От bedal
К sas
Дата 12.11.2022 18:01:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

уфф

Вы пытаетесь опровергнуть христианизацию через имена? Ну,зря.
Другие династии - в других странах, у западных славян, к примеру? Ну так я неоднократно упомянул, что различие - в разных характерах процессов христианизации. Причём не только непосредственно во время принятия христианства, но и позже.
Вот вариант усиления: в монголо-иговые времена потребность различения была более острой. Христианин - свой. Нет - нет. А христианин - имя при крещении. У западных славян такого не было, и перехода христианин-крестьянин не было.
От sas
К bedal (12.11.2022 18:01:09)
Дата 13.11.2022 00:29:26

Уфф здесь вообще не причем.

>Вы пытаетесь опровергнуть христианизацию через имена?
Нет, я всего лишь показываю, что Вы упрощаете и славянские имена вполне присутствовали среди Рюриковичей даже в 16-м столетии, хотя Вы почему-то считали иначе.


>Другие династии - в других странах, у западных славян, к примеру?
Да у кого угодно. В большинстве случаев Вы получите постепенное ограничение количества имен. Примеры я приводил. У тех же поляков тоже набор правящих имен не велик.

> Ну так я неоднократно упомянул, что различие - в разных характерах процессов христианизации. Причём не только непосредственно во время принятия христианства, но и позже.
В чем именно проявился этот самый "разный характер процессов"?

>Вот вариант усиления: в монголо-иговые времена потребность различения была более острой. Христианин - свой. Нет - нет. А христианин - имя при крещении. У западных славян такого не было, и перехода христианин-крестьянин не было.
Это чей вариант? Ваш собственный?
От bedal
К sas (13.11.2022 00:29:26)
Дата 14.11.2022 07:44:55

Конечно, я упрощал

И говорить о полном исчезновении имён в "княжеских массах" не приходится. Но, всё же, исчезновение русских имён, как и скандинавских (за известными штучными исключениями) было не только у князей, но и в народе. И причина, именно та, что я указал: не-христианское окружение заставляло более строго проводить границу свой-чужой. И "крестьянин" появилось именно у русских, но не у более западных славян.
От sas
К bedal (14.11.2022 07:44:55)
Дата 14.11.2022 11:37:57

Re: Конечно, я...

>И говорить о полном исчезновении имён в "княжеских массах" не приходится.
Тогда к чему вся эта дискуссия?
От bedal
К sas (14.11.2022 11:37:57)
Дата 14.11.2022 12:26:44

к тому, что именно Рюрик и должно был исчезнуть как не-христианское

Христианизация имён была основным драйвером.
От sas
К bedal (14.11.2022 12:26:44)
Дата 14.11.2022 14:31:53

Вообще-то должны были тогда исчезнуть все нехристианские имена

>Христианизация имён была основным драйвером.
А Рюрик-то тут причем? Вон, до принятия христианства и в то время, когда князья двойным именем щеголяли, сильно много Рюриков было? Я так вообще могу только двух вспомнить, причем оба почему-то Ростиславичи. Святослав в честь гипотетического деда никого не назвал, его сыновья в честь прадеда - тоже; сыновья Владимира тоже традицию поддержали. В-общем, данное имя не было изначально популярным.
От bedal
К sas (14.11.2022 14:31:53)
Дата 14.11.2022 15:15:12

практически все и исчезли, за редкими исключениями, попавшими в святцы

Процесс шёл весьма быстро во всех слоях общества, и не только катаньем, но и мытьём: попасть в услужение на княжеский двор можно было только с христианским именем.
От sas
К bedal (14.11.2022 15:15:12)
Дата 14.11.2022 15:43:01

Re: Имя Олег, например, когда попало в святцы? (-)
От bedal
К sas (14.11.2022 15:43:01)
Дата 14.11.2022 21:38:36

было несколько

Олег Романович, князь брянский - 14в (первая половина)
Олег Иоанович, великий князь рязанский - 15в

Боюсь, продолжать так можно долго - и всего лишь от полемического приёма "истолковывать любое утверждение как абсолютное". Резкое уменьшение числа не-христианских имён факт, и не только для князей, но во всех слоях населения. Причём намного более резкое, чем у западных славян.
Но, безусловно, можно найти отдельные конкретные примеры сохранившихся. "Рюрик" таким примером не является.
От sas
К bedal (14.11.2022 21:38:36)
Дата 14.11.2022 22:12:14

Re И что, до этого не было князей с таким именем?

>Олег Романович, князь брянский - 14в (первая половина)
>Олег Иоанович, великий князь рязанский - 15в
И в какой период наблюдается больше князей с именем Олег - до их канонизации или после?



>Боюсь, продолжать так можно долго - и всего лишь от полемического приёма "истолковывать любое утверждение как абсолютное". Резкое уменьшение числа не-христианских имён факт, и не только для князей, но во всех слоях населения. Причём намного более резкое, чем у западных славян.
Так где же оно резкое-то? У Вас есть какая-то статистика?


>Но, безусловно, можно найти отдельные конкретные примеры сохранившихся. "Рюрик" таким примером не является.
Вы так пишите, как будто в домонгольское время (когда по Вашей версии с "нехристианскими" именами все было хорошо) было много князей с таким именем...
От bedal
К sas (14.11.2022 22:12:14)
Дата 14.11.2022 22:58:46

это называется троллинг, всего лишь

Если у Вас есть внятная картина - излагайте. Но нет, Вы занимаетесь банальным троллингом, пользуясь вежливостью собеседника. Некрасиво.
От sas
К bedal (14.11.2022 22:58:46)
Дата 15.11.2022 03:47:13

Re: Разумеется, нет

>Если у Вас есть внятная картина - излагайте. Но нет, Вы занимаетесь банальным троллингом, пользуясь вежливостью собеседника. Некрасиво.
У меня нет внятной картины. И у Вас ее нет тоже, а есть только гипотеза. не слишком подкрепленная статистически. Хотите считать это троллингом - считайте.
От bedal
К sas (15.11.2022 03:47:13)
Дата 15.11.2022 09:45:07

Итого: разумеется, так и есть. (-)