От АМ
К park~er
Дата 21.11.2022 22:42:54
Рубрики Современность; ВВС;

наоборот

>Немного пофантазируем

>Массовое насыщение разноразмерными и разнофункциональными БПЛА создаёт ситуацию, когда все передвижения в тактической глубине фиксируются и наказываются.

наказываются те кто ведут войну по устаревшим представлениям

>ИМХО это похоже на позиционный тупик первой мировой, когда отсутствие подвижных соединений не давало возможности атакующей стороне развить успех.

отсутствие тактической подвижности артиллерии было проблемой

>Какие средства борьбы могут решить эту проблему? РЭБ наверное можно исключить - очень неделёк тот день, когда постоянная связь с оператором не будет нужна.

наоборот, мир из за военно технического прогресса станивится ещё меньше

БПЛА это танки но танки совершенно другого вида, танки которые могут летать со скоростью 100-300 км/ч, которые да за 1-2 часа могут быть на 300 км в глубине порядков противника.

Все что мы наблюдаем над Украиной это импровизация и поиски, ну как первое преминение танков в ПМВ.

Технически нет физических ограничений почему 1000 или 5000 БПЛА разного предназначения не перелетят передний край на отдельном участке фронта и не устроят войну на глубину до 300 км, или больше.

Какой позиционный тупик? Все совсем наоборот.

А что пехота не всегда успевает, это было и почти 100 лет назад, технику и тактику надо подтянуть под возможности БПЛА.
От park~er
К АМ (21.11.2022 22:42:54)
Дата 21.11.2022 22:53:37

Re: наоборот

>>Немного пофантазируем
>
>>Массовое насыщение разноразмерными и разнофункциональными БПЛА создаёт ситуацию, когда все передвижения в тактической глубине фиксируются и наказываются.
>
>наказываются те кто ведут войну по устаревшим представлениям

Ну представим на месте ВСУ армию США и условно-бесконечное количество БПЛА у РФ. Что амеры смогу сделать в каждый танк каждую минуту прилетает тяжёлый Ланцет?

>наоборот, мир из за военно технического прогресса станивится ещё меньше

>БПЛА это танки но танки совершенно другого вида, танки которые могут летать со скоростью 100-300 км/ч, которые да за 1-2 часа могут быть на 300 км в глубине порядков противника.

>Все что мы наблюдаем над Украиной это импровизация и поиски, ну как первое преминение танков в ПМВ.

>Технически нет физических ограничений почему 1000 или 5000 БПЛА разного предназначения не перелетят передний край на отдельном участке фронта и не устроят войну на глубину до 300 км, или больше.

Только БПЛА не могут завоевать территорию

>Какой позиционный тупик? Все совсем наоборот.

Вот и поясните как преодолеть оборону перенасыщенную разнокалиберными БПЛА
От АМ
К park~er (21.11.2022 22:53:37)
Дата 21.11.2022 23:25:20

Ре: наоборот


>>наказываются те кто ведут войну по устаревшим представлениям
>
>Ну представим на месте ВСУ армию США и условно-бесконечное количество БПЛА у РФ. Что амеры смогу сделать в каждый танк каждую минуту прилетает тяжёлый Ланцет?

почему армия США должна технически отставать от российской?

>>наоборот, мир из за военно технического прогресса станивится ещё меньше
>
>>БПЛА это танки но танки совершенно другого вида, танки которые могут летать со скоростью 100-300 км/ч, которые да за 1-2 часа могут быть на 300 км в глубине порядков противника.
>
>>Все что мы наблюдаем над Украиной это импровизация и поиски, ну как первое преминение танков в ПМВ.
>
>>Технически нет физических ограничений почему 1000 или 5000 БПЛА разного предназначения не перелетят передний край на отдельном участке фронта и не устроят войну на глубину до 300 км, или больше.
>
>Только БПЛА не могут завоевать территорию

как и танки не могут, однако массирование танков создавало условия для завоевания территории

Если ваши БПЛА подавлены то все что останется от вашей пехоты это разрозненые группы в ещё не обнаруженных укрытиях, эту территорию завоюют.

>>Какой позиционный тупик? Все совсем наоборот.
>
>Вот и поясните как преодолеть оборону перенасыщенную разнокалиберными БПЛА

как с осознованием роли танков СВ стали строится вокруг борьбы с танками и поддержкой танков

Воздушная война между БПЛА будет, дополненая выносом инфраструктуры и пунктов управления самих БПЛА.
С той особенностью что из за сверхмобильности БПЛА в сравнение с "танковыми дивизиями" в первые часы территория половины например европы может стать "полем боя".
От park~er
К АМ (21.11.2022 23:25:20)
Дата 21.11.2022 23:42:33

Ре: наоборот


>>>наказываются те кто ведут войну по устаревшим представлениям
>>
>>Ну представим на месте ВСУ армию США и условно-бесконечное количество БПЛА у РФ. Что амеры смогу сделать в каждый танк каждую минуту прилетает тяжёлый Ланцет?
>
>почему армия США должна технически отставать от российской?

Не привязывайтесь к текущим условностям. Хотел подчеркнуть, что если уже сейчас танкам сложно против пехоты насыщенной ПТУР, то против пехоты насыщенной Ланцетами и прочими БПЛА будет ещё труднее.



>>>Какой позиционный тупик? Все совсем наоборот.
>>
>>Вот и поясните как преодолеть оборону перенасыщенную разнокалиберными БПЛА
>
>как с осознованием роли танков СВ стали строится вокруг борьбы с танками и поддержкой танков

>Воздушная война между БПЛА будет, дополненая выносом инфраструктуры и пунктов управления самих БПЛА.
>С той особенностью что из за сверхмобильности БПЛА в сравнение с "танковыми дивизиями" в первые часы территория половины например европы может стать "полем боя".

Т.е. вопрос в количестве БПЛА на конкретном поле боя, их комплектности (по видам) и мощности вычислительных ресурсов?
От АМ
К park~er (21.11.2022 23:42:33)
Дата 21.11.2022 23:56:45

Ре: наоборот


>>>>наказываются те кто ведут войну по устаревшим представлениям
>>>
>>>Ну представим на месте ВСУ армию США и условно-бесконечное количество БПЛА у РФ. Что амеры смогу сделать в каждый танк каждую минуту прилетает тяжёлый Ланцет?
>>
>>почему армия США должна технически отставать от российской?
>
>Не привязывайтесь к текущим условностям. Хотел подчеркнуть, что если уже сейчас танкам сложно против пехоты насыщенной ПТУР, то против пехоты насыщенной Ланцетами и прочими БПЛА будет ещё труднее.

ну с этим я согласен, вся классика из ОБТ, БМП, САУ строилась и формировалась на ином техническом уровне

Скажу крамольную вещь что Армата и даже последние немецкие танковые концепты (хотя они как более поздние проекты уже многое учитывают) скорее всего устарели.

>>как с осознованием роли танков СВ стали строится вокруг борьбы с танками и поддержкой танков
>
>>Воздушная война между БПЛА будет, дополненая выносом инфраструктуры и пунктов управления самих БПЛА.
>>С той особенностью что из за сверхмобильности БПЛА в сравнение с "танковыми дивизиями" в первые часы территория половины например европы может стать "полем боя".
>
>Т.е. вопрос в количестве БПЛА на конкретном поле боя, их комплектности (по видам) и мощности вычислительных ресурсов?

да, решающие значение

Но и вопрос в каком виде и какими свойствами, какие задачи должны решать человечки есть, здесь на самом деле не все сложнее чем "операторы в бункере", таки людей можно мобилизовать очень много и если будет очень много противодронновых ружей и подобного то теоретически территориальная оборона повлиять может.
От Игорь Скородумов
К АМ (21.11.2022 23:56:45)
Дата 22.11.2022 00:20:34

Ре: наоборот


>>>>>наказываются те кто ведут войну по устаревшим представлениям
>>>>
>>>>Ну представим на месте ВСУ армию США и условно-бесконечное количество БПЛА у РФ. Что амеры смогу сделать в каждый танк каждую минуту прилетает тяжёлый Ланцет?
>>>

>Скажу крамольную вещь что Армата и даже последние немецкие танковые концепты (хотя они как более поздние проекты уже многое учитывают) скорее всего устарели.

Позвольте с Вами не согласиться. Последняя Пантера ( https://naked-science.ru/article/tech/novyj-nemetskij-tank) как раз в Вашей парадигме. 2 БПЛА разведка плюс одна боеукладка 20 выстрелов пушки крупного калибра и вторая 8 дронов камикадзе.
Согласшусь, что это напоминает авианосцы, которые несли 203 мм башни главного калибра. Но это уже движением в нужном направлении. Плюс в экипаже 4 место для оператора.
ИМХО надо БМП соединять с носителем БПЛА. Это будет и боевая еденица и довершающий удар пехоты.
Об этом на ВИФе еще в конце 90-х обсуждали. Тогда это слишком революционным показалось.

С уважением,
Игорь
От park~er
К Игорь Скородумов (22.11.2022 00:20:34)
Дата 22.11.2022 07:13:32

Ре: наоборот


>>>>>>наказываются те кто ведут войну по устаревшим представлениям
>>>>>
>>>>>Ну представим на месте ВСУ армию США и условно-бесконечное количество БПЛА у РФ. Что амеры смогу сделать в каждый танк каждую минуту прилетает тяжёлый Ланцет?
>>>>
>
>>Скажу крамольную вещь что Армата и даже последние немецкие танковые концепты (хотя они как более поздние проекты уже многое учитывают) скорее всего устарели.
>
> Позвольте с Вами не согласиться. Последняя Пантера ( https://naked-science.ru/article/tech/novyj-nemetskij-tank) как раз в Вашей парадигме. 2 БПЛА разведка плюс одна боеукладка 20 выстрелов пушки крупного калибра и вторая 8 дронов камикадзе.
> Согласшусь, что это напоминает авианосцы, которые несли 203 мм башни главного калибра. Но это уже движением в нужном направлении. Плюс в экипаже 4 место для оператора.
> ИМХО надо БМП соединять с носителем БПЛА. Это будет и боевая еденица и довершающий удар пехоты.

В таком случае, нужна ли тогда танку — пушка? Если считать, что вместо 6 тонн (орудие + снаряды) можно сотню Ланцетов загрузить. А 100 Ланцетов это лучше 28 неуправляемых снарядов. Представим: едет такая тачанка, а перед ним с десяток Ланцетов на разных дистанциях.
От АМ
К park~er (22.11.2022 07:13:32)
Дата 22.11.2022 18:10:47

Ре: наоборот


>> ИМХО надо БМП соединять с носителем БПЛА. Это будет и боевая еденица и довершающий удар пехоты.
>
>В таком случае, нужна ли тогда танку — пушка? Если считать, что вместо 6 тонн (орудие + снаряды) можно сотню Ланцетов загрузить. А 100 Ланцетов это лучше 28 неуправляемых снарядов. Представим: едет такая тачанка, а перед ним с десяток Ланцетов на разных дистанциях.

и теоретически в данную тачанку прилетаю пару ланцетов противника и...
От Ibuki
К АМ (22.11.2022 18:10:47)
Дата 24.11.2022 08:47:56

Авианосцы

>>В таком случае, нужна ли тогда танку — пушка? Если считать, что вместо 6 тонн (орудие + снаряды) можно сотню Ланцетов загрузить. А 100 Ланцетов это лучше 28 неуправляемых снарядов. Представим: едет такая тачанка, а перед ним с десяток Ланцетов на разных дистанциях.
>
>и теоретически в данную тачанку прилетаю пару ланцетов противника и...
Ну так бей врага первым. Авианосцы так и воевали.
От park~er
К АМ (22.11.2022 18:10:47)
Дата 22.11.2022 19:13:48

Ре: наоборот


>>> ИМХО надо БМП соединять с носителем БПЛА. Это будет и боевая еденица и довершающий удар пехоты.
>>
>>В таком случае, нужна ли тогда танку — пушка? Если считать, что вместо 6 тонн (орудие + снаряды) можно сотню Ланцетов загрузить. А 100 Ланцетов это лучше 28 неуправляемых снарядов. Представим: едет такая тачанка, а перед ним с десяток Ланцетов на разных дистанциях.
>
>и теоретически в данную тачанку прилетаю пару ланцетов противника и...

Пушка точно не поможет
От АМ
К park~er (22.11.2022 19:13:48)
Дата 22.11.2022 19:46:00

Ре: наоборот


>>>В таком случае, нужна ли тогда танку — пушка? Если считать, что вместо 6 тонн (орудие + снаряды) можно сотню Ланцетов загрузить. А 100 Ланцетов это лучше 28 неуправляемых снарядов. Представим: едет такая тачанка, а перед ним с десяток Ланцетов на разных дистанциях.
>>
>>и теоретически в данную тачанку прилетаю пару ланцетов противника и...
>
>Пушка точно не поможет

не идее нет но в порядке исключения возможны варианты где пушкой вооружены/прикрываются пункты управления, технического обеспечения БПЛА
От park~er
К АМ (22.11.2022 19:46:00)
Дата 22.11.2022 23:19:15

Ре: наоборот


>>>>В таком случае, нужна ли тогда танку — пушка? Если считать, что вместо 6 тонн (орудие + снаряды) можно сотню Ланцетов загрузить. А 100 Ланцетов это лучше 28 неуправляемых снарядов. Представим: едет такая тачанка, а перед ним с десяток Ланцетов на разных дистанциях.
>>>
>>>и теоретически в данную тачанку прилетаю пару ланцетов противника и...
>>
>>Пушка точно не поможет
>
>не идее нет но в порядке исключения возможны варианты где пушкой вооружены/прикрываются пункты управления, технического обеспечения БПЛА

А зачем? Стандартный комплект КАЗ новых бронекоробок предусматривает радар и реакцию уклонения от летящего ломика. Если бронекоробку загнали в оборону, то ОФЗ нет смысла использовать.
От АМ
К park~er (22.11.2022 23:19:15)
Дата 22.11.2022 23:31:04

Ре: наоборот


>>>>>В таком случае, нужна ли тогда танку — пушка? Если считать, что вместо 6 тонн (орудие + снаряды) можно сотню Ланцетов загрузить. А 100 Ланцетов это лучше 28 неуправляемых снарядов. Представим: едет такая тачанка, а перед ним с десяток Ланцетов на разных дистанциях.
>>>>
>>>>и теоретически в данную тачанку прилетаю пару ланцетов противника и...
>>>
>>>Пушка точно не поможет
>>
>>не идее нет но в порядке исключения возможны варианты где пушкой вооружены/прикрываются пункты управления, технического обеспечения БПЛА
>
>А зачем? Стандартный комплект КАЗ новых бронекоробок предусматривает радар и реакцию уклонения от летящего ломика. Если бронекоробку загнали в оборону, то ОФЗ нет смысла использовать.

нет там "реакции уклонения", большенство дронов камикадзе большие и медленные (в сравнение например с птурами) цели и могут быть поражены 30-50 мм пушкой на дистанции в несколько сотен метров
От Игорь Скородумов
К park~er (22.11.2022 07:13:32)
Дата 22.11.2022 15:16:13

Ре: наоборот


>>>>>>>наказываются те кто ведут войну по устаревшим представлениям
>>>>>>
>>>>>>Ну представим на месте ВСУ армию США и условно-бесконечное количество БПЛА у РФ. Что амеры смогу сделать в каждый танк каждую минуту прилетает тяжёлый Ланцет?
>>>>>
>>
>>>Скажу крамольную вещь что Армата и даже последние немецкие танковые концепты (хотя они как более поздние проекты уже многое учитывают) скорее всего устарели.
>>
>> Позвольте с Вами не согласиться. Последняя Пантера ( https://naked-science.ru/article/tech/novyj-nemetskij-tank) как раз в Вашей парадигме. 2 БПЛА разведка плюс одна боеукладка 20 выстрелов пушки крупного калибра и вторая 8 дронов камикадзе.
>> Согласшусь, что это напоминает авианосцы, которые несли 203 мм башни главного калибра. Но это уже движением в нужном направлении. Плюс в экипаже 4 место для оператора.
>> ИМХО надо БМП соединять с носителем БПЛА. Это будет и боевая еденица и довершающий удар пехоты.
>
>В таком случае, нужна ли тогда танку — пушка? Если считать, что вместо 6 тонн (орудие + снаряды) можно сотню Ланцетов загрузить. А 100 Ланцетов это лучше 28 неуправляемых снарядов. Представим: едет такая тачанка, а перед ним с десяток Ланцетов на разных дистанциях.

ИМХО - к этому придем. А пока надо отрабатывать решение, сохраняя старые наработки. Вспомните первые авианосцы - авиация была слабая, радиус действия маленький, вероятность прорыва артелерийских кораблей высокий. Да - пантера это промежуточный ход. Но ход в правильном направлении. И, по моему мнению, прорыв будет когда концепцию БМП соединят с концепцией БПЛА-носца.

С уважением,
Игорь.
От Ibuki
К Игорь Скородумов (22.11.2022 15:16:13)
Дата 24.11.2022 08:45:17

Пантера это метания...

>>В таком случае, нужна ли тогда танку — пушка? Если считать, что вместо 6 тонн (орудие + снаряды) можно сотню Ланцетов загрузить. А 100 Ланцетов это лучше 28 неуправляемых снарядов. Представим: едет такая тачанка, а перед ним с десяток Ланцетов на разных дистанциях.
>
> ИМХО - к этому придем. А пока надо отрабатывать решение, сохраняя старые наработки. Вспомните первые авианосцы - авиация была слабая, радиус действия маленький, вероятность прорыва артелерийских кораблей высокий. Да - пантера это промежуточный ход. Но ход в правильном направлении. И, по моему мнению, прорыв будет когда концепцию БМП соединят с концепцией БПЛА-носца.
...это метания танкоделов у которых выбили табуретку из под ног.
Те кто все правильно понимал «авианосец» сделали еще 40 лет назад. Для отражения атак коммунистических танковых орд. На новых физических принципах (с):
https://en.wikipedia.org/wiki/Pereh
Только Израиль его очень ловко засекретил поэтому тема пролетела мимо внимания военных экспертов, военные эксперты больше обсуждали известное, ну там возьмет ли мощная противотанковая пушка штурмовика А-10 советский танк и все такое.
От АМ
К Игорь Скородумов (22.11.2022 00:20:34)
Дата 22.11.2022 00:25:53

Ре: наоборот


>>>>>>наказываются те кто ведут войну по устаревшим представлениям
>>>>>
>>>>>Ну представим на месте ВСУ армию США и условно-бесконечное количество БПЛА у РФ. Что амеры смогу сделать в каждый танк каждую минуту прилетает тяжёлый Ланцет?
>>>>
>
>>Скажу крамольную вещь что Армата и даже последние немецкие танковые концепты (хотя они как более поздние проекты уже многое учитывают) скорее всего устарели.
>
> Позвольте с Вами не согласиться. Последняя Пантера ( хттпс://накед-сциенце.ру/артицле/теч/новый-неметский-танк) как раз в Вашей парадигме. 2 БПЛА разведка плюс одна боеукладка 20 выстрелов пушки крупного калибра и вторая 8 дронов камикадзе.
> Согласшусь, что это напоминает авианосцы, которые несли 203 мм башни главного калибра. Но это уже движением в нужном направлении. Плюс в экипаже 4 место для оператора.
> ИМХО надо БМП соединять с носителем БПЛА. Это будет и боевая еденица и довершающий удар пехоты.
> Об этом на ВИФе еще в конце 90-х обсуждали. Тогда это слишком революционным показалось.

я в курсе, потому и "(хотя они как более поздние проекты уже многое учитывают)" но это как вы верно заметили гибрид, отказатся от проверенного старого трудно

>С уважением,
>Игорь
От Игорь Скородумов
К АМ (22.11.2022 00:25:53)
Дата 22.11.2022 15:17:30

Ре: наоборот


>>>>>>>наказываются те кто ведут войну по устаревшим представлениям
>>>>>>
>>>>>>Ну представим на месте ВСУ армию США и условно-бесконечное количество БПЛА у РФ. Что амеры смогу сделать в каждый танк каждую минуту прилетает тяжёлый Ланцет?
>>>>>
>>
>>>Скажу крамольную вещь что Армата и даже последние немецкие танковые концепты (хотя они как более поздние проекты уже многое учитывают) скорее всего устарели.
>>
>> Позвольте с Вами не согласиться. Последняя Пантера ( хттпс://накед-сциенце.ру/артицле/теч/новый-неметский-танк) как раз в Вашей парадигме. 2 БПЛА разведка плюс одна боеукладка 20 выстрелов пушки крупного калибра и вторая 8 дронов камикадзе.
>> Согласшусь, что это напоминает авианосцы, которые несли 203 мм башни главного калибра. Но это уже движением в нужном направлении. Плюс в экипаже 4 место для оператора.
>> ИМХО надо БМП соединять с носителем БПЛА. Это будет и боевая еденица и довершающий удар пехоты.
>> Об этом на ВИФе еще в конце 90-х обсуждали. Тогда это слишком революционным показалось.
>
>я в курсе, потому и "(хотя они как более поздние проекты уже многое учитывают)" но это как вы верно заметили гибрид, отказатся от проверенного старого трудно

Нужны реальные БД, что бы лучше понять что и как приживется...

С уважением,
Игорь
От Claus
К park~er (21.11.2022 22:53:37)
Дата 21.11.2022 23:10:17

Re: наоборот

>Ну представим на месте ВСУ армию США и условно-бесконечное количество БПЛА у РФ. Что амеры смогу сделать в каждый танк каждую минуту прилетает тяжёлый Ланцет?
Подозреваю, что условно бесконечные БПЛА будут у американцев в этом случае.
Но против Украины шансы еще есть в этом плане, если торопиться.

>Только БПЛА не могут завоевать территорию
Они просто вынесут на ней все, после чего ее спокойно можно будет занять.
И кстати наземных роботов тоже делать можно.
Учитывая успехи Бостон динамикс аналог терминатора уже сейчас возможен, пусть и на телеуправлении.
А можно и более простую платформу клепать. Что то вроде робота из "Короткого замыкания", что кстати снизит требования к количеству пехоты.

>Вот и поясните как преодолеть оборону перенасыщенную разнокалиберными БПЛА
Применив еще большее количество БПЛА.
От park~er
К Claus (21.11.2022 23:10:17)
Дата 21.11.2022 23:32:50

Re: наоборот


>>Только БПЛА не могут завоевать территорию
>Они просто вынесут на ней все, после чего ее спокойно можно будет занять.
>И кстати наземных роботов тоже делать можно.
>Учитывая успехи Бостон динамикс аналог терминатора уже сейчас возможен, пусть и на телеуправлении.
>А можно и более простую платформу клепать. Что то вроде робота из "Короткого замыкания", что кстати снизит требования к количеству пехоты.

Думаю, что сухопутный беспилотник ближайшего будущего это сухопутная Герань — дешёвая гусеничная тележка на ДВС с пулемётом, АГС и ПТУР. С ОЛС. В текущих ценах (без оружия) меньше 700 кр за штуку.
От Claus
К park~er (21.11.2022 23:32:50)
Дата 22.11.2022 09:48:19

Re: наоборот

>Думаю, что сухопутный беспилотник ближайшего будущего это сухопутная Герань — дешёвая гусеничная тележка на ДВС с пулемётом, АГС и ПТУР. С ОЛС. В текущих ценах (без оружия) меньше 700 кр за штуку.
Так это и будет что то вроде робота из Короткого замыкания - гусеничная тележка, с камерой и оружием.