От Hamster
К badger
Дата 11.11.2022 11:42:02
Рубрики Современность;

Re: Причём интересно

>>Как вы предполагаете снабжать группировку на том берегу в условиях, когда ВСУ начнут активно наступать и одновременно бить по переправам?
>
>Так это, надо уничтожать наступающего противника, уничтожать его огневые средства, которые по переправам бьют.

>Ну, и в целом, как показывает нам ув. А. Исаев, на различных примерах, удержание блокированных по снабжению локаций, в первую очередь достигается ударами снаружи.

Так и есть. По этому, ввиду невозможности нанести удары на большую глубину, вывод войск самый оптимальный вариант.

>> А в это они могут хорошо. Сейчас не 42 год и расстреливать транспорт на переправе они смогут как на учениях.
>
>Ну, если не оказывать противнику противодействия - то да, будет "как на учениях". Потом, как на учениях, высадится в Крыму, и снова, как на учениях будет, как вы понимаете, Крым тоже, крайне сложно снабжать.

Есть ощущение, что противодействовать надо в первую очередь головой, исходя из реальных возможностей своих войск. Но нового Георгия Константиновича у нас нет, увы.

ВСУ, например, в отличие от долбящихся лбом в стену под тем же Донецком, достаточно гибкие и ударившись раз другой начинают искать варианты и в итоге их находят.
От badger
К Hamster (11.11.2022 11:42:02)
Дата 12.11.2022 02:22:18

Re: Причём интересно

>>Ну, и в целом, как показывает нам ув. А. Исаев, на различных примерах, удержание блокированных по снабжению локаций, в первую очередь достигается ударами снаружи.
>
>Так и есть. По этому, ввиду невозможности нанести удары на большую глубину, вывод войск самый оптимальный вариант.

Ну, собственно, в этом и проблема, а не в Херсоне, хаймарсах, реках, мостах, дамбах, логистике...
В том, что соотношение сил/наличие резервов на данный момент, судя по всему, не позволяет начать борьбу за инициативу с ВСУ.
Понятно, что силы/резервы потом появятся, проблема в том, что сил добавиться и у ВСУ, запад тоже не сидит на месте, готовит новые средства и вооружения для ВСУ, обучает специалистов для дальнобойного ВТО, летчиков для F-16 и так далее.

Как всё тот же ув. А.Исаев нам показывает на примере той же Сталинградской битвы, где удар именно в этот момент, до прибытия подвижных резервов противника, которые были уже пути, позволил осуществить окружение, или Франции-1940, где тщательная подготовка французами контрударов приводила к тому, что они опаздывали и уже не могли изменить обстановку, своевременность удара важнее, чем полная готовность к этому удару, окно возможностей, как правило, очень небольшое, и если тщательно подготовится и завязать все шнурки - то велика вероятность, что и противник очень тщательно подготовится и встретит ваш удар во всеоружии.

Сама текущая ситуация создалась такой, какая она есть именно из-за того, что у ВСУ была двухмесячная оперативная пауза на проведение мобилизации и подготовку после отвода войск из Киевской-Черниговской-Сумской областей.

И точно так же сейчас, проблема не в отводе войск, можно найти самые благородные для него мотивы, например, не хотели превращать Херсон в руины, ведя боевые действия за него, проблема в том, что не оказывая давления на противника, нельзя создать окно возможностей, ситуации, когда ему где-то не будет хватать резервов для парирования удара, фактически, оперативная ситуация с отходом на правый берег упростилась, поскольку теперь линия соприкосновения проходит по широкой речной преграде, соответственно, сосредоточенные силы будут переброшены на основновной, донецко-луганский-запорожский участок фронта, линия "активного" фронта уменьшится, уменьшится плечо переброски резервов для парирования прорывов для обеих сторон, что может показаться негативным фактором для ВСУ, поскольку раньше они имели меньшее плечо для маневра войсками на херсонское направление, однако, насыщение войсками уменьшившегося активного фронта, уменьшение плеча переброски резервов для маневра приведёт к тому, что перехватить инициативу будут значительно сложнее, война станет более позиционной. А позиционная война, как уже выше было сказано, ведёт нас к длительному и кровавому противостоянию из-за всё нарастающей военно-технической поддержки западом ВСУ.

Так что, вывод войск не является для нас оптимальным вариантом потому, что мы опять откладываем на потом борьбу за инициативу и создание окна возможностей для разгрома ВСУ, да, потому у нас будет больше сил, однако, больше сил будет и у ВСУ, для того, что бы добиться перелома в ситуации и не превращать СВО в бесконечную мясорубку, мы должны либо радикально опередить в ВСУ в развёртываемых возможностях, людских (миллион мобилизованных по предложению того же Стрелкова), либо технических, например, радикально нарастить огневую мощь вообще и количество ВТО, в частности, либо найти какое-то оперативное решение, которое быстро поставит ВСУ в сложную ситуацию.
От Udaff
К Hamster (11.11.2022 11:42:02)
Дата 11.11.2022 11:44:57

Re: Причём интересно

>ВСУ, например, в отличие от долбящихся лбом в стену под тем же Донецком, достаточно гибкие и ударившись раз другой начинают искать варианты и в итоге их находят.

ВСУ долбятся об стену по всей ЛБС. И как те сломанные часы, иногда оказываются правы. Но в основном нет.
От badger
К Udaff (11.11.2022 11:44:57)
Дата 12.11.2022 01:56:40

Re: Причём интересно

>>ВСУ, например, в отличие от долбящихся лбом в стену под тем же Донецком, достаточно гибкие и ударившись раз другой начинают искать варианты и в итоге их находят.
>
>ВСУ долбятся об стену по всей ЛБС. И как те сломанные часы, иногда оказываются правы. Но в основном нет.

Да, понятно, что с точки зрения "наружного" наблюдателя, не знакомого подробно с военным делом человека, это так и выглядит - "тупые ВСУ убиваются ап стену".

Но, в реальности, они, помимо того убиваются, конечно, выполняют ещё одну задачу, которая в военном деле называется "разведкой боем".

Этот вариант разведки не ВСУ придумали, он широко использовался, например, во времена ВОВ, что вы легко сможете отследить по мемуарно-исторической литературе, возьмём, например, мемуары Конева:


Начало артиллерийского удара было назначено на пять часов утра. Предполагая, что, как это уже не раз бывало за войну, противник с целью сохранения своих сил может перед началом нашего наступления отвести войска в глубину обороны, оставив на время артподготовки на переднем крае только слабое прикрытие, мы решили провести разведку боем силами передовых батальонов.
Разведка боем — дело известное и не новое: она проводилась перед началом наступления во многих других операциях. Однако мы учитывали, что уже сложился известный шаблон, к которому противник привык и против которого нашёл «противоядие». Шаблон заключался в том, что разведку боем проводили обычно за сутки до наступления, а потом собирали и обобщали полученные данные, соответственно им занимали исходное положение и на следующий день начинали наступление.

На этот раз решили поступить иначе: не дать противнику вновь организовать свою оборону после нашей разведки боем. Нанести по неприятелю короткий сильный артиллерийский удар, сразу вслед за этим бросить в разведку боем передовые батальоны и, если обнаружится, что противник остался на месте, не оттянул свои войска, тут же обрушиться всей мощью артиллерии на неприятельские позиции. Таков был план действий. А если бы оказалось, что гитлеровцы отвели свои части, то мы, не тратя снарядов по пустому месту, сразу бы перенесли огонь в глубину, туда, где остановился противник, отведенный с первой или второй позиции.


http://militera.lib.ru/memo/russian/konev_is2/text.html

Конев Иван Степанович
Сорок пятый

Помимо того, что разведка боем, вообще, очень популярный инструмент, она ещё и фактически единственный инструмент, который позволяет достоверно установить эффективность огневой системы противника на данном, конкретном участке местности, никакого другого, полностью объективного способа, нет.


Проведение же разведки боем массово, на очень широком участке фронта, помимо получения широкой картины, позволяет ещё и скрыть участок проведения последующего наступления, не "демаскировать" его точечной разведкой боем.

Так что, вы конечно правы в том, что ВСУ несёт значительные потери в этих вылазках, но вот если вы ждёте, что капитализм ВСУ вот-вот рухнет под тяжестью своих преступлений своей тупости, то совершенно напрасно, определенная логика в их действиях есть.

От Udaff
К badger (12.11.2022 01:56:40)
Дата 12.11.2022 17:37:37

Re: Причём интересно

Три месяца "разведывают" одни и те же места ? Ну и по мемуарам, только не генералов а людей пониже, непосредственно "разведчики боем" несли большие потери, близкие к 100%.

>но вот если вы ждёте, что ВСУ вот-вот рухнет под тяжестью своей тупости

Нет конечно, я указываю на тот факт, что они воюют способом "забросать мясом".
От badger
К Udaff (12.11.2022 17:37:37)
Дата 14.11.2022 10:41:09

Re: Причём интересно

>Три месяца "разведывают" одни и те же места ?

Они понимают, что против них значительно меньшие силы сейчас развернуты, и оборона требует переброски частей на угрожаемые направления, оголяя какие-то другие участки, вот эти "оголенные" участки они и ищут, и, в случае Харькова, как вы понимаете, нашли. Именно методом "одни и те же", потому что вчера там было, а сегодня уже нет.


