От zahar
К All
Дата 12.11.2022 19:38:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Князь = King ?

Не в 16-20 веке, конечно, когда князь переводится принцем или дюком/герцегом.

А веке в 10, 11, 12?
От Паршев
К zahar (12.11.2022 19:38:14)
Дата 12.11.2022 22:42:15

Тема политизирована, но "князи" появились существенно раньше

>Не в 16-20 веке, конечно, когда князь переводится принцем или дюком/герцегом.

>А веке в 10, 11, 12?

Есть ощущение, что титул князя был позаимствован датскими королями (Свен Вилобородый, Гарольд Синезубый, Альфред Великий) в результате их брачных связей со славянскими властителями, как отражение их претензий в регионе. Оттуда и пошли кинги-кениги.Во всяком случае первое появление в английском - поэма "Беовульф" - это о датчанах.
От digger
К Паршев (12.11.2022 22:42:15)
Дата 13.11.2022 00:09:27

Re: Тема политизирована,...

>Есть ощущение, что титул князя был позаимствован датскими королями (Свен Вилобородый, Гарольд Синезубый, Альфред Великий) в результате их брачных связей со славянскими властителями, как отражение их претензий в регионе. Оттуда и пошли кинги-кениги.Во всяком случае первое появление в английском - поэма "Беовульф" - это о датчанах.

Палатализация обратно з->г? Маловероятно.Князь точно происходит от конунга или чего-то вроде того, позаимстованного, скорее всего, от готов.
От Паршев
К digger (13.11.2022 00:09:27)
Дата 13.11.2022 05:03:33

Re: Тема политизирована,...

>>Есть ощущение, что титул князя был позаимствован датскими королями (Свен Вилобородый, Гарольд Синезубый, Альфред Великий) в результате их брачных связей со славянскими властителями, как отражение их претензий в регионе. Оттуда и пошли кинги-кениги.Во всяком случае первое появление в английском - поэма "Беовульф" - это о датчанах.
>
> Палатализация обратно з->г? Маловероятно.Князь точно происходит от конунга или чего-то вроде того, позаимстованного, скорее всего, от готов.

Не совсем. Князь ед.ч. - от множественного князи. Такое бывает, читал еще какие-то примеры. Т.е. исходное типа "кнг". Поэтому и княгиня, а не князиня, княже - а не князе, и т.д.

У готов ничего подобного не было, носятся некоторые с каким-то "кунингасом" от Фасмера, не замечая пометки звёздочкой. Так помечаются выдуманные слова, ну, гипотетические.
От digger
К Паршев (13.11.2022 05:03:33)
Дата 13.11.2022 11:33:22

Re: Тема политизирована,...

>Не совсем. Князь ед.ч. - от множественного князи. Такое бывает, читал еще какие-то примеры. Т.е. исходное типа "кнг". Поэтому и княгиня, а не князиня, княже - а не князе, и т.д.

кънг - коназь, там ять во всех достаточно старых текстах.
От Паршев
К digger (13.11.2022 11:33:22)
Дата 13.11.2022 19:12:40

Re: Тема политизирована,...

>>Не совсем. Князь ед.ч. - от множественного князи. Такое бывает, читал еще какие-то примеры. Т.е. исходное типа "кнг". Поэтому и княгиня, а не князиня, княже - а не князе, и т.д.
>
>кънг - коназь, там ять во всех достаточно старых текстах.

В самых ранних текстах бывает и с "ером", и даже с "о" - коназ. Тогда они были похожи, кстати.
От Коля-Анархия
К digger (13.11.2022 11:33:22)
Дата 13.11.2022 14:38:50

какой ять???!! там ер! (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (13.11.2022 05:03:33)
Дата 13.11.2022 09:56:59

Кнг - это чистая фоменковщина

>>>Есть ощущение, что титул князя был позаимствован датскими королями (Свен Вилобородый, Гарольд Синезубый, Альфред Великий) в результате их брачных связей со славянскими властителями, как отражение их претензий в регионе. Оттуда и пошли кинги-кениги.Во всяком

>Не совсем. Князь ед.ч. - от множественного князи. Такое бывает, читал еще какие-то примеры. Т.е. исходное типа "кнг".

Если исходное кнг, множественное будет княги. Не буду писать за филологов, этот вопрос отлично проработан, а вы просто пытаетесь запутать читателей, которые так же мало понимают в лингвистике, как и вы.

> Поэтому и княгиня, а не князиня, княже - а не князе, и т.д

Не по этому. Не знаете - не пишите.

>У готов ничего подобного не было, носятся некоторые с каким-то "кунингасом" от Фасмера, не замечая пометки звёздочкой. Так помечаются выдуманные слова, ну, гипотетические.

Да, гипотетически, потому что не факт, что именно из готского. Это слово могло перейти славянам и от вандалов, и от бастарнов, языков которых мы совсем не знаем, кроме того, что они были германские (по ономастическим рядам и сообщения историков). В эпоху формирования славянского этноса контактов с германцами было множество. Кроме того, Вульфила писал для вестготов, а со славянами контактировали больше остготы.
От Коля-Анархия
К Константин Дегтярев (13.11.2022 09:56:59)
Дата 13.11.2022 10:08:36

"кн" быть не может. это противоречит законам древнерусского языка. (-)
От Паршев
К Коля-Анархия (13.11.2022 10:08:36)
Дата 13.11.2022 19:11:06

"княгиня" и "княжич", да и книга" значит противоречат законам

так и запишем.
А у Зализняка по берестяным грамотам есть, ну вот что ты будешь делать.
От Коля-Анархия
К Паршев (13.11.2022 19:11:06)
Дата 13.11.2022 19:23:43

потому, что они были "кънягиня" и "кънига" (-)
От Д.И.У.
К digger (13.11.2022 00:09:27)
Дата 13.11.2022 02:29:29

Re: Тема политизирована,...

>>Есть ощущение, что титул князя был позаимствован датскими королями (Свен Вилобородый, Гарольд Синезубый, Альфред Великий) в результате их брачных связей со славянскими властителями, как отражение их претензий в регионе. Оттуда и пошли кинги-кениги.Во всяком случае первое появление в английском - поэма "Беовульф" - это о датчанах.
>
> Палатализация обратно з->г? Маловероятно.Князь точно происходит от конунга или чего-то вроде того, позаимстованного, скорее всего, от готов.

Как-то доводилось читать целую статью про готское влияние на русский язык (благо, готский язык хорошо известен благодаря библии Ульфилы). И да, "князя" лингвисты выводят именно оттуда, как и "полк" (от "фольк" - племенное ополчение), "меч" (от готского "меки") и даже "хлеб" (от готского/северогерманского "хлайфа" - очевидно, оттуда же произошло английское loaf - "булка").
От Паршев
К Д.И.У. (13.11.2022 02:29:29)
Дата 13.11.2022 05:05:46

Re: Тема политизирована,...

>>>Есть ощущение, что титул князя был позаимствован датскими королями (Свен Вилобородый, Гарольд Синезубый, Альфред Великий) в результате их брачных связей со славянскими властителями, как отражение их претензий в регионе. Оттуда и пошли кинги-кениги.Во всяком случае первое появление в английском - поэма "Беовульф" - это о датчанах.
>>
>> Палатализация обратно з->г? Маловероятно.Князь точно происходит от конунга или чего-то вроде того, позаимстованного, скорее всего, от готов.
>
>Как-то доводилось читать целую статью про готское влияние на русский язык (благо, готский язык хорошо известен благодаря библии Ульфилы). И да, "князя" лингвисты выводят именно оттуда, как и "полк" (от "фольк" - племенное ополчение), "меч" (от готского "меки") и даже "хлеб" (от готского/северогерманского "хлайфа" - очевидно, оттуда же произошло английское loaf - "булка").

Нету у Ульфилы никакого "конунга", слава Одину. Если бы был - визг бы от норманистов стоял непрерывный, аж уши бы закладывало.
От Константин Дегтярев
К Паршев (13.11.2022 05:05:46)
Дата 13.11.2022 09:35:32

У Ульфиллы есть исходная основа для конунга

>Нету у Ульфилы никакого "конунга", слава Одину. Если бы был - визг бы от норманистов стоял непрерывный, аж уши бы закладывало.

А именно - слово kuni (народ, племя) и слово kunnan - знать, слышать о ком-то. С добавлением суффикса -ung получится kunnung - знатный, знаменитый. И это во всех германских языках так.

Что касается того, что вы называете норманизмом - это уже давно консолидированная научная концепция, оспаривать которую так же нелепо, как теорию Дарвина. Т.е., с ней можно спорить, не выходя за рамки науки 19 века, но не с современным её состоянием. В школе, в частности, уже давно преподают "норманизм", и отдельная глава в учебнике - о споре норманистов с антинорманистами, как о забавном историческом казусе.
От Паршев
К Константин Дегтярев (13.11.2022 09:35:32)
Дата 13.11.2022 19:26:06

Выдумки это всё.



>Что касается того, что вы называете норманизмом - это уже давно консолидированная научная концепция, оспаривать которую так же нелепо, как теорию Дарвина. Т.е., с ней можно спорить, не выходя за рамки науки 19 века, но не с современным её состоянием. В школе, в частности, уже давно преподают "норманизм", и отдельная глава в учебнике - о споре норманистов с антинорманистами, как о забавном историческом казусе.

Норманизм - это чистый толкинизм 19-го века, чистая мифология. У него нет никаких оснований, ни исторических, ни экономических, ни языковых.
Ну ведь глупость же - у всех славянских народов, занимавших огромную территорию, издавна были князья; у германцев - никогда ничего, были эрлы, герцоги и т.д.. Ну вот как давно вымершие вестготы могли навязать термин славянам, если сами они и прочие германцы им не пользовались, вплоть до великих датских королей?

И да, в средней школе у нас не всё хорошо, но это не новость.
От Константин Дегтярев
К Паршев (13.11.2022 19:26:06)
Дата 13.11.2022 20:52:39

Аргуметы уровня детского сада

>Норманизм - это чистый толкинизм 19-го века, чистая мифология. У него нет никаких оснований, ни исторических, ни экономических, ни языковых.

Это лозунг. Уровня написать слово из трёх букв на заборе.

>Ну ведь глупость же - у всех славянских народов, занимавших огромную территорию, издавна были князья; у германцев - никогда ничего, были эрлы, герцоги и т.д..

Вот у нас были сначала были жупаны, потом - князья (слово, заимствованное у германцев), потом - цари (слово, заимствованное из латыни), потом - президенты (слово, заимствованное из английского). Почему именно князья вызывают такой баттхерт? Меняется суть власти, меняется термин. И конкретно те славяне, от которых все нынешние славяне наследовали язык, занимали в V веке н.э. не такую уж большую территорию, несколько сот квадратных километров между Припятью и Карпатами. И эта территория была проходным двором для вандалов и готов.

>Ну вот как давно вымершие вестготы могли навязать термин славянам, если сами они и прочие германцы им не пользовались, вплоть до великих датских королей?

А вы знаете, каким термином пользовались германцы? С учетом почти полного отсутсвия письменных источников на германских языках до 10 века - это очень сильное заявление.
Конунг, этимологически - "знатный, известный человек". Когда Вульфилла переводил Библию, он затруднялся найти слово для перевода слова "царь", заменял его словом "вождь". У готов просто не было института, аналогичного монархии. Когда он сформировался, подходящим на тот момент термином оказался конунг - не вождь племени, а знатный человек, предводитель дружины.

>И да, в средней школе у нас не всё хорошо, но это не новость.

Ну, уж точно не по этой причине.
От Паршев
К Константин Дегтярев (13.11.2022 20:52:39)
Дата 13.11.2022 23:57:54

Re: Аргуметы уровня...

>>Норманизм - это чистый толкинизм 19-го века, чистая мифология. У него нет никаких оснований, ни исторических, ни экономических, ни языковых.
>
>Это лозунг. Уровня написать слово из трёх букв на заборе.

Это не лозунг, это правда. И не надо строить обиженку по образцу трамвайного анекдота.

>>Ну ведь глупость же - у всех славянских народов, занимавших огромную территорию, издавна были князья; у германцев - никогда ничего, были эрлы, герцоги и т.д..
>
>Вот у нас были сначала были жупаны, потом - князья (слово, заимствованное у германцев), потом - цари (слово, заимствованное из латыни), потом - президенты (слово, заимствованное из английского). Почему именно князья вызывают такой баттхерт? Меняется суть власти, меняется термин. И конкретно те славяне, от которых все нынешние славяне наследовали язык, занимали в V веке н.э. не такую уж большую территорию, несколько сот квадратных километров между Припятью и Карпатами. И эта территория была проходным двором для вандалов и готов.

Никакого заимствования "князя" у германцев не было, потому что не было у германцев "князя". Не было, зеро, нихиль. Все "доказательства крутятся вокруг выдуманного "кунингаза", которого нигде, кроме словаря Фасмера, не зафиксировано.
А что заимствовали "цезаря" и "президента" (кстати, он тоже из латыни) - потому что эти термины использовались соседями - мощными и высокоразвитыми политически империями.


>А вы знаете, каким термином пользовались германцы? С учетом почти полного отсутсвия письменных источников на германских языках до 10 века - это очень сильное заявление.

Политически германцы, когда завоевывали Западную Европу, еще с пальмы не слезли, и заимствовать у них политически было нечего. Даже и славянам. А слова для обозначения вождей тем не менее известны - герцоги.Her zog. Этимология прозрачна.

>Конунг, этимологически - "знатный, известный человек".

В Википедии даже ещё смешнее, в "Песни о Риге"

>Когда Вульфилла переводил Библию, он затруднялся найти слово для перевода слова "царь", заменял его словом "вождь". У готов просто не было института, аналогичного монархии.

Правильно. Вот и не было никаких "кунингасов". А вожди - были.

>Когда он сформировался, подходящим на тот момент термином оказался конунг - не вождь племени, а знатный человек, предводитель дружины.

Так что, "кунингаз" этот - это "предводитель дружины"?
От Коля-Анархия
К Паршев (13.11.2022 19:26:06)
Дата 13.11.2022 19:35:50

а почему "навязать"? кто вот нам сейчас навязал "файл"? или "компьютер"? (-)
От Паршев
К Коля-Анархия (13.11.2022 19:35:50)
Дата 16.11.2022 00:28:56

Неужели остготы? (-)
От digger
К Паршев (16.11.2022 00:28:56)
Дата 16.11.2022 01:42:20

Re: Неужели остготы?

А также хлеб, изба, плуг итп. Славяне были довольно отсталыми.
От Коля-Анархия
К digger (16.11.2022 01:42:20)
Дата 16.11.2022 02:48:32

да не от отсталости заимствуют.

Приветствую.
> А также хлеб, изба, плуг итп. Славяне были довольно отсталыми.

просто заимствованное слово лучше выражает некий контекст. тот же хлеб - предполагается, что заимствованное слово изначально означало хлеб определённого способа изготовления.

С уважением, Коля-Анархия.
От digger
К Коля-Анархия (16.11.2022 02:48:32)
Дата 16.11.2022 03:06:11

Re: да не...

>просто заимствованное слово лучше выражает некий контекст. тот же хлеб - предполагается, что заимствованное слово изначально означало хлеб определённого способа изготовления.

Точно как при Петре разные шерхебели и зензубели, и сейчас тоже.С Запада пришла технология и вытеснила исконную, а вместе с ней и терминология.Старая технология была, но новая лучше.Славяне взлетели именно после контактов с германцами и римлянами, а конкретно восточные - когда получили железный топор и возможность заниматься подсечно-огневым земледелием.
От digger
К zahar (12.11.2022 19:38:14)
Дата 12.11.2022 21:17:15

Re: Князь =...

>А веке в 10, 11, 12?
 Сватовство к Ярославне - Ярослава называли rex, но летопись - на латыни.
От Дмитрий Козырев
К zahar (12.11.2022 19:38:14)
Дата 12.11.2022 20:19:57

King это Великий Князь (-)