От Вадим Жилин
К Cat
Дата 11.06.2002 00:53:05
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ок.

Приветствую.

>===Блин, набросились, запинали...Злые вы:)))

Я добрый! Добрый я! :)

>===Кстати, Баграмян утверждает, что Жуков появился в штабе ЮЗФ после получения дир.№3 и поэтому не мог обсуждать ее с Ватутиным по телефону, и по времени это больше похоже на правду. В общем, два раза тут ГК соврамши.

Забымши, напутамши. Не суди ...

>===Только осталось выяснить- эти иллюзии были только у Жукова? Или и у Тимошенко, и у Сталина? Почему осторожный Сталин согласился на эту авантюру, а не подождал немного

Сталин - гражданский человек! Пора уже понять это.

>до прояснения обстановки- ведь директива №2 фактически уже "разрешила воевать", и централизованное руководство в этой ситуации фактически могло состоять в проведении мобилизации и распределении резервов, а тактические и оперативные вопросы обороны оставить в ведении фронтов?

А разве в реале было иначе?

>Или действительно Сталин "в прострацию впал" и Жуков легко его убедил

Нет, не впал в прострацию. См. "Малиновку", список посетителей у Сталина.

>(а ведь в проведении "упреждающего удара" он убедить его не смог)?

И не убеждал вообще. Докажи обратное!

>Иными словами, Сталин отказал Жукову в "упреждающем ударе" по число политическим причинам, а не по военным (мифическая "слабость РККА")?

Отказал? Из чего это следует?

>>А как правильно? "Неотмобилизованная РККА, по мнению Жукова, была слабее вермахта", так получается? Или как?
>
>.Это-же на форуме говорено-переговорено.

>====Форум-понятие растяжимое. Ты сам-то как думаешь?

Если у двигателя Жигулей не хватает пары жиклеров в карбюраторе, то это не двигатель, а металлолом.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Вадим Жилин (11.06.2002 00:53:05)
Дата 11.06.2002 14:01:10

Re: Ок.



>>===Кстати, Баграмян утверждает, что Жуков появился в штабе ЮЗФ после получения дир.№3 и поэтому не мог обсуждать ее с Ватутиным по телефону, и по времени это больше похоже на правду. В общем, два раза тут ГК соврамши.
>
>Забымши, напутамши. Не суди ...

===Ни фига себе- весь телефонный разговор с начала до конца выдумал и это называется "забымши"?

>>===Только осталось выяснить- эти иллюзии были только у Жукова? Или и у Тимошенко, и у Сталина? Почему осторожный Сталин согласился на эту авантюру, а не подождал немного
>
>Сталин - гражданский человек! Пора уже понять это.

====То есть просто он не понял, что это авантюра? В принципе, возможно- положился на "специалиста" Жукова. А Тимошенко- он тоже не понял? Ведь они наверняка до визита к Сталину это с Жуковым обсуждали и пришли к консенсусу.

>>до прояснения обстановки- ведь директива №2 фактически уже "разрешила воевать", и централизованное руководство в этой ситуации фактически могло состоять в проведении мобилизации и распределении резервов, а тактические и оперативные вопросы обороны оставить в ведении фронтов?
>
>А разве в реале было иначе?

===В реале была директива №3 :)


>>(а ведь в проведении "упреждающего удара" он убедить его не смог)?
>
>И не убеждал вообще. Докажи обратное!

===Угу, а написание "Соображений..." было просто его невинным хобби:)

>>Иными словами, Сталин отказал Жукову в "упреждающем ударе" по число политическим причинам, а не по военным (мифическая "слабость РККА")?
>
>Отказал? Из чего это следует?

===Из отсутствия "упреждающего удара" и даже активной подготовки к нему.

>>====Форум-понятие растяжимое. Ты сам-то как думаешь?
>
>Если у двигателя Жигулей не хватает пары жиклеров в карбюраторе, то это не двигатель, а металлолом.

===А если у Жигулей не хватает пары пистонов в обивке двери, ездить можно долго и счастливо. Какие еще аналогии будут? :)
От Вадим Жилин
К Cat (11.06.2002 14:01:10)
Дата 11.06.2002 15:09:03

Re: Ок.