>Ну и по мемуарам, только не генералов а людей пониже, непосредственно "разведчики боем" несли большие потери, близкие к 100%.

Это преувеличение, потери, близкие к 100% - это окружение и разгром окруженных, и то, даже из самых тяжелых окружений обычно прорывается заметное количество.

>Нет конечно, я указываю на тот факт, что они воюют способом "забросать мясом".

Я считаю, что для способного к элементарному осознанию фактов человека, должно быть, после Харьковской области и теперь, Херсонской области, что "забросать мясом" для них вполне рабочий метод. Они заявили, заранее, что возьмут Херсон, и, обратите внимание, его взяли. А мы ничего не заявили даже.

И если не отказаться от иллюзий, что "ВСУ только мясом способно забрасывать" и не начать что-то делать, аналогичная ситуация может сложиться и другими свежевошедшими областями, и не только свежевошедшими.

Можно, для начала, например, сказать, что больше ВСУ не будет сдано никаких областей без боя.

Что бы в итоге разгромить ВСУ, надо с чего-то начинать, хотя бы с обороны.
От СБ
К badger (12.11.2022 01:56:40)
Дата 12.11.2022 11:35:51

Re: Причём интересно



>Но, в реальности, они, помимо того убиваются, конечно, выполняют ещё одну задачу, которая в военном деле называется "разведкой боем".
>Этот вариант разведки не ВСУ придумали, он широко использовался, например, во времена ВОВ, что вы легко сможете отследить по мемуарно-исторической литературе, возьмём, например, мемуары Конева:

Ну так "разведка боем" - это и есть убивание об стену, одна из важных причин, по которой до 1945 года включительно под 90% пехоты наступавших в первой волне дивизий после каждой операции отправлялась на кладбища или в госпиталя. Собственно Конев описывает ситуацию, когда про тактическую внезапность никто и не вспоминает, разведки в понимании здорового человека тоже нет, поэтому остаётся только послать вперёд несколько батальонов и прикинуть, откуда немцы их всех перебили, с передней линии окопов или с основной.

От badger
К СБ (12.11.2022 11:35:51)
Дата 14.11.2022 10:29:42

Re: Причём интересно

>Ну так "разведка боем" - это и есть убивание об стену, одна из важных причин, по которой до 1945 года включительно под 90% пехоты наступавших в первой волне дивизий после каждой операции отправлялась на кладбища или в госпиталя. Собственно Конев описывает ситуацию, когда про тактическую внезапность никто и не вспоминает, разведки в понимании здорового человека тоже нет, поэтому остаётся только послать вперёд несколько батальонов и прикинуть, откуда немцы их всех перебили, с передней линии окопов или с основной.

Конев как раз описывает ситуацию, которую никакая предварительная разведка не вскроет - отвод противником войск с передней линии прямо перед арт. подготовкой.

Но, я конечно, понимаю, что ваша мысль была в том, что это Конев в 1945 году придумал разведку боем, с целью успеть побольше "отравить на кладбище" до окончания войны, поскольку был мясник, как все советские маршалы.

P.S. То что разведка боем несёт влечёт за собой значительные потери - я не отрицаю.
От СБ
К badger (14.11.2022 10:29:42)
Дата 15.11.2022 13:57:21

Re: Причём интересно

>Конев как раз описывает ситуацию, которую никакая предварительная разведка не вскроет - отвод
противником войск с передней линии прямо перед арт. подготовкой.

Такая ситуация означает, что:

(а)такие меры подготовки наступления, как обеспечение оперативной и тактической внезапности провалены самым катастрофическим образом. Немцы почему-то и в 1945 ухитрялись подготавливать наступления так, что оперативное командование противника только к вечеру первого дня осознавало - немцы-то, оказывается, начали крупное наступление;
(б)РККА и в 1945 не владеет методами решения стандартных задач из 1918. Оборона с только дозорами в первой линии траншей стала нормальной практикой ещё в конце ПМВ. Типовое решение тоже было известно уже тогда - и это не отправка батальонов на убой, чтобы выяснить, где там немцы обороняются реально, а внезапность удара, массирование сил и упор либо на техническое превосходство (массовое использование танков союзниками), либо на обученную, мотивированную пехоту, которая способна успешно штурмовать неожиданно вскрывающиеся опорные пункты.

>Но, я конечно, понимаю, что ваша мысль была в том, что это Конев в 1945 году придумал разведку боем, с целью успеть побольше "отравить на кладбище" до окончания войны, поскольку был мясник, как все советские маршалы.

Моя мысль о том, что советские маршалы не могли обучить войска правильной тактике и похоже вообще слабо понимали что это такое, а также плохо могли в организацию наступательных операций, как следствие чего их стрелочки на карте оплачивались непомерными потерями. Даже когда операции в целом были полностью успешны.