:
https://topwar.ru/159207-65-mm-patron-fedorova.html
https://borianm.livejournal.com/1316514.html
Патрон калибра 6,5x57, 8,6 грамма, 950м/с, 3750 джоулей. Самый что ни на есть магнум патрон. Кстати на нашего Буншу похож ака NGSW по баллистике.

Дарю кстати идею, так как в РФ копию NGSW примут на вооружение, нужно уже готовить сани, как будете хвалить новую отечественную разработку . Идея: Федоров свой магнум патрон калибра 6+ мм еще в 1913 году придумал, еще за сто лет до тупых американцев!
От Ktulu
К Ibuki (12.11.2022 15:07:43)
Дата 13.11.2022 05:50:36

Магнумы -- это от 5 КДж дульная энергия (-)
От Ibuki
К Ktulu (13.11.2022 05:50:36)
Дата 13.11.2022 10:49:06

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Magnum_cartridges (-)
От Ktulu
К Ibuki (13.11.2022 10:49:06)
Дата 13.11.2022 16:43:11

Вы не допускаете, что магнум (по-латински большой)

-- это всего-лишь обозначение патрона с повышенным давлением (и начальной скоростью) и пониженным ресурсом относительно
типичных патронов данного класса и данного калибра?

А для классических винтовочных (трёхлинейных в первую очередь) типичные дульные энергии находятся в диапазоне 3-4 КДж?

--
Алексей
От Ktulu
К Ibuki (13.11.2022 10:49:06)
Дата 13.11.2022 16:16:48

И что? Какой винтовочный магнум имеет энергию 3700 Дж? (-)
От Ibuki
К Ktulu (13.11.2022 16:16:48)
Дата 13.11.2022 23:47:13

меньше 3700 дж?

.17 Hornady Magnum Rimfire
.22 Winchester Magnum Rimfire
.222 Remington Magnum
.223 Winchester Super Short Magnum
.224 Weatherby Magnum
.243 Winchester Super Short Magnum
.240 Weatherby Magnum
.244 H&H Magnum
.25 Winchester Super Short Magnum
.257 Weatherby Magnum
.264 Winchester Magnum
От digger
К Ibuki (12.11.2022 15:07:43)
Дата 12.11.2022 19:39:43

Re: Федоров изобретатель...

>Патрон калибра 6,5x57, 8,6 грамма, 950м/с, 3750 джоулей. Самый что ни на есть магнум патрон. Кстати на нашего Буншу похож ака NGSW по баллистике.

Чуть более гуманный, он выдавал эту скорость при длинном стволе и не так жег стволы.
От Koshak
К Ibuki (10.11.2022 21:22:42)
Дата 10.11.2022 22:08:13

Re: "как у...

>>Выбирали малоимпульсную пулю,
>Ну тоесть выбрали вариант "как у американцев". А могли и самозарядку сделать под винтовочный патрон как мечтали перед ВМВ. Только не виде какашки СВТ, а на надежной базе АК, автомат никак не ограничивал, можно было идти в любом направления. Пошли за американцами. Причем по пути (калибра 0.223) который ранее (при создании 7.62x39) яростно отрицали, били себя в пяткой в грудь и кричали: «Врети! Не может быть «мелкашка» военным патроном! Не дамажит!» (ну понятно почему: Штурмгевер был калибра 7,62, нужно было копировать, какие тут к черту 5.56?)

Ваше счастье, что внучка Булавской не участник Форума, и лично вас не знает :-)

Сообщаю, что американцы взяли по-сути охотничий патрон и сделали под него нечто стреляющее доя армии.
Патрон же 5,45х39 результат работы коллектива умных людей, которые сделали патнон для армии. Вы сами это поймёте, если вдумчиво сравните два эти патрона.
Но для этого придется закрыть митинг с лозунгами и включить голову.
От fenix~mou
К Koshak (10.11.2022 22:08:13)
Дата 11.11.2022 06:56:17

Кстати, да - ещё один момент впервые в истории.

Здравствуйте.

>Ваше счастье, что внучка Булавской не участник Форума, и лично вас не знает :-)

>Сообщаю, что американцы взяли по-сути охотничий патрон и сделали под него нечто стреляющее доя армии.
>Патрон же 5,45х39 результат работы коллектива умных людей, которые сделали патнон для армии. Вы сами это поймёте, если вдумчиво сравните два эти патрона.
>Но для этого придется закрыть митинг с лозунгами и включить голову.

То что коллектив разработчиков патрона возглавляла женщина:)
От zero1975
К Koshak (10.11.2022 22:08:13)
Дата 10.11.2022 23:02:15

Re: "как у...

>Сообщаю, что американцы взяли по-сути охотничий патрон и сделали под него нечто стреляющее доя армии.
>Патрон же 5,45х39 результат работы коллектива умных людей, которые сделали патнон для армии. Вы сами это поймёте, если вдумчиво сравните два эти патрона.

А в чём разница между "охотничьим" патроном и патроном "для армии"?
Я не спорю - спрашиваю, т.к. не в теме.
От fenix~mou
К zero1975 (10.11.2022 23:02:15)
Дата 11.11.2022 06:50:16

Например в степени конусности.

Здравствуйте.
>>Сообщаю, что американцы взяли по-сути охотничий патрон и сделали под него нечто стреляющее доя армии.
>>Патрон же 5,45х39 результат работы коллектива умных людей, которые сделали патнон для армии. Вы сами это поймёте, если вдумчиво сравните два эти патрона.
>
>А в чём разница между "охотничьим" патроном и патроном "для армии"?
>Я не спорю - спрашиваю, т.к. не в теме.

Если под автоматическое оружие патрон делаете - желательно конусность поболее и длину поменее.
Поставьте рядом 7.92х33 курц, 7.62х39, 5.54х39 и 5.56х45 - видна сразу разница.

Если вы от болтовой винтовки берёте Ремингтон .220 и делаете под него АР-16 - ну приходиться например иметь такие костыли штатные как ручка досылания на случай если затвор не дошёл сам в крайнее положение в ходе цикла автоматики.
Посмотрите на М16 внимательно - под правую руку там пимпка:)
От NV
К Ibuki (10.11.2022 21:22:42)
Дата 10.11.2022 21:31:56

Re: "как у...

>>Выбирали малоимпульсную пулю,
 Не может быть «мелкашка» военным патроном! Не дамажит!» (ну понятно почему: Штурмгевер был калибра 7,62, нужно было копировать, какие тут к черту 5.56?)

вообще-то он был не 7.62 а 7.92

Виталий
От Ibuki
К Паршев (08.11.2022 22:24:54)
Дата 08.11.2022 22:51:12

третий раз

>как с 5.45.
Патрон 7,62x39 тоже обезьянничали, что внушает уверенности что и сегодня в третий раз будет тоже самое. Нужно догнать и перегнать! Запад.
От badger
К Ibuki (08.11.2022 22:51:12)
Дата 11.11.2022 03:48:09

Re: третий раз

>что внушает уверенности что и сегодня в третий раз будет тоже самое. Нужно догнать и перегнать! Запад.

Глядя на историю "Шаттл" - "Буран", в попытке скопировать никаких сомнений быть не может.
От Koshak
К badger (11.11.2022 03:48:09)
Дата 11.11.2022 05:12:36

Re: третий раз

>>что внушает уверенности что и сегодня в третий раз будет тоже самое. Нужно догнать и перегнать! Запад.
>
>Глядя на историю "Шаттл" - "Буран", в попытке скопировать никаких сомнений быть не может.


Глядя на историю Шаттл-Буран в попытке скопировать будет создано патрон РД-170, который модернизируют до РД-180 и которым будет постреливать новая американская винтовка, а свой патрон американцы будут делать ещё лет тридцать.
От ttt2
К Flanker (08.11.2022 19:14:20)
Дата 08.11.2022 20:45:24

Re: Это предрассудки....

>Просто ради занудства. Лучший в мире пулемет работает на рантовом патроне :) рантовый патрон адски технологичен. Зачем вы хотите его поменять? :)

Лучший в мире пулемет имеет ленточное питание, для которого недостатки рантового не так очевидны как для магазинного. И то ленту для безрантового можно делать несколько короче. Рант в современном оружии совершенно излишняя деталь.

С уважением
От digger
К ttt2 (08.11.2022 20:45:24)
Дата 08.11.2022 22:11:11

Re: Это предрассудки....

>Лучший в мире пулемет имеет ленточное питание, для которого недостатки рантового не так очевидны как для магазинного.

Есть известные факты : малый вес ствольной коробки из-за двухэтажной подачи и надежная работа клещей благодаря закраине.
От ttt2
К digger (08.11.2022 22:11:11)
Дата 08.11.2022 23:32:58

Re: Это предрассудки....

>>Лучший в мире пулемет имеет ленточное питание, для которого недостатки рантового не так очевидны как для магазинного.
>
> Есть известные факты : малый вес ствольной коробки из-за двухэтажной подачи и надежная работа клещей благодаря закраине.

Ни одна из стран принявших безрантовые патроны назад не вернулась. Пулеметы вполне надежно работают и без закраин. Еще в Первую мировую Максим один, а вариантов его системы много, англичане и россияне рантовые, немцы безрантовые, последние на ненадежность не жаловались.

С уважением
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 19:14:20)
Дата 08.11.2022 19:19:03

Хотя бы для уменьшения объёма патронной коробки.

Для упрощения схемы работы механики. Для улучшения настильности и бронепробиваемости (нач. скорости и БК пули).

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 19:19:03)
Дата 08.11.2022 19:22:14

Re: Хотя бы...

>Для упрощения схемы работы механики. Для улучшения настильности и бронепробиваемости (нач. скорости и БК пули).
повторяю свой вопрос. Самый надежный пулемет и один из самых легких даже без применения космических материалов в мире работает на рантовом патроне. Ради чего вы что то там упрощать собрались? :) начальная скорость и настильность от рантовости гильзы не зависит от слова никак :)
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 19:22:14)
Дата 08.11.2022 19:31:17

Я перечислил недостатки

>>Для упрощения схемы работы механики. Для улучшения настильности и бронепробиваемости (нач. скорости и БК пули).
>повторяю свой вопрос. Самый надежный пулемет и один из самых легких даже без применения космических материалов в мире работает на рантовом патроне. Ради чего вы что то там упрощать собрались? :) начальная скорость и настильность от рантовости гильзы не зависит от слова никак :)

Надёжная работа ПКМ/ПКП на рантовом патроне -- это не достоинства рантового патрона, а достоинства конструкции ПК, вынужденного
питаться не самыми удобными для пулемёта патронами. Про коробки и объём и схему подачи Вы не ответили. Начальная скорость и БК от наличия ранта, конечно, не зависят, но городить новый рантовый патрон с новыми размерами, калибром, длиной патрона и формой пули было бы верхом идиотизма,
при возможности сделать новый безрантовый патрон с более высокими давлениями, с меньшими размерами, с меньшим калибром и с пулей с более высоким БК.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 19:31:17)
Дата 08.11.2022 20:10:43

Re: Я перечислил...


>Надёжная работа ПКМ/ПКП на рантовом патроне -- это не достоинства рантового патрона, а достоинства конструкции ПК, вынужденного
>питаться не самыми удобными для пулемёта патронами. Про коробки и объём и схему подачи Вы не ответили.
Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана. Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
От Ibuki
К Flanker (08.11.2022 20:10:43)
Дата 08.11.2022 20:39:14

ПКМ все.

>Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана. Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
Самым легким пулеметом теперь является NGSW XM250. Который также имеет втрое лучшую кучность автоматической стрельбы и по баллистике кроет ПКМ как бык овцу.
От Flanker
К Ibuki (08.11.2022 20:39:14)
Дата 08.11.2022 21:19:45

Re: ПКМ все.

>>Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана. Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
>Самым легким пулеметом теперь является NGSW XM250. Который также имеет втрое лучшую кучность автоматической стрельбы и по баллистике кроет ПКМ как бык овцу.
это с начальной скоростью пули на 50 70 мысы больше? что является примерно на 7 процентов больше пэкашной :)))) позвольте вам не поверить :)) и массой на 700 грамм меньше. Вы смееетесь? :))) а если я пкм из космических материалов сделаю.И это да мы опускаем буковку Х и возможность производить миллионными тиражами :)
От Ibuki
К Flanker (08.11.2022 21:19:45)
Дата 08.11.2022 21:38:12

пост не читай, сразу отвечай

>это с начальной скоростью пули на 50 70 мысы больше? что является примерно на 7 процентов больше пэкашной :)))) позвольте вам не поверить :)) и массой на 700 грамм меньше. Вы смееетесь? :))) а если я пкм из космических материалов сделаю.И это да мы опускаем буковку Х и возможность производить миллионными тиражами :)
Ответы на ваши вопросики даны здесь
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3019514.htm
От Flanker
К Ibuki (08.11.2022 21:38:12)
Дата 08.11.2022 21:45:35

Re: пост не...

>>это с начальной скоростью пули на 50 70 мысы больше? что является примерно на 7 процентов больше пэкашной :)))) позвольте вам не поверить :)) и массой на 700 грамм меньше. Вы смееетесь? :))) а если я пкм из космических материалов сделаю.И это да мы опускаем буковку Х и возможность производить миллионными тиражами :)
>Ответы на ваши вопросики даны здесь
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3019514.htm
это не ответы а ваши фантазии на тему
От Ibuki
К Flanker (08.11.2022 21:45:35)
Дата 08.11.2022 21:50:07

Re: пост не...

>>Ответы на ваши вопросики даны здесь
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3019514.htm
>это не ответы а ваши фантазии на тему
По сути возражений нет. Слив засчитан.

P.S. Смайликов то что нет )))? Объективная реальность так оглушила по голове что не до смеха стало? Так то.
От Flanker
К Ibuki (08.11.2022 21:50:07)
Дата 08.11.2022 22:11:09

Re: пост не...


>P.S. Смайликов то что нет )))? Объективная реальность так оглушила по голове что не до смеха стало? Так то.
Кстати они хоть сменный ствол догадались сделать на этй своей вундервафле :)) хотя зачем :) налогоплательщик за все заплатит ведь :)))
От Flanker
К Ibuki (08.11.2022 21:50:07)
Дата 08.11.2022 21:53:04

Re: пост не...

>>>Ответы на ваши вопросики даны здесь
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3019514.htm
>>это не ответы а ваши фантазии на тему
>По сути возражений нет. Слив засчитан.
все все вы победили :))))
>P.S. Смайликов то что нет )))? Объективная реальность так оглушила по голове что не до смеха стало? Так то.
этотгде там обьективная реальность то? :)))
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 21:19:45)
Дата 08.11.2022 21:21:40

Вы знаете, что такое баллистический коэффициент применительно к пуле? (-)
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 21:21:40)
Дата 08.11.2022 21:25:51

Re: Вы знаете,...

это вы про производную от цэикс чтоли? Ну допустим и что? что мешает сделать новую пулю к пкм? :)))
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 21:25:51)
Дата 08.11.2022 21:44:32

Нет, я про способ вычисления падения пули и ветрового сноса по дистанции.

Есть такое понятие как баллистический коэффициент пули, он позволяет вычислять траекторию пули.
Но вкратце -- высокий БК означает, что пуля медленно тормозится и плохо сносится по траектории ветром.
Низкий БК -- быстро тормозится, сильно сносится ветром.

>это вы про производную от цэикс чтоли? Ну допустим и что? что мешает сделать новую пулю к пкм? :)))

БК -- аэродинамическое свойство пули. Новую пулю к ПКМ мешают сделать следующие факторы:
1) Длина патронника. Пули с высоким БК имеют большое удлинение, не влезут ни в стандартный магазин, ни в стандартный патронник.
2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.

--
Алексей
От badger
К Ktulu (08.11.2022 21:44:32)
Дата 11.11.2022 03:55:52

Re: Нет, я...

>2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
>особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.

Высокое давление в стволе - это замечательно, но если оставить в покое "рекорды", то на стандартных дистанциях пехотного огня - до 500 метров, американцы получили патрон, принципиально не отличающийся по энергии и баллистике от .30-06, под оружие, которое с модератором весит как M1 Garand, то есть, с точки зрения вооружения линейной пехоты, они прошлись по кругу с длиной окружности в 80 лет...

Вероятно, новый патрон и оружие обеспечивает им кучность намного выше, чем у Гаранда, но получить полное удовольствие от этого смогут только designated marksman'ы.
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 21:44:32)
Дата 08.11.2022 21:50:58

Re: Нет, я...


>БК -- аэродинамическое свойство пули. Новую пулю к ПКМ мешают сделать следующие факторы:
>1) Длина патронника. Пули с высоким БК имеют большое удлинение, не влезут ни в стандартный магазин, ни в стандартный патронник.
смотрим на конструкцию обпс :))) вообще не проблема, в габарит патрона уложимся.
>2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
>особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.
Повысить давление ценой живучести ствола вообще дело нехитрое :)) фигня вопрос. Правда итальянцы это уже проходили на линкорах, конец немного предсказуем :)) но эти факторы никак не связаны с рантом безрантом :)
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 21:50:58)
Дата 08.11.2022 21:59:00

Re: Нет, я...

>смотрим на конструкцию обпс :))) вообще не проблема, в габарит патрона уложимся.

Вообще проблема. В пулемёте с ленточным питанием подаётся в прорезь в ствольной коробке стандартного размера из патроной
коробки также стандартного размера.

>>2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
>>особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.
>Повысить давление ценой живучести ствола вообще дело нехитрое :)) фигня вопрос. Правда итальянцы это уже проходили на линкорах, конец немного предсказуем :)) но эти факторы никак не связаны с рантом безрантом :)

Связаны с ограничениями текущего патрона (который рантовый).
В рант нельзя засунуть патроны ни стандартной длины ни повышенного давления.
Патронник не рассчитан на бОльшую длину, а оружие в целом (включая патронник и затвор) не рассчитано на повышенное давление.

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 21:59:00)
Дата 08.11.2022 22:02:57

Re: Нет, я...

>>смотрим на конструкцию обпс :))) вообще не проблема, в габарит патрона уложимся.
>
>Вообще проблема. В пулемёте с ленточным питанием подаётся в прорезь в ствольной коробке стандартного размера из патроной
>коробки также стандартного размера.
я же вам сказал. Габарит патрона я не трону.
>>>2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
>>>особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.
>>Повысить давление ценой живучести ствола вообще дело нехитрое :)) фигня вопрос. Правда итальянцы это уже проходили на линкорах, конец немного предсказуем :)) но эти факторы никак не связаны с рантом безрантом :)
>
>Связаны с ограничениями текущего патрона (который рантовый).
>В рант нельзя засунуть патроны ни стандартной длины ни повышенного давления.
С какой радости то?
>Патронник не рассчитан на бОльшую длину, а оружие в целом (включая патронник и затвор) не рассчитано на повышенное давление.
Так и американское не расчитано :) им это не мешает делать одноразовое оружие :) или вы думаете что ствол пкм порвет если я буду из него стрелять этим вашим давлением 80 пси? (хотя с единицами что то тут не то кмк, 80 пси это где то атмосфер 7)
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 22:02:57)
Дата 08.11.2022 22:18:49

Re: Нет, я...

>>>смотрим на конструкцию обпс :))) вообще не проблема, в габарит патрона уложимся.
>>
>>Вообще проблема. В пулемёте с ленточным питанием подаётся в прорезь в ствольной коробке стандартного размера из патроной
>>коробки также стандартного размера.
>я же вам сказал. Габарит патрона я не трону.
>>>>2) Давление. Стандартное русское оружие рассчитано на давление 40-50 psi, новое амеровское -- на 70-80 psi. Отсюда
>>>>особая конструкция патрона со стальным дном и низкая живучесть ствола, но отсюда и высокая баллистика выстрела, который на дистанциях выше 500 м имеет лучшую энергию, чем наш пулемётный патрон.
>>>Повысить давление ценой живучести ствола вообще дело нехитрое :)) фигня вопрос. Правда итальянцы это уже проходили на линкорах, конец немного предсказуем :)) но эти факторы никак не связаны с рантом безрантом :)
>>
>>Связаны с ограничениями текущего патрона (который рантовый).
>>В рант нельзя засунуть патроны ни стандартной длины ни повышенного давления.
>С какой радости то?
>>Патронник не рассчитан на бОльшую длину, а оружие в целом (включая патронник и затвор) не рассчитано на повышенное давление.
>Так и американское не расчитано :) им это не мешает делать одноразовое оружие :) или вы думаете что ствол пкм порвет если я буду из него стрелять этим вашим давлением 80 пси? (хотя с единицами что то тут не то кмк, 80 пси это где то атмосфер 7)
>>--
>>Алексей

80 тыс. psi у 277 Fury,
40-60 тыс. psi у 308 Winchester

--
Алексей
От Flanker
К Ktulu (08.11.2022 22:18:49)
Дата 08.11.2022 22:27:44

Re: Нет, я...


>80 тыс. psi у 277 Fury,
>40-60 тыс. psi у 308 Winchester
Ну честно говоря так и думал. Но вообщем все понятно, если оставить за скобками аэродинамическую оптимизацию пули то накрутили внутреннюю баллистику, ну да будет кучнее и настильней до какой то дистанции и первые пятьсот выстрелов :)) минусы перефорсироыанной баллистики тоже хорошо известны.
>--
>Алексей
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 22:27:44)
Дата 08.11.2022 22:39:58

У них там много компромиссов планируется


>>80 тыс. psi у 277 Fury,
>>40-60 тыс. psi у 308 Winchester
>Ну честно говоря так и думал. Но вообщем все понятно, если оставить за скобками аэродинамическую оптимизацию пули то накрутили внутреннюю баллистику, ну да будет кучнее и настильней до какой то дистанции и первые пятьсот выстрелов :)) минусы перефорсироыанной баллистики тоже хорошо известны.

1) Этот калибр пойдёт только в передовые части, причём в комплекте с баллистическим вычислителем и дальномером от Vortex.
2) Выхлоп от этого калибра сильно глушит окружающих, поэтому будет применяться только с тактическим модератором звука (глушит звук выстрела и размазывает сверхзвуковую волну полёта пули).
3) В тыловых и вспомогательных частях останется 5,56 NATO.

-
Алексей
От Koshak
К Ibuki (08.11.2022 20:39:14)
Дата 08.11.2022 20:47:45

Re: ПКМ все.

>>Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана. Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
>Самым легким пулеметом теперь является NGSW XM250. Который также имеет втрое лучшую кучность автоматической стрельбы и по баллистике кроет ПКМ как бык овцу.

Смущает буква "Х" в индексе, этот пулемёт точно на вооружении стоит у кого-то? Опытных образцов было столько, что не хватает пальцев посчитать
От Ktulu
К Flanker (08.11.2022 20:10:43)
Дата 08.11.2022 20:25:03

Re: Я перечислил...

>Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана.
Безусловно. Поэтому подача патрона из ленты в ПК сложнее подачи патрона в M-240.

> Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.

ПКМ является довольно надёжным и лёгким пулемётом, но не является компактным из-за размера патронной коробки.
Вы когда-нибудь видели вживую патронную коробку на 250 шт.? Кроме того, оптимизация снабжения в армии требует организации
питания и какого-нибудь другого оружия в этом калибре. Напоминаю, что основная проблема при создании СВД была в создании надёжного
коробчатого магазина, удалось создать магазин только на 10 патронов. Задолго до этого Токарев решал ту же самую задачу для СВТ, лучше 10 патронов у него тоже не получилось.

Кроме того, Вы не ответили про давления, диаметр и БК пули, требующие создания нового патрона, который нецелесообразно создавать в прежнем диаметре, и, следовательно, 7,62x64 is quite dead.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (08.11.2022 20:25:03)
Дата 08.11.2022 20:37:25

Re: Я перечислил...

>>Так не бывает ибо сила действия равна силе противодействия :) конструкция пулемета с конструкцией патрона взаимосвязана.
>Безусловно. Поэтому подача патрона из ленты в ПК сложнее подачи патрона в M-240.

Подача патрона в ПК 1) надежнее 2) сам ПК легкий и 3) дешёвый в производстве. Что в вашем понимании "проще", если жто не означает "надёжнее", "легче" и "дешевле"?. Рисовать проще в анимации "работа пулеметов для чайников"?


>> Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
>
>ПКМ является довольно надёжным и лёгким пулемётом, но не является компактным из-за размера патронной коробки.

Таскают вес, габарит менее критичен.

>Вы когда-нибудь видели вживую патронную коробку на 250 шт.? Кроме того, оптимизация снабжения в армии требует организации
>питания и какого-нибудь другого оружия в этом калибре. Напоминаю, что основная проблема при создании СВД была в создании надёжного
>коробчатого магазина, удалось создать магазин только на 10 патронов. Задолго до этого Токарев решал ту же самую задачу для СВТ, лучше 10 патронов у него тоже не получилось.

Мы про пулемет или про винтовку? Если про винтовку, то обоснуйте необходимость магазина с емкостью более 10 патронов. А то я вам буду пальцем тыкать в стоящие на вооружении болтовки с магазином 5 патронов.


>Кроме того, Вы не ответили про давления, диаметр и БК пули, требующие создания нового патрона, который нецелесообразно создавать в прежнем диаметре, и, следовательно, 7,62x64 is quite dead.

Не-не-не, это вы предлагаете что-то сделать, приводя эмоциональные аргументы.
Без выкладок "если мы изменим вот это вот на то, то исходя из [расчёты] получим %% повышение эффективности"
От Ktulu
К Koshak (08.11.2022 20:37:25)
Дата 08.11.2022 21:07:29

Re: Я перечислил...

>Подача патрона в ПК 1) надежнее
Не надёжнее, а надёжнее других пулемётов в 7,62x54 (каковых немного).

> 2) сам ПК легкий
Относительно M-60 и M-249 да, относительно M-250 нет.

> 3) дешёвый в производстве.
Откуда данные? АК и ПКМ дешёвые только при МАССОВОМ серийном произвродстве.

> Что в вашем понимании "проще", если жто не означает "надёжнее", "легче" и "дешевле"?. Рисовать проще в анимации "работа пулеметов для чайников"?
Когда я говорю про "проще", я говорю про кинематику подачи, когда рантовый патрон вытаскивается вначале назад из ленты, а потом подаётся в патронник. Напоминаю, что безрантовые патроны подаются сквозь звено ленты сразу в патронник без обратного хода (как, например, у наших серийных крупнокалиберных пулемётов или у экспериментальных изделий ЦКИБ.
Рисование в анимации работы экспериментального или перспективного автоматического стрелкового оружия -- это коммерческая или
государственная тайна, тут я вам не советчик. Про не соответствующую современным требованиям баллистику патрона вы не ответили.

>>> Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.

Объём коробки является одним из основных критериев компактности. Для пользователя (кроме компактности) важными параметрами является импульс и направление отдачи, пробиваемость патрона.

>Таскают вес, габарит менее критичен.
Критичен, особенно для коробки 250 патронов.

>Мы про пулемет или про винтовку? Если про винтовку, то обоснуйте необходимость магазина с емкостью более 10 патронов. А то я вам буду пальцем тыкать в стоящие на вооружении болтовки с магазином 5 патронов.
Мы про армию. В случае принятия на вооружение нового патрона диаметром 6-7 мм можно перевооружить всю пехоту на этот патрон,
включая пехотную винтовку (ранее АК, AK-74), отделенный и ротный пулемёты (РПК-ПКМ), винтовку выделенного стрелка (СВД), что позволит передвинуть дальность поражения типичного стрелкового отделения с дальности 300-600 м до дальности 500-1000 м.

>>Кроме того, Вы не ответили про давления, диаметр и БК пули, требующие создания нового патрона, который нецелесообразно создавать в прежнем диаметре, и, следовательно, 7,62x64 is quite dead.
>
>Не-не-не, это вы предлагаете что-то сделать, приводя эмоциональные аргументы.
>Без выкладок "если мы изменим вот это вот на то, то исходя из [расчёты] получим %% повышение эффективности"

Так про это уже есть все необходимые выкладки.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (08.11.2022 21:07:29)
Дата 09.11.2022 00:11:27

Re: Я перечислил...

>>Подача патрона в ПК 1) надежнее
>Не надёжнее, а надёжнее других пулемётов в 7,62x54 (каковых немного).

О как! И у вас есть данные по, например, двойному пылевому тесту других пулеметов под безрантовый патрон?

>> 2) сам ПК легкий
>Относительно M-60 и M-249 да, относительно M-250 нет.

Ну, т.е. пляски ч безрантовым патроном всего через 60 лет привели к аналогичному результату, но с использованием принципиально иных материалов и технологий? Это точно успех?:)

>> 3) дешёвый в производстве.
>Откуда данные? АК и ПКМ дешёвые только при МАССОВОМ серийном произвродстве.
 Вы из поштучно делать собрались что-ли????

>> Что в вашем понимании "проще", если жто не означает "надёжнее", "легче" и "дешевле"?. Рисовать проще в анимации "работа пулеметов для чайников"?
>Когда я говорю про "проще", я говорю про кинематику подачи, когда рантовый патрон вытаскивается вначале назад из ленты, а потом подаётся в патронник. Напоминаю, что безрантовые патроны подаются сквозь звено ленты сразу в патронник без обратного хода (как, например, у наших серийных крупнокалиберных пулемётов или у экспериментальных изделий ЦКИБ.
>Рисование в анимации работы экспериментального или перспективного автоматического стрелкового оружия -- это коммерческая или
>государственная тайна, тут я вам не советчик.

Ну, т.е. теоретическое умозаключение ч абстрактными вводными, не подтверждённые практикой? Получается так

>Про не соответствующую современным требованиям баллистику патрона вы не ответили.

Требования изложите, а то какое-то "моральное устаревание нейл дизайна в эпоху толерантности"

>>>> Про коробки обьем и все прочее ответил, потому что пк является самым надежным компактным и легким пулеметом :) а именно эти качества важны пользователю а не эти ваши схемы подачи обьемы коробки и т.д. и т.п.
>
>Объём коробки является одним из основных критериев компактности. Для пользователя (кроме компактности) важными параметрами является импульс и направление отдачи, пробиваемость патрона.

Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность. А как это достигается - дело конструктора, кто умеет - делает ПКМ и Корд, кто не умеет - плюхается с бельгийской поделкой столетней давности:-)

>>Таскают вес, габарит менее критичен.
>Критичен, особенно для коробки 250 патронов.

>>Мы про пулемет или про винтовку? Если про винтовку, то обоснуйте необходимость магазина с емкостью более 10 патронов. А то я вам буду пальцем тыкать в стоящие на вооружении болтовки с магазином 5 патронов.
>Мы про армию. В случае принятия на вооружение нового патрона диаметром 6-7 мм можно перевооружить всю пехоту на этот патрон,
>включая пехотную винтовку (ранее АК, AK-74), отделенный и ротный пулемёты (РПК-ПКМ), винтовку выделенного стрелка (СВД), что позволит передвинуть дальность поражения типичного стрелкового отделения с дальности 300-600 м до дальности 500-1000 м.

А зачем рядовой пехоте стрелять из стрелковки на 1 км?
Не, ну пострелять конечно можно, а попадать на такой дистанции как будете?

>>>Кроме того, Вы не ответили про давления, диаметр и БК пули, требующие создания нового патрона, который нецелесообразно создавать в прежнем диаметре, и, следовательно, 7,62x64 is quite dead.
>>
>>Не-не-не, это вы предлагаете что-то сделать, приводя эмоциональные аргументы.
>>Без выкладок "если мы изменим вот это вот на то, то исходя из [расчёты] получим %% повышение эффективности"
>
>Так про это уже есть все необходимые выкладки.


Я в табличке увидел 1(одну) пулю под 7,62х54, вам выше ответили, что в габарит этого патрона вам сделают другой выстрел с другой пробиваемостью, это не инженерия, это табличка маркетолога, который сейлз пойнты подтасовывает
От Ktulu
К Koshak (09.11.2022 00:11:27)
Дата 09.11.2022 23:11:17

Re: Я перечислил...

На личный вопрос о количестве единиц оружия вы не ответили.

>О как! И у вас есть данные по, например, двойному пылевому тесту других пулеметов под безрантовый патрон?
У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.

>Ну, т.е. пляски ч безрантовым патроном всего через 60 лет привели к аналогичному результату, но с использованием принципиально иных материалов и технологий? Это точно успех?:)
От рантового патрона отказались ВСЕ в мире. Мы используем рантовый патрон исключительно из соображений обратной совместимости.
Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.

>>> 3) дешёвый в производстве.
>>Откуда данные? АК и ПКМ дешёвые только при МАССОВОМ серийном произвродстве.
> Вы из поштучно делать собрались что-ли????
Вы понимаете, что такое массовое производство? Это миллионы единиц пулемётов и сменных стволов.
У каклы только-только запасы советских пулемётов заканчиваются.

>Ну, т.е. теоретическое умозаключение ч абстрактными вводными, не подтверждённые практикой? Получается так
Про сложности при реализации схемы подачи рантовых патронов это факт.

>>Про не соответствующую современным требованиям баллистику патрона вы не ответили.
>Требования изложите, а то какое-то "моральное устаревание нейл дизайна в эпоху толерантности"

Требования простые. Энергия и высокий БК. Высокий БК достигается значительным удлинением пули,
что невозможно в размерах патронника, магазинов и магазинных коробок 7,62x54.
Энергия достигается в первую очередь скоростью (пропорциональна квадрату начальной скорости).
Скорость обеспечивается давлением в канале ствола при выстреле.
Максимальные давления 7,62x54 не соответствуют возможностям современных сталей.
Максимальный БК обеспечивает минимальное снижение скорости (и энергии) при полёте пули по траектории.

>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность. А как это достигается - дело конструктора, кто умеет - делает ПКМ и Корд, кто не умеет - плюхается с бельгийской поделкой столетней давности:-)
Корд использует безрантовый патрон. M-240 -- это пулемёт тех же годов, что и ПКМ.
А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
создаёт ненужные сложности.

>А зачем рядовой пехоте стрелять из стрелковки на 1 км?
Потому что пехота потенциального противника будет стрелять с этой дистанции по нам.
>Не, ну пострелять конечно можно, а попадать на такой дистанции как будете?
Ну как -- нашли цель, замерили расстояние, ввели поправки на дальность и ветер, выстрелили, попали.

>Я в табличке увидел 1(одну) пулю под 7,62х54, вам выше ответили, что в габарит этого патрона вам сделают другой выстрел с другой пробиваемостью, это не инженерия, это табличка маркетолога, который сейлз пойнты подтасовывает

Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (09.11.2022 23:11:17)
Дата 10.11.2022 00:21:35

Re: Я перечислил...

>На личный вопрос о количестве единиц оружия вы не ответили.

>>О как! И у вас есть данные по, например, двойному пылевому тесту других пулеметов под безрантовый патрон?
>У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.
И что?

>>Ну, т.е. пляски ч безрантовым патроном всего через 60 лет привели к аналогичному результату, но с использованием принципиально иных материалов и технологий? Это точно успех?:)
>От рантового патрона отказались ВСЕ в мире. Мы используем рантовый патрон исключительно из соображений обратной совместимости.

Еше раз: все кто давно перешёл на безрантовый патрон 50 лет таскали тяжелые поделки на тему Браунинга или МГ42 с демократическими шильдиками.
Вы зачем этих "всех" ставите в пример нормальным людям, у которых пулемет под рантовый патрон отлично работает?
Зачем этот митинг пустых лозунгов и низкопоклонства перед западом?

>Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.
Да, отличная мысль, остаться во время большой войны уже без старых патронов и ещё без новых патронов. Жаль, что при Сталине ща такие светлые мысли вслух расстрелять могли, в то бы "пили сейчас баварское" (тм)

>>>> 3) дешёвый в производстве.
>>>Откуда данные? АК и ПКМ дешёвые только при МАССОВОМ серийном произвродстве.
>> Вы из поштучно делать собрались что-ли????
>Вы понимаете, что такое массовое производство? Это миллионы единиц пулемётов и сменных стволов.
>У каклы только-только запасы советских пулемётов заканчиваются.

Понимаю что такое массовое производство. Жаль что вам не понятно, что за полгода у них кончились все запасы. Только у них возможно пополнить запасы за счет запада

>>Ну, т.е. теоретическое умозаключение ч абстрактными вводными, не подтверждённые практикой? Получается так
>Про сложности при реализации схемы подачи рантовых патронов это факт.

Слушайте, руками тоже есть удобней чем вилкой, и это тоже факт. Но если кто-то не может есть вилкой и делать нормальные пулемёты под рантовый патрон, это не повод копировать поступки таких людей.

>>>Про не соответствующую современным требованиям баллистику патрона вы не ответили.
>>Требования изложите, а то какое-то "моральное устаревание нейл дизайна в эпоху толерантности"
>
>Требования простые. Энергия и высокий БК. Высокий БК достигается значительным удлинением пули,
>что невозможно в размерах патронника, магазинов и магазинных коробок 7,62x54.
>Энергия достигается в первую очередь скоростью (пропорциональна квадрату начальной скорости).
>Скорость обеспечивается давлением в канале ствола при выстреле.
>Максимальные давления 7,62x54 не соответствуют возможностям современных сталей.
>Максимальный БК обеспечивает минимальное снижение скорости (и энергии) при полёте пули по траектории.

Без цифр это лирика из школьных сочинений на вольную тему.
Для любого оружия важно вероятность поражения цели и скорость выполнения задачи.
Рассказы о том что "ах боковой снос аж на полметра больше" конечно очень интересен для геймеров, однако практик спросит таблицу вероятностей поражения или нормы расхода боеприпасов на поражение цели. Для новой вундервафли реальной таблицы я не видел. Есть - покажите.

>>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность. А как это достигается - дело конструктора, кто умеет - делает ПКМ и Корд, кто не умеет - плюхается с бельгийской поделкой столетней давности:-)
>Корд использует безрантовый патрон. M-240 -- это пулемёт тех же годов, что и ПКМ.
>А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
>создаёт ненужные сложности.

Ну вот практика и показала, что плохому танцору вечно рант мешает.

>>А зачем рядовой пехоте стрелять из стрелковки на 1 км?
>Потому что пехота потенциального противника будет стрелять с этой дистанции по нам.

И это будет прекрасно, что на расстоянии 1 км пехота противника будет стрелять из ручной стрелковки - можно будет обнаружить и накрыть из АГС, минометов, КПВТ и 30мм пушек.

>>Не, ну пострелять конечно можно, а попадать на такой дистанции как будете?
>Ну как -- нашли цель, замерили расстояние, ввели поправки на дальность и ветер, выстрелили, попали.

И все это из пулемета. Это прекрасно

>>Я в табличке увидел 1(одну) пулю под 7,62х54, вам выше ответили, что в габарит этого патрона вам сделают другой выстрел с другой пробиваемостью, это не инженерия, это табличка маркетолога, который сейлз пойнты подтасовывает
>
>Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.

Это вопрос к вам, это вы тут агитируете за карго -культ :-)
От Ktulu
К Koshak (10.11.2022 00:21:35)
Дата 11.11.2022 17:46:53

Re: Я перечислил...

>>У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.
>И что?
И то. Надёжность лучше, чем у ПКМ.


>Еше раз: все кто давно перешёл на безрантовый патрон 50 лет таскали тяжелые поделки на тему Браунинга или МГ42 с демократическими шильдиками.
На безрантовый патрон перешли 130 лет назад (немцы), 120 лет назад (амеры), 60 лет назад последними перешли на безрантовый патрон
островные мутанты.

>Вы зачем этих "всех" ставите в пример нормальным людям, у которых пулемет под рантовый патрон отлично работает?
>Зачем этот митинг пустых лозунгов и низкопоклонства перед западом?
Про недостатки ПКМ, связанные с архаичным патроном, я уже писал.

>>Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.
>Да, отличная мысль, остаться во время большой войны уже без старых патронов и ещё без новых патронов. Жаль, что при Сталине ща такие светлые мысли вслух расстрелять могли, в то бы "пили сейчас баварское" (тм)
Старые патроны производить никто не запрещает. При Сталине за полтора года расстреляли 750 тыс. человек, абсолютное большинство
из которых были впоследствии признаны невиновными. При Сталине пришлось отступать аж до Царицына, причём существование
Советского государства висело на волоске. Поэтому давайте Сталина как пример для подражания здесь не приводить.

>Понимаю что такое массовое производство. Жаль что вам не понятно, что за полгода у них кончились все запасы. Только у них возможно пополнить запасы за счет запада
Не за полгода, а за 8 лет. И, кроме того, они массово стрелковку за границу продавали пару десятков лет. Пополнить запасы у них
не получится, поскольку производства пулемётов советского образца кроме Болгарии нигде нет. Западные конструкции пулемётов потребуют
поставки миллиардов единиц патронов.

>Без цифр это лирика из школьных сочинений на вольную тему.
>Для любого оружия важно вероятность поражения цели и скорость выполнения задачи.
>Рассказы о том что "ах боковой снос аж на полметра больше" конечно очень интересен для геймеров, однако практик спросит таблицу вероятностей поражения или нормы расхода боеприпасов на поражение цели. Для новой вундервафли реальной таблицы я не видел. Есть - покажите.

Я понимаю, что не в коня корм. Но, тем не менее, попробую. Предлагаю сравнить баллистику конкретного ПКМ с патроном с пулей ЛПС
и перспективного амеровского .277 Fury. В таблице будут падение траектории по дистанции, ветровой снос и энергия.

>>>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность.
У пулемёта нет эллипса рассеивания, пулемёт это не гаубица. Огневая производительность в данном случае это что?
Темп стрельбы в секунду или практическая скорострельность в минуту? Ни то ни то с наличием или отсутствием ранта никак не связано.

>>А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
>>создаёт ненужные сложности.
>Ну вот практика и показала, что плохому танцору вечно рант мешает.
Ну вот рант мешает всем. И хорошим танцорам тоже.

>И это будет прекрасно, что на расстоянии 1 км пехота противника будет стрелять из ручной стрелковки - можно будет обнаружить и накрыть из АГС, минометов, КПВТ и 30мм пушек.
Ничего прекрасного тут нет, наши возможности в стрелковке не должны уступать возможностям противника,
потому что стрелковка есть у каждого пехотинца, а средств усиления может в данный момент в наличии не быть.


>И все это из пулемета. Это прекрасно
Да, из пулемёта с соответствующим прицелом это прекрасно, и, кстати, очень эффективно, особенно в тёмное время суток.

>>Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.
>Это вопрос к вам, это вы тут агитируете за карго -культ :-)

Ну так давайте сравним, я вот предлагаю патрон ЛПС и какой-нибудь гражданский .277 Fury.
Нормальное будет сравнение? Я посчитаю, табличку тут выложу, не проблема.
Столбцы в таблице будут дистанция, скорость, снижение пули, ветровой снос для ветра 1 м/с, энергия пули с шагом по дистанции 50 м.

Да, вы уже два раза не ответили на вопрос, сколько у вас лично единиц оружия в этом калибре (это третий такой вопрос).

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (11.11.2022 17:46:53)
Дата 11.11.2022 19:01:17

Re: Я перечислил...

>>>У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.
>>И что?
>И то. Надёжность лучше, чем у ПКМ.
На сколько?

>>Еше раз: все кто давно перешёл на безрантовый патрон 50 лет таскали тяжелые поделки на тему Браунинга или МГ42 с демократическими шильдиками.
>На безрантовый патрон перешли 130 лет назад (немцы), 120 лет назад (амеры), 60 лет назад последними перешли на безрантовый патрон
>островные мутанты.

Вы настойчиво ставите в пример людей, которые стреляли патронами 30-06 когда мы стреляли 7,62х54, а когда передовая наука сделала промежуточный патрон 7,63х39, не придумали ничего лучше, чем поставить на вооружение "промежуточный" .308 ака 7,62х51 с баллистикой нашего винтовочного. Жта же группа людей со странностями по предварительному сговору внедрила "малоимпульсный" патрон курильщика 5,56х45, которым косуль на 300м стреляют, вследствие чего когда сделали малоимпульсный патрон здорового человека, оказалось что при существенно меньшем импульсе и дульной энергии он имеет бОльшую дальность прямого выстрела и на дальности более емнип 400м имеет бОльшую энергию пули.
Боюсь, как бы эти странные люди Вас плохому не научили.


>>Вы зачем этих "всех" ставите в пример нормальным людям, у которых пулемет под рантовый патрон отлично работает?
>>Зачем этот митинг пустых лозунгов и низкопоклонства перед западом?
>Про недостатки ПКМ, связанные с архаичным патроном, я уже писал.

>>>Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.
>>Да, отличная мысль, остаться во время большой войны уже без старых патронов и ещё без новых патронов. Жаль, что при Сталине ща такие светлые мысли вслух расстрелять могли, в то бы "пили сейчас баварское" (тм)
>Старые патроны производить никто не запрещает. При Сталине за полтора года расстреляли 750 тыс. человек, абсолютное большинство
>из которых были впоследствии признаны невиновными. При Сталине пришлось отступать аж до Царицына, причём существование
>Советского государства висело на волоске. Поэтому давайте Сталина как пример для подражания здесь не приводить.

О как, с митинга вы никуда не пошли, и предлагаете тратить ресурсы на малозначительную ерунду. Давайте еще пистолеты покритикуйте и штык-ножи не забудьте, а всякую ерунду типа того, что 80-90% потерь наноситься артиллерией (включая реактивную) и авиацией (включая БПЛА) можно игнорировать.
Да сейчас важнее пехоте дать нормальные удобные лопатки, чем затевать вредительскую смену патрона

>>Понимаю что такое массовое производство. Жаль что вам не понятно, что за полгода у них кончились все запасы. Только у них возможно пополнить запасы за счет запада
>Не за полгода, а за 8 лет. И, кроме того, они массово стрелковку за границу продавали пару десятков лет. Пополнить запасы у них
>не получится, поскольку производства пулемётов советского образца кроме Болгарии нигде нет. Западные конструкции пулемётов потребуют
>поставки миллиардов единиц патронов.

>>Без цифр это лирика из школьных сочинений на вольную тему.
>>Для любого оружия важно вероятность поражения цели и скорость выполнения задачи.
>>Рассказы о том что "ах боковой снос аж на полметра больше" конечно очень интересен для геймеров, однако практик спросит таблицу вероятностей поражения или нормы расхода боеприпасов на поражение цели. Для новой вундервафли реальной таблицы я не видел. Есть - покажите.
>
>Я понимаю, что не в коня корм. Но, тем не менее, попробую. Предлагаю сравнить баллистику конкретного ПКМ с патроном с пулей ЛПС
>и перспективного амеровского .277 Fury. В таблице будут падение траектории по дистанции, ветровой снос и энергия.

Конечно не в коня, если это корм для интернет-хомячков

>>>>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность.
>У пулемёта нет эллипса рассеивания, пулемёт это не гаубица. Огневая производительность в данном случае это что?
>Темп стрельбы в секунду или практическая скорострельность в минуту? Ни то ни то с наличием или отсутствием ранта никак не связано.

Во-во, если рант на это не влияет, нечего и заморачиваться

>>>А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
>>>создаёт ненужные сложности.
>>Ну вот практика и показала, что плохому танцору вечно рант мешает.
>Ну вот рант мешает всем. И хорошим танцорам тоже.

Мне не мешает, а вам?

>>И это будет прекрасно, что на расстоянии 1 км пехота противника будет стрелять из ручной стрелковки - можно будет обнаружить и накрыть из АГС, минометов, КПВТ и 30мм пушек.
>Ничего прекрасного тут нет, наши возможности в стрелковке не должны уступать возможностям противника,
>потому что стрелковка есть у каждого пехотинца, а средств усиления может в данный момент в наличии не быть.

Это средства разведки, целеуказания, управления и связи не должны уступать, а "рант-безрант" есть отвлечение на негодный объект.
>>И все это из пулемета. Это прекрасно
>Да, из пулемёта с соответствующим прицелом это прекрасно, и, кстати, очень эффективно, особенно в тёмное время суток.

>>>Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.
>>Это вопрос к вам, это вы тут агитируете за карго -культ :-)
>
>Ну так давайте сравним, я вот предлагаю патрон ЛПС и какой-нибудь гражданский .277 Fury.
>Нормальное будет сравнение? Я посчитаю, табличку тут выложу, не проблема.
>Столбцы в таблице будут дистанция, скорость, снижение пули, ветровой снос для ветра 1 м/с, энергия пули с шагом по дистанции 50 м.

>Да, вы уже два раза не ответили на вопрос, сколько у вас лично единиц оружия в этом калибре (это третий такой вопрос).

Как я уже говорил - основным средством поражения являются артиллерия и авиация. У вас сколько дома минометов и самолетов?

>--
>Алексей
От Ktulu
К Koshak (11.11.2022 19:01:17)
Дата 11.11.2022 21:28:52

Главное я понял -- на язык цифр переходить не желаете, тут я бессилен (-)
От Koshak
К Ktulu (11.11.2022 21:28:52)
Дата 11.11.2022 23:18:39

"на язык цифр" - это то, что я вам предланвю сделать второй день. Предъявите циф (-)
От Ktulu
К Koshak (11.11.2022 23:18:39)
Дата 13.11.2022 16:36:05

В 4-й раз -- сколько лично у вас единиц этого калибра во владении? (-)
От Ktulu
К Ktulu (08.11.2022 20:25:03)
Дата 08.11.2022 20:27:34

x54 (-)
От digger
К Flanker (08.11.2022 19:14:20)
Дата 08.11.2022 19:16:44

Re: Это предрассудки....

>Просто ради занудства. Лучший в мире пулемет работает на рантовом патроне :) рантовый патрон адски технологичен. Зачем вы хотите его поменять? :)

Малый объем магазина, 10 патронов - мало для штурмовой винтовки общего назначения.Для снайперки - как раз хватит.Менять не надо, можно добавить.
От Koshak
К Ktulu (08.11.2022 19:08:14)
Дата 08.11.2022 19:12:02

Вы лично в каком военкомате на учёте стоите? (-)
От Ktulu
К Koshak (08.11.2022 19:12:02)
Дата 08.11.2022 21:15:52

Кстати, про личные вопросы. У вас лично сколько единиц оружия в этом калибре? (-)
От Ktulu
К Koshak (08.11.2022 19:12:02)
Дата 08.11.2022 19:13:26

В Выборгском СПб (-)
От digger
К Ibuki (07.11.2022 23:10:52)
Дата 08.11.2022 15:22:26

Re: Российскому NGSW...

>Тем не менее, как отмечают эксперты, пробивающая способность пули калибра 5,45 миллиметра уже не отвечает современным возможностям по индивидуальной защите военнослужащих

Интересно, много жалоб на пулю и наоборот похвал броне по результатам войны?
От Ibuki
К digger (08.11.2022 15:22:26)
Дата 08.11.2022 20:54:31

Сказка ложь:

> Интересно, много жалоб на пулю и наоборот похвал броне по результатам войны?
Сказка ложь:
https://www.youtube.com/watch?v=GRuhbRpCHG0
Да, в ней намек: пора принимать на вооружение магнум автомат!

От dms~mk1
К Ibuki (07.11.2022 23:10:52)
Дата 08.11.2022 09:33:44

Re: Российскому NGSW...

>Я как-то уже писал что копирование американского NGSW в РФ неизбежно.
>Для справки: NGSW :
> https://ru.wikipedia.org/wiki/SIG_XM5
> https://ru.wikipedia.org/wiki/SIG_XM250

>И вот, пожалуйста:
> https://ria.ru/20221104/kalashnikov-1829156249.html
>рассказал РИА Новости президент концерна "Калашников" Алан Лушников

Не верится, что смогут. Пуля с длинным оживалом требует аккуратного изготовления, чтобы избежать эксцентриситета массы. Скорости такие, что стволы будут изнашиваться за тысячу выстрелов. Ну, лучше сделать хоть что-то, чем ничего.
От Ibuki
К dms~mk1 (08.11.2022 09:33:44)
Дата 08.11.2022 20:46:22

Re: Российскому NGSW...

>Не верится, что смогут. Пуля с длинным оживалом требует аккуратного изготовления, чтобы избежать эксцентриситета массы.
Это забавно читать учитывая что из существующих военных патронов 5,45x39 имеет самое длинное оживало и самый лучший коэффициент формы. Вообще можно сказать что есть только один современный военный патрон это 5,45x39. Все остальные патроны это устарешая фигня. Некоторые устарели еще при создании (7,62x39, 7,62x51).

Поправка: БЫЛ один современный патрон. Теперь он низвергнут божественным и несравненными 6,8x51.


>Скорости такие, что стволы будут изнашиваться за тысячу выстрелов. Ну, лучше сделать хоть что-то, чем ничего.
В смысле 850 м/с у XM5 больше чем 900 м/с у Ак-74?
От Evg
К Ibuki (08.11.2022 20:46:22)
Дата 09.11.2022 19:23:28

Re: NGSW...


>>Скорости такие, что стволы будут изнашиваться за тысячу выстрелов. Ну, лучше сделать хоть что-то, чем ничего.
>В смысле 850 м/с у XM5 больше чем 900 м/с у Ак-74?


Давления надо сравнивать.

Масса пули у XM5 - 8,7г., у Ак-74 - 4,1г.
Длина ствола у ХМ5 - 48кал, у Ак-74 - 68кал.

Разогнать в два раза более тяжёлую пулю, в на треть более коротком стволе до почти такой же скорости - бесплатно нельзя.
От Adekamer
К dms~mk1 (08.11.2022 09:33:44)
Дата 08.11.2022 10:14:05

гладкие стволы в стрелковке

дабы темы не плодить
в авиации вроде отказались от нарезных стволов - в танках тоже есть такая тенденция
а есть какие то наработки исследования для носимой стрелковки ?
с целью дабы увеличить скорость и соответственно воздействие пули без нарашивания массы пули ?
От Ktulu
К Adekamer (08.11.2022 10:14:05)
Дата 08.11.2022 18:26:08

В авиации никто от нарезных стволов не отказывался. (-)
От dms~mk1
К Adekamer (08.11.2022 10:14:05)
Дата 08.11.2022 17:49:28

Re: гладкие стволы...

>дабы темы не плодить
>в авиации вроде отказались от нарезных стволов - в танках тоже есть такая тенденция
>а есть какие то наработки исследования для носимой стрелковки ?
>с целью дабы увеличить скорость и соответственно воздействие пули без нарашивания массы пули ?

Я не знаю, почему не получается, могу предположить, что площадь стабилизаторов недостаточна. И подкалиберный боеприпас получился бы слишком малым, пришлось бы увеличивать калибр, габариты оружия и магазинов.
От Пехота
К Ibuki (07.11.2022 23:10:52)
Дата 08.11.2022 05:13:37

Это просто красивые слова

Салам алейкум, аксакалы!
>Я как-то уже писал что копирование американского NGSW в РФ неизбежно.
>Для справки: NGSW :
> https://ru.wikipedia.org/wiki/SIG_XM5
> https://ru.wikipedia.org/wiki/SIG_XM250

>И вот, пожалуйста:
> https://ria.ru/20221104/kalashnikov-1829156249.html
>рассказал РИА Новости президент концерна "Калашников" Алан Лушников

В ВС РФ уже прямо сейчас принят на вооружение образец стрелкового оружия, чья дульная мощность отличается от NGSW буквально на единицы процента. Это винтовка СВЧ. Ей нужно только УСМ переделать, чтобы она могла вести автоматический огонь - и вот "русский NGSW" готов. Вопрос только "нацуя попу гармонь"? В рамках ОКР "Ратник" уже создан АК под 7,62х39. Рядовому бойцу этого за глаза. Для штурмовых действий есть ШАК-12, а для уверенной работы снайперов - .308.
Американцы просто не знают где бы ещё баблишко распилить.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ktulu
К Пехота (08.11.2022 05:13:37)
Дата 08.11.2022 18:20:03

Есть ещё импульс отдачи и невозможность коробчатого магазина более 10 патронов

с приемлемой надёжностью. Импульс, напомню, скорость умножить на массу. А энергия -- скорость в квадрате на массу.
Кроме того, у NGSW пуля имеет БК существенно выше наших трёхлинейных.

>В ВС РФ уже прямо сейчас принят на вооружение образец стрелкового оружия, чья дульная мощность отличается от NGSW буквально на единицы процента. Это винтовка СВЧ. Ей нужно только УСМ переделать, чтобы она могла вести автоматический огонь - и вот "русский NGSW" готов. Вопрос только "нацуя попу гармонь"? В рамках ОКР "Ратник" уже создан АК под 7,62х39. Рядовому бойцу этого за глаза. Для штурмовых действий есть ШАК-12, а для уверенной работы снайперов - .308.
>Американцы просто не знают где бы ещё баблишко распилить.

Это не так. У них просто бюджет в 10 раз больше нашего. У нас до пехотного патрона просто средств не хватает дойти.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (08.11.2022 18:20:03)
Дата 09.11.2022 19:57:33

Re: Есть ещё...

.
>Кроме того, у NGSW пуля имеет БК существенно выше наших трёхлинейных.

с чего бы?
От Ktulu
К Паршев (09.11.2022 19:57:33)
Дата 09.11.2022 21:41:07

С того бы. Сравните БК тех и тех. (-)
От Паршев
К Ktulu (09.11.2022 21:41:07)
Дата 12.11.2022 03:12:47

Очевидно, что у 311-го калибра БК больше, чем у 6,8 мм, при прочих равных

странно, что Вы этого не понимаете.
От Ibuki
К Паршев (12.11.2022 03:12:47)
Дата 12.11.2022 13:44:41

прочие равные не соблюдаются

Cтранно, что Вы этого не понимаете.

[24K]


От Ktulu
К Паршев (12.11.2022 03:12:47)
Дата 12.11.2022 07:55:21

Я это как раз прекрасно понимаю

При одинаковых пропорциях пули у пули большего калибра БК будет выше.
Но в том и дело, что у типичных пуль 30-го и 277-го калибра пропорции неодинаковы.
Вот у матчевого патрона .277 Fury с пулей 130 гран весом G1 БК будет 0,49,
а у снайперского трёхлинейного патрона 7Н1 такой же БК будет только 0,43, хотя диаметр
пули намного больше у последнего.

>странно, что Вы этого не понимаете.


--
Алексей
От Igor47
К Ktulu (09.11.2022 21:41:07)
Дата 10.11.2022 17:52:35

БК это характеристика пули, а не патрона

кто мешает в трехлинейный православный патрон ставить пулю от Lapua//Berger//Sierra//Hornady//Nosler//Norma с хорошим БК ?
От Ktulu
К Igor47 (10.11.2022 17:52:35)
Дата 11.11.2022 17:00:44

БК -- это характеристика и пули и патрона с этой пулей.

Сама по себе пуля без патрона никакого смысла не имеет.

>кто мешает в трехлинейный православный патрон ставить пулю от Lapua//Berger//Sierra//Hornady//Nosler//Norma с хорошим БК ?

Их отсутствие. Во-первых, наши пули имеют диаметр 0,310-0,311 дюйма, что отличается от 0,308" у современных западных
30-х калибров. Во-вторых, в нашем диаметре из перечисленных производителей делают пули только Sierra (Match King HPBT 174 грана)
и Lapua (D166 200 гран, по сути тяжёлая пулемётная FMJBT). У обеих этих пуль БК оставляет желать лучшего.
И в-третьих, полагаться на иностранного производителя в производстве валового пехотного патрона -- это несусветная глупость и, возможно,
предательство.


--
Алексей
От SKYPH
К Igor47 (10.11.2022 17:52:35)
Дата 11.11.2022 10:02:19

Можно, но не нужно.

>кто мешает в трехлинейный православный патрон ставить пулю от Lapua//Berger//Sierra//Hornady//Nosler//Norma с хорошим БК ?

И что это даст? Скорее всего, Вы знаете, что наш патрон с закраиной фиксируется в патроннике как раз за счет закраины, то есть, его центровка в патроннике хуже, чем патрона с проточкой. Соответственно, улучшив БК вы увеличите настильность, дальность, но кучность на увеличившихся дистанциях будет неудовлетворительной даже для пулемета, а потому увеличение БК на патроне с закраиной бессмысленно. Если хотите в калибре 7,62 улучшать дальность и настильность в совокупности с приемлемой кучностью, надо убирать закраину, это факт.
От Паршев
К SKYPH (11.11.2022 10:02:19)
Дата 12.11.2022 03:34:55

Re: Можно, но...


>
>И что это даст? Скорее всего, Вы знаете, что наш патрон с закраиной фиксируется в патроннике как раз за счет закраины, то есть, его центровка в патроннике хуже, чем патрона с проточкой.

? Ну а патрон с проточкой фиксируется за счет плечиков гильзы, и что?
Это вовсе не значит, что будет точный выстрел, если кривой патрон с проточкой вставить в кривой же патронник. Если речь идёт о точной стрельбе, то в любом случае надо добиваться "тугого заряжания".

Закраина даёт лишь бОльшую надежность экстракции и бОльшую надежность разбивания капсюля у массового патрона, но и больший гемор с подачей (преодолеваемый), да и всё. К точности отношения не имеет.
От Ktulu
К SKYPH (11.11.2022 10:02:19)
Дата 11.11.2022 17:06:57

Патроны с закраиной достигают кучности, более чем достаточной для пехотного

оружия. СВ-98 стабильно обеспечивает кучность менее 1 угловой минуты патроном 7Н1.
То же самое наблюдалось и у 303 British, на кучность никто не жаловался.

Недостатки патрона 7,62x54 связаны с его архаичной геометрией и недостаточным по современным меркам предельным давлением.

--
Алексей
От digger
К Ktulu (11.11.2022 17:06:57)
Дата 11.11.2022 19:35:29

Re: Патроны с...

>Недостатки патрона 7,62x54 связаны с его архаичной геометрией и недостаточным по современным меркам предельным давлением.

Да, это единственное.Выбрасыватель находится в вырезе в стволе и оголенный участок гильзы будет рвать, если давление слишком большое, потому 7.62х54 не годится для магнума.
От Igor47
К SKYPH (11.11.2022 10:02:19)
Дата 11.11.2022 15:41:15

исчерпывающе. спасибо (-)
От Ibuki
К Igor47 (10.11.2022 17:52:35)
Дата 10.11.2022 20:08:57

Re: БК это...

>кто мешает в трехлинейный православный патрон ставить пулю от Lapua//Berger//Sierra//Hornady//Nosler//Norma с хорошим БК ?
Какую именно?

>Re: БК это характеристика пули, а не патрона
Геометрические размеры патрона определяют какой формы и размера пули там могут поместится.
От Igor47
К Ibuki (10.11.2022 20:08:57)
Дата 10.11.2022 22:51:46

Re: БК это...

>>кто мешает в трехлинейный православный патрон ставить пулю от Lapua//Berger//Sierra//Hornady//Nosler//Norma с хорошим БК ?
>Какую именно?

любой boat tail и максимально утопить в гильзу, а можно и оригинальную разработать c хвостом подлиннее.

>>Re: БК это характеристика пули, а не патрона
>Геометрические размеры патрона определяют какой формы и размера пули там могут поместится.

ограничивают только длину от края гильзы, но не форму, форма может быть хоть цилиндром
От tramp
К Igor47 (10.11.2022 22:51:46)
Дата 13.11.2022 00:12:04

Re: БК это...

>любой boat tail и максимально утопить в гильзу, а можно и оригинальную разработать c хвостом подлиннее.
Форсировка давления при нештатном сгорании заряда, согласование массы пули и заряда при обеспечении заданной точности.
>ограничивают только длину от края гильзы, но не форму, форма может быть хоть цилиндром
Форма должна быть оживальной, нашей пуле нужно быть чуть длиннее https://glockmeister.livejournal.com/703606.html

с уважением
От Ibuki
К Пехота (08.11.2022 05:13:37)
Дата 08.11.2022 08:15:05

Надо, Федя, надо!

>В ВС РФ уже прямо сейчас принят на вооружение образец стрелкового оружия, чья дульная мощность отличается от NGSW буквально на единицы процента. Это винтовка СВЧ. Ей нужно только УСМ переделать, чтобы она могла вести автоматический огонь - и вот "русский NGSW" готов. Вопрос только "нацуя попу гармонь"? В рамках ОКР "Ратник" уже создан АК под 7,62х39. Рядовому бойцу этого за глаза. Для штурмовых действий есть ШАК-12, а для уверенной работы снайперов - .308.
Про подавляющее превосходство NGSW (особенно над автоматиком АК-47 калибра 7,62x39) я у же писал. Напомню еще раз:
http://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2984324#002D8994
Надо, Федя, надо!
От ttt2
К Ibuki (08.11.2022 08:15:05)
Дата 08.11.2022 20:24:42

Как единый образец пехотной стрелковки не надо.

>Про подавляющее превосходство NGSW (особенно над автоматиком АК-47 калибра 7,62x39) я у же писал. Напомню еще раз:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2984324#002D8994

Превосходство есть только по отдельным показателям спорно необходимым для всех пехотинцев. По сути это регресс, возврат к пехотным винтовкам Первой мировой на новом уровне.

Собственно мой ответ прямо по ссылке под вашим.

Что те что новье отличаются высокой дальностью стрельбы и высокой энергией пули. Но это достигнуто ухудшением других характеристик. Устойчивая автоматическая стрельба для рядового пехотинца невозможна. Винтовка заведомо тяжелая и заведомо имеет малый боекомплект.

Хорошая пробиваемость СИЗ прекрасно, но попасть сначала надо. А из малоимпульсного попасть на средней дистанции легче. И пули новые бронежилетам и тем кто в них не в радость.

>Надо, Федя, надо!

Для массового пехотинца основных ТВД не надо Федя. Разве для горных или пустынных. Турки так и остаются с 7,62. Но это исключение. Насколько знаю перевооружать всех на NGSW даже американцы не планируют. Программа идет ни шатко ни валко.

С уважением