Приветствую.

>===Ни фига себе- весь телефонный разговор с начала до конца выдумал и это называется "забымши"?

Ну почему "выдумал"????????
Тут призумция невиновности работает вполне. Мы предполагаем, а не выносим вердикт. Я уже оскомину набил писАть, что мы не имеем права судить (имхо). Если Ты в беседах о Жукове будешь только брызгать слюной ненависти в нему, то во первых сразу становишься необьективным, а во вторых с Тобой просто скучно говорить. Сорри. Зачем ризуном зачитываешься? Читай "КосмопОлитен" или "XXL", вон Ватсон Тебе "Окрошку" может со скидкой предоставить, там кстати воспоминания фронтовиков есть (от Артема Драбкина). Будь проще ...

>====То есть просто он не понял, что это авантюра?

А почему-бы и нет!?

>В принципе, возможно- положился на "специалиста" Жукова. А Тимошенко- он тоже не понял? Ведь они наверняка до визита к Сталину это с Жуковым обсуждали и пришли к консенсусу.

Кто в доме Хозяин? (с)

>>>(а ведь в проведении "упреждающего удара" он убедить его не смог)?
>>
>>И не убеждал вообще. Докажи обратное!
>
>===Угу, а написание "Соображений..." было просто его невинным хобби:)

Это входило в круг его обязанностей. Так-же как сейчас входит в круг озязанностей командующего КДВО разработка планов удара по Японии. Различные варианты начального периода войны командование просто обязано иметь. А вот наличие/отсутствие Политического решения - это совсем другой вопрос. ИМХО.

>===Из отсутствия "упреждающего удара" и даже активной подготовки к нему.

Если "упреждающего удара" не было, то это совсем не значит, что был разговор о нем. Фактики на стол, ризунист Ты наш заповедный! :)))

>===А если у Жигулей не хватает пары пистонов в обивке двери, ездить можно долго и счастливо. Какие еще аналогии будут? :)

Жиклеры - это системообразующая запчасть. Без них двигло откажется работать, так же как без шпонки звездочки распредвала (у меня было ее провернуло - головка под замену :(( ). А пистоны в обивке дверей - это как пуговицы на хлястике или ширинке бойца. Без пуговиц на ширинке тоже можно жить долго и счастливо.

Счастливые трусов не надевают. (с)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Вадим Жилин (11.06.2002 15:09:03)
Дата 11.06.2002 22:35:20

Re: Ок.



>>===Ни фига себе- весь телефонный разговор с начала до конца выдумал и это называется "забымши"?
>
>Ну почему "выдумал"????????
>Тут призумция невиновности работает вполне.

===Ага, значит Баграмян выдумал? :). Что-то странная у Жукова забывчивость, в одну сторону. И по времени он не успевал никак в штаб раньше директивы, тем более он говорит что на машине из Киева ехал.

.Мы предполагаем, а не выносим вердикт. Я уже оскомину набил писАть, что мы не имеем права судить (имхо).

===А кто его судит? Всего лишь пытаемся верифицировать его мемуары. Тут народ и Попеля, и Грабина, и Яковлева вовсю свистунами называет, а Жукова нельзя? :)

.Если Ты в беседах о Жукове будешь только брызгать слюной ненависти в нему, то во первых сразу становишься необьективным, а во вторых с Тобой просто скучно говорить.

====Это я брызгаю? По сравнению с народным слюнотечением на ризуна это не брызганье, а так, легкая критика.

.Сорри. Зачем ризуном зачитываешься?

===Так ради бога, опровергай, если он наврал. Много раз призывал. И тишинааа...А если не наврал, какие к резуну претензии?


>>В принципе, возможно- положился на "специалиста" Жукова. А Тимошенко- он тоже не понял? Ведь они наверняка до визита к Сталину это с Жуковым обсуждали и пришли к консенсусу.
>
>Кто в доме Хозяин? (с)

====Судя по результату, на тот момент- Жуков:). Вот позиция Тимошенко непонятна.

