От Ktulu
К Koshak
Дата 09.11.2022 23:11:17
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Я перечислил...

На личный вопрос о количестве единиц оружия вы не ответили.

>О как! И у вас есть данные по, например, двойному пылевому тесту других пулеметов под безрантовый патрон?
У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.

>Ну, т.е. пляски ч безрантовым патроном всего через 60 лет привели к аналогичному результату, но с использованием принципиально иных материалов и технологий? Это точно успех?:)
От рантового патрона отказались ВСЕ в мире. Мы используем рантовый патрон исключительно из соображений обратной совместимости.
Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.

>>> 3) дешёвый в производстве.
>>Откуда данные? АК и ПКМ дешёвые только при МАССОВОМ серийном произвродстве.
> Вы из поштучно делать собрались что-ли????
Вы понимаете, что такое массовое производство? Это миллионы единиц пулемётов и сменных стволов.
У каклы только-только запасы советских пулемётов заканчиваются.

>Ну, т.е. теоретическое умозаключение ч абстрактными вводными, не подтверждённые практикой? Получается так
Про сложности при реализации схемы подачи рантовых патронов это факт.

>>Про не соответствующую современным требованиям баллистику патрона вы не ответили.
>Требования изложите, а то какое-то "моральное устаревание нейл дизайна в эпоху толерантности"

Требования простые. Энергия и высокий БК. Высокий БК достигается значительным удлинением пули,
что невозможно в размерах патронника, магазинов и магазинных коробок 7,62x54.
Энергия достигается в первую очередь скоростью (пропорциональна квадрату начальной скорости).
Скорость обеспечивается давлением в канале ствола при выстреле.
Максимальные давления 7,62x54 не соответствуют возможностям современных сталей.
Максимальный БК обеспечивает минимальное снижение скорости (и энергии) при полёте пули по траектории.

>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность. А как это достигается - дело конструктора, кто умеет - делает ПКМ и Корд, кто не умеет - плюхается с бельгийской поделкой столетней давности:-)
Корд использует безрантовый патрон. M-240 -- это пулемёт тех же годов, что и ПКМ.
А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
создаёт ненужные сложности.

>А зачем рядовой пехоте стрелять из стрелковки на 1 км?
Потому что пехота потенциального противника будет стрелять с этой дистанции по нам.
>Не, ну пострелять конечно можно, а попадать на такой дистанции как будете?
Ну как -- нашли цель, замерили расстояние, ввели поправки на дальность и ветер, выстрелили, попали.

>Я в табличке увидел 1(одну) пулю под 7,62х54, вам выше ответили, что в габарит этого патрона вам сделают другой выстрел с другой пробиваемостью, это не инженерия, это табличка маркетолога, который сейлз пойнты подтасовывает

Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (09.11.2022 23:11:17)
Дата 10.11.2022 00:21:35

Re: Я перечислил...

>На личный вопрос о количестве единиц оружия вы не ответили.

>>О как! И у вас есть данные по, например, двойному пылевому тесту других пулеметов под безрантовый патрон?
>У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.
И что?

>>Ну, т.е. пляски ч безрантовым патроном всего через 60 лет привели к аналогичному результату, но с использованием принципиально иных материалов и технологий? Это точно успех?:)
>От рантового патрона отказались ВСЕ в мире. Мы используем рантовый патрон исключительно из соображений обратной совместимости.

Еше раз: все кто давно перешёл на безрантовый патрон 50 лет таскали тяжелые поделки на тему Браунинга или МГ42 с демократическими шильдиками.
Вы зачем этих "всех" ставите в пример нормальным людям, у которых пулемет под рантовый патрон отлично работает?
Зачем этот митинг пустых лозунгов и низкопоклонства перед западом?

>Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.
Да, отличная мысль, остаться во время большой войны уже без старых патронов и ещё без новых патронов. Жаль, что при Сталине ща такие светлые мысли вслух расстрелять могли, в то бы "пили сейчас баварское" (тм)

>>>> 3) дешёвый в производстве.
>>>Откуда данные? АК и ПКМ дешёвые только при МАССОВОМ серийном произвродстве.
>> Вы из поштучно делать собрались что-ли????
>Вы понимаете, что такое массовое производство? Это миллионы единиц пулемётов и сменных стволов.
>У каклы только-только запасы советских пулемётов заканчиваются.

Понимаю что такое массовое производство. Жаль что вам не понятно, что за полгода у них кончились все запасы. Только у них возможно пополнить запасы за счет запада

>>Ну, т.е. теоретическое умозаключение ч абстрактными вводными, не подтверждённые практикой? Получается так
>Про сложности при реализации схемы подачи рантовых патронов это факт.

Слушайте, руками тоже есть удобней чем вилкой, и это тоже факт. Но если кто-то не может есть вилкой и делать нормальные пулемёты под рантовый патрон, это не повод копировать поступки таких людей.

>>>Про не соответствующую современным требованиям баллистику патрона вы не ответили.
>>Требования изложите, а то какое-то "моральное устаревание нейл дизайна в эпоху толерантности"
>
>Требования простые. Энергия и высокий БК. Высокий БК достигается значительным удлинением пули,
>что невозможно в размерах патронника, магазинов и магазинных коробок 7,62x54.
>Энергия достигается в первую очередь скоростью (пропорциональна квадрату начальной скорости).
>Скорость обеспечивается давлением в канале ствола при выстреле.
>Максимальные давления 7,62x54 не соответствуют возможностям современных сталей.
>Максимальный БК обеспечивает минимальное снижение скорости (и энергии) при полёте пули по траектории.

Без цифр это лирика из школьных сочинений на вольную тему.
Для любого оружия важно вероятность поражения цели и скорость выполнения задачи.
Рассказы о том что "ах боковой снос аж на полметра больше" конечно очень интересен для геймеров, однако практик спросит таблицу вероятностей поражения или нормы расхода боеприпасов на поражение цели. Для новой вундервафли реальной таблицы я не видел. Есть - покажите.

>>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность. А как это достигается - дело конструктора, кто умеет - делает ПКМ и Корд, кто не умеет - плюхается с бельгийской поделкой столетней давности:-)
>Корд использует безрантовый патрон. M-240 -- это пулемёт тех же годов, что и ПКМ.
>А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
>создаёт ненужные сложности.

Ну вот практика и показала, что плохому танцору вечно рант мешает.

>>А зачем рядовой пехоте стрелять из стрелковки на 1 км?
>Потому что пехота потенциального противника будет стрелять с этой дистанции по нам.

И это будет прекрасно, что на расстоянии 1 км пехота противника будет стрелять из ручной стрелковки - можно будет обнаружить и накрыть из АГС, минометов, КПВТ и 30мм пушек.

>>Не, ну пострелять конечно можно, а попадать на такой дистанции как будете?
>Ну как -- нашли цель, замерили расстояние, ввели поправки на дальность и ветер, выстрелили, попали.

И все это из пулемета. Это прекрасно

>>Я в табличке увидел 1(одну) пулю под 7,62х54, вам выше ответили, что в габарит этого патрона вам сделают другой выстрел с другой пробиваемостью, это не инженерия, это табличка маркетолога, который сейлз пойнты подтасовывает
>
>Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.

Это вопрос к вам, это вы тут агитируете за карго -культ :-)
От Ktulu
К Koshak (10.11.2022 00:21:35)
Дата 11.11.2022 17:46:53

Re: Я перечислил...

>>У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.
>И что?
И то. Надёжность лучше, чем у ПКМ.


>Еше раз: все кто давно перешёл на безрантовый патрон 50 лет таскали тяжелые поделки на тему Браунинга или МГ42 с демократическими шильдиками.
На безрантовый патрон перешли 130 лет назад (немцы), 120 лет назад (амеры), 60 лет назад последними перешли на безрантовый патрон
островные мутанты.

>Вы зачем этих "всех" ставите в пример нормальным людям, у которых пулемет под рантовый патрон отлично работает?
>Зачем этот митинг пустых лозунгов и низкопоклонства перед западом?
Про недостатки ПКМ, связанные с архаичным патроном, я уже писал.

>>Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.
>Да, отличная мысль, остаться во время большой войны уже без старых патронов и ещё без новых патронов. Жаль, что при Сталине ща такие светлые мысли вслух расстрелять могли, в то бы "пили сейчас баварское" (тм)
Старые патроны производить никто не запрещает. При Сталине за полтора года расстреляли 750 тыс. человек, абсолютное большинство
из которых были впоследствии признаны невиновными. При Сталине пришлось отступать аж до Царицына, причём существование
Советского государства висело на волоске. Поэтому давайте Сталина как пример для подражания здесь не приводить.

>Понимаю что такое массовое производство. Жаль что вам не понятно, что за полгода у них кончились все запасы. Только у них возможно пополнить запасы за счет запада
Не за полгода, а за 8 лет. И, кроме того, они массово стрелковку за границу продавали пару десятков лет. Пополнить запасы у них
не получится, поскольку производства пулемётов советского образца кроме Болгарии нигде нет. Западные конструкции пулемётов потребуют
поставки миллиардов единиц патронов.

>Без цифр это лирика из школьных сочинений на вольную тему.
>Для любого оружия важно вероятность поражения цели и скорость выполнения задачи.
>Рассказы о том что "ах боковой снос аж на полметра больше" конечно очень интересен для геймеров, однако практик спросит таблицу вероятностей поражения или нормы расхода боеприпасов на поражение цели. Для новой вундервафли реальной таблицы я не видел. Есть - покажите.

Я понимаю, что не в коня корм. Но, тем не менее, попробую. Предлагаю сравнить баллистику конкретного ПКМ с патроном с пулей ЛПС
и перспективного амеровского .277 Fury. В таблице будут падение траектории по дистанции, ветровой снос и энергия.

>>>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность.
У пулемёта нет эллипса рассеивания, пулемёт это не гаубица. Огневая производительность в данном случае это что?
Темп стрельбы в секунду или практическая скорострельность в минуту? Ни то ни то с наличием или отсутствием ранта никак не связано.

>>А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
>>создаёт ненужные сложности.
>Ну вот практика и показала, что плохому танцору вечно рант мешает.
Ну вот рант мешает всем. И хорошим танцорам тоже.

>И это будет прекрасно, что на расстоянии 1 км пехота противника будет стрелять из ручной стрелковки - можно будет обнаружить и накрыть из АГС, минометов, КПВТ и 30мм пушек.
Ничего прекрасного тут нет, наши возможности в стрелковке не должны уступать возможностям противника,
потому что стрелковка есть у каждого пехотинца, а средств усиления может в данный момент в наличии не быть.


>И все это из пулемета. Это прекрасно
Да, из пулемёта с соответствующим прицелом это прекрасно, и, кстати, очень эффективно, особенно в тёмное время суток.

>>Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.
>Это вопрос к вам, это вы тут агитируете за карго -культ :-)

Ну так давайте сравним, я вот предлагаю патрон ЛПС и какой-нибудь гражданский .277 Fury.
Нормальное будет сравнение? Я посчитаю, табличку тут выложу, не проблема.
Столбцы в таблице будут дистанция, скорость, снижение пули, ветровой снос для ветра 1 м/с, энергия пули с шагом по дистанции 50 м.

Да, вы уже два раза не ответили на вопрос, сколько у вас лично единиц оружия в этом калибре (это третий такой вопрос).

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (11.11.2022 17:46:53)
Дата 11.11.2022 19:01:17

Re: Я перечислил...

>>>У меня есть отзывы от руководителя ЦКИБ про перспективный пулемёт под 308 Winchester.
>>И что?
>И то. Надёжность лучше, чем у ПКМ.
На сколько?

>>Еше раз: все кто давно перешёл на безрантовый патрон 50 лет таскали тяжелые поделки на тему Браунинга или МГ42 с демократическими шильдиками.
>На безрантовый патрон перешли 130 лет назад (немцы), 120 лет назад (амеры), 60 лет назад последними перешли на безрантовый патрон
>островные мутанты.

Вы настойчиво ставите в пример людей, которые стреляли патронами 30-06 когда мы стреляли 7,62х54, а когда передовая наука сделала промежуточный патрон 7,63х39, не придумали ничего лучше, чем поставить на вооружение "промежуточный" .308 ака 7,62х51 с баллистикой нашего винтовочного. Жта же группа людей со странностями по предварительному сговору внедрила "малоимпульсный" патрон курильщика 5,56х45, которым косуль на 300м стреляют, вследствие чего когда сделали малоимпульсный патрон здорового человека, оказалось что при существенно меньшем импульсе и дульной энергии он имеет бОльшую дальность прямого выстрела и на дальности более емнип 400м имеет бОльшую энергию пули.
Боюсь, как бы эти странные люди Вас плохому не научили.


>>Вы зачем этих "всех" ставите в пример нормальным людям, у которых пулемет под рантовый патрон отлично работает?
>>Зачем этот митинг пустых лозунгов и низкопоклонства перед западом?
>Про недостатки ПКМ, связанные с архаичным патроном, я уже писал.

>>>Большая война с исчерпанием прежних запасов патронов есть идеальный момент для замены устаревшего патрона.
>>Да, отличная мысль, остаться во время большой войны уже без старых патронов и ещё без новых патронов. Жаль, что при Сталине ща такие светлые мысли вслух расстрелять могли, в то бы "пили сейчас баварское" (тм)
>Старые патроны производить никто не запрещает. При Сталине за полтора года расстреляли 750 тыс. человек, абсолютное большинство
>из которых были впоследствии признаны невиновными. При Сталине пришлось отступать аж до Царицына, причём существование
>Советского государства висело на волоске. Поэтому давайте Сталина как пример для подражания здесь не приводить.

О как, с митинга вы никуда не пошли, и предлагаете тратить ресурсы на малозначительную ерунду. Давайте еще пистолеты покритикуйте и штык-ножи не забудьте, а всякую ерунду типа того, что 80-90% потерь наноситься артиллерией (включая реактивную) и авиацией (включая БПЛА) можно игнорировать.
Да сейчас важнее пехоте дать нормальные удобные лопатки, чем затевать вредительскую смену патрона

>>Понимаю что такое массовое производство. Жаль что вам не понятно, что за полгода у них кончились все запасы. Только у них возможно пополнить запасы за счет запада
>Не за полгода, а за 8 лет. И, кроме того, они массово стрелковку за границу продавали пару десятков лет. Пополнить запасы у них
>не получится, поскольку производства пулемётов советского образца кроме Болгарии нигде нет. Западные конструкции пулемётов потребуют
>поставки миллиардов единиц патронов.

>>Без цифр это лирика из школьных сочинений на вольную тему.
>>Для любого оружия важно вероятность поражения цели и скорость выполнения задачи.
>>Рассказы о том что "ах боковой снос аж на полметра больше" конечно очень интересен для геймеров, однако практик спросит таблицу вероятностей поражения или нормы расхода боеприпасов на поражение цели. Для новой вундервафли реальной таблицы я не видел. Есть - покажите.
>
>Я понимаю, что не в коня корм. Но, тем не менее, попробую. Предлагаю сравнить баллистику конкретного ПКМ с патроном с пулей ЛПС
>и перспективного амеровского .277 Fury. В таблице будут падение траектории по дистанции, ветровой снос и энергия.

Конечно не в коня, если это корм для интернет-хомячков

>>>>Да это все вторичные параметры, для пулемета важен эллипс рассеивания и огневая производительность.
>У пулемёта нет эллипса рассеивания, пулемёт это не гаубица. Огневая производительность в данном случае это что?
>Темп стрельбы в секунду или практическая скорострельность в минуту? Ни то ни то с наличием или отсутствием ранта никак не связано.

Во-во, если рант на это не влияет, нечего и заморачиваться

>>>А так для пулемёта много чего важно, это продукт многих компромиссов. Рантовый патрон плюсов здесь не добавляет, а наооборот,
>>>создаёт ненужные сложности.
>>Ну вот практика и показала, что плохому танцору вечно рант мешает.
>Ну вот рант мешает всем. И хорошим танцорам тоже.

Мне не мешает, а вам?

>>И это будет прекрасно, что на расстоянии 1 км пехота противника будет стрелять из ручной стрелковки - можно будет обнаружить и накрыть из АГС, минометов, КПВТ и 30мм пушек.
>Ничего прекрасного тут нет, наши возможности в стрелковке не должны уступать возможностям противника,
>потому что стрелковка есть у каждого пехотинца, а средств усиления может в данный момент в наличии не быть.

Это средства разведки, целеуказания, управления и связи не должны уступать, а "рант-безрант" есть отвлечение на негодный объект.
>>И все это из пулемета. Это прекрасно
>Да, из пулемёта с соответствующим прицелом это прекрасно, и, кстати, очень эффективно, особенно в тёмное время суток.

>>>Приведите конкретные данные, название пули, начальная скорость, БК, я вам отвечу подробно.
>>Это вопрос к вам, это вы тут агитируете за карго -культ :-)
>
>Ну так давайте сравним, я вот предлагаю патрон ЛПС и какой-нибудь гражданский .277 Fury.
>Нормальное будет сравнение? Я посчитаю, табличку тут выложу, не проблема.
>Столбцы в таблице будут дистанция, скорость, снижение пули, ветровой снос для ветра 1 м/с, энергия пули с шагом по дистанции 50 м.

>Да, вы уже два раза не ответили на вопрос, сколько у вас лично единиц оружия в этом калибре (это третий такой вопрос).

Как я уже говорил - основным средством поражения являются артиллерия и авиация. У вас сколько дома минометов и самолетов?

>--
>Алексей
От Ktulu
К Koshak (11.11.2022 19:01:17)
Дата 11.11.2022 21:28:52

Главное я понял -- на язык цифр переходить не желаете, тут я бессилен (-)
От Koshak
К Ktulu (11.11.2022 21:28:52)
Дата 11.11.2022 23:18:39

"на язык цифр" - это то, что я вам предланвю сделать второй день. Предъявите циф (-)
От Ktulu
К Koshak (11.11.2022 23:18:39)
Дата 13.11.2022 16:36:05

В 4-й раз -- сколько лично у вас единиц этого калибра во владении? (-)