>>===Угу, а написание "Соображений..." было просто его невинным хобби:)
>
>Это входило в круг его обязанностей.

===Так он их для кого писал-то?

. А вот наличие/отсутствие Политического решения - это совсем другой вопрос. ИМХО.

===Правильно, другой. И политического решения не последовало, с этим никто и не спорит.

>
>Если "упреждающего удара" не было, то это совсем не значит, что был разговор о нем. Фактики на стол, ризунист Ты наш заповедный! :)))

===Если ты назвался жукистом (жукинистом? жуковистом?), то хоть своего кумира читай иногда:). Он сам в интервью Анфилову рассказал, что с "Соображениями..." Сталин ознакомился и их отверг.

>
>Жиклеры - это системообразующая запчасть. Без них двигло откажется работать, так же как без шпонки звездочки распредвала (у меня было ее провернуло - головка под замену :(( ).

===Теперь скажи мне, а в приграничных сд какие "системообразующие запчасти" отсутствовали 22 июня?
От Вадим Жилин
К Cat (11.06.2002 22:35:20)
Дата 12.06.2002 01:04:41

Re: Ок.

Приветствую.

>===Ага, значит Баграмян выдумал? :).

Ну почему Ты такой злой? Почему Ты всех хаешь? Логика конечно у Тебя ай, ай. Если не Жуков выдумал, то Баграмян уж точно. Смайлик Твой в данном контексте совсем не к месту.

>Что-то странная у Жукова забывчивость, в одну сторону. И по времени он не успевал никак в штаб раньше директивы, тем более он говорит что на машине из Киева ехал.

В Киеве был штаб КОВО, а Жуков на машине ехал в штаб ЮЗФ. Почему-же он не мог быть проинформирован в штабе КОВО?

>===А кто его судит? Всего лишь пытаемся верифицировать его мемуары.

Это и есть судилице. ИМХО.

>Тут народ и Попеля, и Грабина, и Яковлева вовсю свистунами называет, а Жукова нельзя? :)

И Попеля нельзя. И Грабина.
Ты бывал политруком? Ты хоть один ствол выточил/нарезал?

>====Это я брызгаю? По сравнению с народным слюнотечением на ризуна это не брызганье, а так, легкая критика.

Резун - предатель Родины и $удак.
Г.К. Жуков - маршал!
Что за противопоставление?

>====Судя по результату, на тот момент- Жуков:). Вот позиция Тимошенко непонятна.

?

>===Так он их для кого писал-то?

Для Хозяина.

>===Если ты назвался жукистом (жукинистом? жуковистом?), то хоть своего кумира читай иногда:). Он сам в интервью Анфилову рассказал, что с "Соображениями..." Сталин ознакомился и их отверг.

Что это меняет?

>===Теперь скажи мне, а в приграничных сд какие "системообразующие запчасти" отсутствовали 22 июня?

1. Уровень подготовки младшего и среднго командного состава. Да и высшего.
2. Укомплектованность системами связи.
3. Осознание возможности проявить инициативу.
4. Подготовка (в т.ч. моральная) к близкой войне (см. сообщ. ТАСС).
5. Уважение к потенциальному противнику.
6. И еще много чего ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (11.06.2002 00:53:05)
Дата 11.06.2002 01:01:06

Ре: Ок.

>>(а ведь в проведении "упреждающего удара" он убедить его не смог)?
>
>И не убеждал вообще. Докажи обратное!

Ну есть ведь "Соображения" от 15 мая где упреждающий удар предложен прямым текстом. Есть косвенное свидетельство Анфилова, что Жуков этот план Сталину представлял.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (11.06.2002 01:01:06)
Дата 11.06.2002 01:19:23

Ре: Ок.

Приветствую.

>Ну есть ведь "Соображения" от 15 мая где упреждающий удар предложен прямым текстом.

Это да. Но и Пуркаев кое-что писал. Военные люди рассматривали различные варианты предполагаемых действий. Как мы сейчас можем оценивать важность (в глазах Сталина) этих документов?

Некоторые из этих (этого периода) документов были даже на "листах в клеточку" написаны :)).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru