ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Цусима как...

От	Паршев
К	Claus
Дата	24.11.2022 23:43:52
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Ре: Цусима как...

>>В Цусиме решали не крейсера и миноносцы, а главный калибр. И да, снаряды были свои - с 4 кг пироксилина.
>Там тактика все решила.
>Снаряды вообще неизвестно чьи лучше были.

Русские - 4 кг взрывчатки, японские - 40 кг взрывчатки

От	Claus
К	Паршев (24.11.2022 23:43:52)
Дата	25.11.2022 00:00:58

Ре: Цусима как...

>Русские - 4 кг взрывчатки, японские - 40 кг взрывчатки
Много раз уже обсуждалось. Японские материалы по повреждениям иъ кораблей доступны. Ув. Realswat их даже переводил.

От	Паршев
К	Claus (25.11.2022 00:00:58)
Дата	25.11.2022 00:14:42

Ре: Цусима как...

>>Русские - 4 кг взрывчатки, японские - 40 кг взрывчатки
>Много раз уже обсуждалось. Японские материалы по повреждениям иъ кораблей доступны. Ув. Realswat их даже переводил.

Знаете, Claus, я как-то раз обнаружил, что многие студенты МГУ не могут решить неравенство для a+b и c+d, если известно, что a>c и b>d.
А в такого рода "обсуждениях" участвуют даже не университетчики. Для некоторых что 4 кг, что 40, что "фугасное действие" - им всё равно. Так что "обсуждения" неизбежны.

От	KJ
К	Паршев (25.11.2022 00:14:42)
Дата	26.11.2022 15:08:23

Ре: Цусима как...

>>>Русские - 4 кг взрывчатки, японские - 40 кг взрывчатки
>>Много раз уже обсуждалось. Японские материалы по повреждениям иъ кораблей доступны. Ув. Realswat их даже переводил.
>
>Знаете, Claus, я как-то раз обнаружил, что многие студенты МГУ не могут решить неравенство для a+b и c+d, если известно, что a>c и b>d.
>А в такого рода "обсуждениях" участвуют даже не университетчики. Для некоторых что 4 кг, что 40, что "фугасное действие" - им всё равно. Так что "обсуждения" неизбежны.
Ну расскажите это англичанам, которые стреляли в Ютландском сражении снарядами с ВВ около 18 кг при 343мм калибре. И немцам, у которых было 11 кг ВВ при весе снаряда более 400кг.
КМК вы сами плохо представляете воздействие снарядов на корабли. Я бы сказал вообще не представляете.

От	Паршев
К	KJ (26.11.2022 15:08:23)
Дата	28.11.2022 00:04:16

Ре: Цусима как...

>>>>Русские - 4 кг взрывчатки, японские - 40 кг взрывчатки
>>>Много раз уже обсуждалось. Японские материалы по повреждениям иъ кораблей доступны. Ув. Realswat их даже переводил.
>>
>>Знаете, Claus, я как-то раз обнаружил, что многие студенты МГУ не могут решить неравенство для a+b и c+d, если известно, что a>c и b>d.
>>А в такого рода "обсуждениях" участвуют даже не университетчики. Для некоторых что 4 кг, что 40, что "фугасное действие" - им всё равно. Так что "обсуждения" неизбежны.
>Ну расскажите это англичанам, которые стреляли в Ютландском сражении снарядами с ВВ около 18 кг при 343мм калибре. И немцам, у которых было 11 кг ВВ при весе снаряда более 400кг.
>КМК вы сами плохо представляете воздействие снарядов на корабли. Я бы сказал вообще не представляете.

Вы, наверное, думаете, что корабли ПМВ - это такие же броненосцы, как при Цусиме, только увеличенные? Вас кто-то обманул.

А что до воздействия - по Цусиме оно хорошо описано участниками. Хотя и для англичан некоторые вещи оказались сюрпризом:
"Это подтвердили и оба линейных сражения Первой Мировой войны: Бой у Доггер-банки и Ютландское сражение - на дальних дистанциях боя, попадания снарядов в борт под большими углами взрыв происходил фактически снаружи. Это оказалось весьма неприятным сюрпризом[14], так как испытания своих снарядов на полигонах британцы проводили при углах, близких к прямому. В результате часто британские снаряды вовсе не пробивали брони, а если и пробивали, то но причиняли значительных разрушений. "

От	KJ
К	Паршев (28.11.2022 00:04:16)
Дата	28.11.2022 18:44:53

Ре: Цусима как...

>>КМК вы сами плохо представляете воздействие снарядов на корабли. Я бы сказал вообще не представляете.
>
>Вы, наверное, думаете, что корабли ПМВ - это такие же броненосцы, как при Цусиме, только увеличенные? Вас кто-то обманул.
Ну так расскажите в чем принципиальное отличие?
Только не нужно меня никуда посылать, СКАЖИТЕ именно свое мнение.
Пока я вижу, вашу попытку подтасовать факты под ваше мнение.

>А что до воздействия - по Цусиме оно хорошо описано участниками. Хотя и для англичан некоторые вещи оказались сюрпризом:
>"Это подтвердили и оба линейных сражения Первой Мировой войны: Бой у Доггер-банки и Ютландское сражение - на дальних дистанциях боя, попадания снарядов в борт под большими углами взрыв происходил фактически снаружи. Это оказалось весьма неприятным сюрпризом[14], так как испытания своих снарядов на полигонах британцы проводили при углах, близких к прямому. В результате часто британские снаряды вовсе не пробивали брони, а если и пробивали, то но причиняли значительных разрушений. "
А вот немецкие - пробивали и наносили значительные повреждения ВНУТРИ.

И да, вырожденные случай выдавать за правило, это неверно.

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (26.11.2022 15:08:23)
Дата	26.11.2022 16:00:12

Ре: Цусима как...

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.11.2022 16:00:12)
Дата	27.11.2022 23:46:57

Ре: Цусима как...

>
>Тов. Паршев не понимает и не хочет понимать, что эффективность фугасных снарядов против броненосных кораблей имела место на очень коротком отрезке времени - от появления скорострельной корабельной артиллерии до появления линкоров-дредноутов.

Я-то как раз это понимаю. Возможно, не понимаю чего-то более сложного. Но беда не во мне. Беда в том, что интерес к военной истории слишком часто и у слишком большого количества людей совмещается с непониманием простейших, базовых моментов.

От	KJ
К	Паршев (27.11.2022 23:46:57)
Дата	28.11.2022 18:45:58

Ре: Цусима как...

>>
>>Тов. Паршев не понимает и не хочет понимать, что эффективность фугасных снарядов против броненосных кораблей имела место на очень коротком отрезке времени - от появления скорострельной корабельной артиллерии до появления линкоров-дредноутов.
>

>Я-то как раз это понимаю. Возможно, не понимаю чего-то более сложного. Но беда не во мне. Беда в том, что интерес к военной истории слишком часто и у слишком большого количества людей совмещается с непониманием простейших, базовых моментов.
Вы жу простите, но как раз недопонимание именно базовых моментов наблюдает именно у вас.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (26.11.2022 16:00:12)
Дата	26.11.2022 16:17:58

Ре: Цусима как...

>Тов. Паршев не понимает и не хочет понимать, что эффективность фугасных снарядов против броненосных кораблей имела место на очень коротком отрезке времени - от появления скорострельной корабельной артиллерии до появления линкоров-дредноутов.
На самом деле и по дредноутам они были вполне эффективны и в том же Ютланде их тоже использовали.
И у нас основой боекомплекта они тоже не просто так были.
Ситуации когда была высокая вероятность пробить главный пояс или башни дредноутов, не так часто возникала. А фугасные снаряды хоть как то работали всегда. Тем более если речь шла скорее о полубронебойных, к которым наши фугасные снаряды были ближе.

Правильнее говорить скорее о том, что ни у одного типа снарядов не было ярко выраженного преимущества.

От	Robert
К	Паршев (25.11.2022 00:14:42)
Дата	25.11.2022 07:45:19

Да задумайтесь наконец

Почвму у линкоров серии Гангут, построенныx после Цусимы (известныx как "корабли напуганныx") в боекомплект вxодили 305мм бронебойные снаряды со считаными кг вв в каждом :)

От	Паршев
К	Robert (25.11.2022 07:45:19)
Дата	25.11.2022 21:42:30

Делать мне больше нечего

>Почвму у линкоров серии Гангут, построенныx после Цусимы (известныx как "корабли напуганныx") в боекомплект вxодили 305мм бронебойные снаряды со считаными кг вв в каждом :)

Не знаю, Цусиму наверное хотели повторить.
Вы поймите, 4 кг плохой взрывчатки - это снаряжение 120-мм мины от миномета. Что оно может сделать с броненосцем, уж не говоря о дредноуте.

От	Claus
К	Паршев (25.11.2022 21:42:30)
Дата	25.11.2022 22:08:56

Re: Делать мне...

>Не знаю, Цусиму наверное хотели повторить.
>Вы поймите, 4 кг плохой взрывчатки - это снаряжение 120-мм мины от миномета. Что оно может сделать с броненосцем, уж не говоря о дредноуте.
Для ответа на этот вопрос достаточно посмотреть описания повреждений японских кораблей, которые вам неоднократно приводили.

От	Robert
К	Claus (25.11.2022 22:08:56)
Дата	26.11.2022 03:39:04

Ре: Делать мне...

4 кг в котельное отделение?

Поймите же наконец: раз что-то забронировано сотнями млиметров, значит, за той бронеи - что-то вкусненькое.

От	Паршев
К	Robert (26.11.2022 03:39:04)
Дата	27.11.2022 23:41:50

Котельное отделение под водой

>4 кг в котельное отделение?

>Поймите же наконец: раз что-то забронировано сотнями млиметров, значит, за той бронеи - что-то вкусненькое.

артиллерийские погреба тоже.
Русские корабли были разгромлены не попаданиями в котлы или артпогреба.

Вы спрашивайте, не стесняйтесь.

От	Robert
К	Robert (26.11.2022 03:39:04)
Дата	26.11.2022 03:59:03

Это было - ув. Паршеву постом выше. (-)

От	Паршев
К	Claus (25.11.2022 22:08:56)
Дата	26.11.2022 00:15:32

Я не задаю никаких вопросов

умный, имея информацию, и так всё понимает, а дурака учить - ну, получается эрудированный дурак, и всё.

>Для ответа на этот вопрос достаточно посмотреть описания повреждений японских кораблей, которые вам неоднократно приводили.

От	Claus
К	Robert (25.11.2022 07:45:19)
Дата	25.11.2022 11:22:52

Re: Да задумайтесь...

>Почвму у линкоров серии Гангут, построенныx после Цусимы (известныx как "корабли напуганныx") в боекомплект вxодили 305мм бронебойные снаряды со считаными кг вв в каждом :)
Гораздо интереснее почему фугасные снаряды не входили в боекомплект японских линкоров времен ПМВ.
У наших то Гангутов под 70% боекомплекта фугасные снаряды составляли.
Просто оценки эффективности снарядов разных типов у нас и японцев сильно разными оказались.
Но у японцев материалов для анализа было много больше, т.к. они и свои корабли обследовали и наши трофейные.

От	Robert
К	Claus (25.11.2022 11:22:52)
Дата	25.11.2022 15:38:11

Даже у американцев в ВМВ - были и 405мм бронебойные

>>Почвму у линкоров серии Гангут, построенныx после Цусимы (известныx как "корабли напуганныx") в боекомплект вxодили 305мм бронебойные снаряды со считаными кг вв в каждом :)
>Гораздо интереснее почему фугасные снаряды не входили в боекомплект японских линкоров времен ПМВ.

За давностью лет сxоду не вспомю, какой процент боекомплекта они тогда составляли.

Но всю войну - были, на каждом линкоре. Это просто факт такой: лично читал где-то в серьезном (для меня) рассекреченом арxивном документе на английском.

От	Claus
К	Паршев (25.11.2022 00:14:42)
Дата	25.11.2022 01:06:50

Ре: Цусима как...

>А в такого рода "обсуждениях" участвуют даже не университетчики. Для некоторых что 4 кг, что 40, что "фугасное действие" - им всё равно.

Количество ВВ это не единственный поражающий фактор снаряда.
А уж имея японские описания повреждений, все к нему сводить, это очень странная позиция.
Впрочем про это тоже много раз говорилось.

От	Robert
К	Claus (25.11.2022 01:06:50)
Дата	25.11.2022 08:00:03

По танкам в ВОВ стеляли бронебойными а не фугасными(в которыx ВВ - много больше)

>Количество ВВ это не единственный поражающий фактор снаряда.
>А уж имея японские описания повреждений, все к нему сводить, это очень странная позиция.
>Впрочем про это тоже много раз говорилось.

Так и у броненосцев в 1905 году: взорвать 4 кг пробив перед этим броню - лучше, чем взорвать 40кг перед бронёй.

От	Claus
К	Robert (25.11.2022 08:00:03)
Дата	25.11.2022 18:15:51

Re: По танкам...

>Так и у броненосцев в 1905 году: взорвать 4 кг пробив перед этим броню - лучше, чем взорвать 40кг перед бронёй.
Так танк аналогом броненосца не является, т.к. у последнего много меньшая площадь бронирования.
Но здесь и не надо аналогий - есть японские описания повреждений.
И от наших снарядов описаны как малоэффективные попадания, так и весьма серьезные разрушения, в тч и после пробития 6" брони.
Однозначно отдать преимущества нашим или японским снарядам сложно - выборка не все же не очень большая большая.
Но то что наши якобы стреляли малоэффективными болванками, это откровенный миф.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.11.2022 18:15:51)
Дата	25.11.2022 19:48:10

Re: По танкам...

>>Так и у броненосцев в 1905 году: взорвать 4 кг пробив перед этим броню - лучше, чем взорвать 40кг перед бронёй.
>Так танк аналогом броненосца не является, т.к. у последнего много меньшая площадь бронирования.
>Но здесь и не надо аналогий - есть японские описания повреждений.
>И от наших снарядов описаны как малоэффективные попадания, так и весьма серьезные разрушения, в тч и после пробития 6" брони.

Эти серьезные разрушения не привели даже к выходу из строя японских кораблей.

>Однозначно отдать преимущества нашим или японским снарядам сложно - выборка не все же не очень большая большая.
>Но то что наши якобы стреляли малоэффективными болванками, это откровенный миф.

Они не малоэффективные, но наносили ущерб только при попадании и взрыве под броней
А японские наносили ущерб даже попаданиями в надстройки и близкими разрывами у борта.
Про пожары тоже уже писалось.

Ну и да в боевую рубку Суворова влетели осколки уничтожив штаб эскадры (не людей, а штаб как орган), а Того командовал с открытого мостика.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.11.2022 19:48:10)
Дата	25.11.2022 22:51:02

Re: По танкам...

>Эти серьезные разрушения не привели даже к выходу из строя японских кораблей.
Асама выходила из строя дважды.
А в остальном - чаще попадать надо было.
Три японских снаряда однозначно были эффективнее, чем один наш.

>Они не малоэффективные, но наносили ущерб только при попадании и взрыве под броней
Не только. Но в таких условиях они давали максимальный эффект. Только под броней и наиболее важные части корабля находятся.

>А японские наносили ущерб даже попаданиями в надстройки и близкими разрывами у борта.
А часто и практически никаких повреждений не наносили, при попаданиях в броню.

>Про пожары тоже уже писалось.
Горели те корабли, в которые много попали.
При этом даже старые наши корабли, с большим количеством дерева, не горели, при небольшом числе попаданий.
Так что опять же не видно связи с типом снарядов.
Надо было чаще попадать.

>Ну и да в боевую рубку Суворова влетели осколки уничтожив штаб эскадры (не людей, а штаб как орган), а Того командовал с открытого мостика.
Надо было чаще попадать. Наши снаряды давали тяжелые осколки, с большой энергией, которые могли и небронированные поверхности пробивать и большие расстояния пролетать.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (25.11.2022 19:48:10)
Дата	25.11.2022 20:41:45

Ре: По танкам...

>>>Так и у броненосцев в 1905 году: взорвать 4 кг пробив перед этим броню - лучше, чем взорвать 40кг перед бронёй.
>>Так танк аналогом броненосца не является, т.к. у последнего много меньшая площадь бронирования.
>>Но здесь и не надо аналогий - есть японские описания повреждений.
>>И от наших снарядов описаны как малоэффективные попадания, так и весьма серьезные разрушения, в тч и после пробития 6" брони.
>
>Эти серьезные разрушения не привели даже к выходу из строя японских кораблей.

кратковременно японские броненосные крейсера покидали строй

Да и нет, просто очень устойчивый японский флагман получил единственный действительно большое количество попаданий, но действительно в отличие от Цесаревича не вышел из строя в обоих сражениях.

Но тут и проблема с количеством попаданий у русских, по другим японцам было мало попаданий что
бы накопить критическую массу, в выборке только японский флагман.

>>Однозначно отдать преимущества нашим или японским снарядам сложно - выборка не все же не очень большая большая.
>>Но то что наши якобы стреляли малоэффективными болванками, это откровенный миф.
>
>Они не малоэффективные, но наносили ущерб только при попадании и взрыве под броней
>А японские наносили ущерб даже попаданиями в надстройки и близкими разрывами у борта.
>Про пожары тоже уже писалось.

>Ну и да в боевую рубку Суворова влетели осколки уничтожив штаб эскадры (не людей, а штаб как орган), а Того командовал с открытого мостика.

От	Robert
К	Claus (25.11.2022 18:15:51)
Дата	25.11.2022 19:37:47

Вот с этим-полностью соглaсен.Интересовался: родной дед участник событий 05-08гг

>Но то что наши якобы стреляли малоэффективными болванками, это откровенный миф.

Добавлю (не "возражу") только : миф, вброшенный в публичный оборот автором xудожественного (пусть и мемуарного) произведения "Цусима", писателем Новиковым-Прибоем.

От	Claus
К	Robert (25.11.2022 19:37:47)
Дата	25.11.2022 22:54:08

Re: Вот с...

>Добавлю (не "возражу") только : миф, вброшенный в публичный оборот автором xудожественного (пусть и мемуарного) произведения "Цусима", писателем Новиковым-Прибоем.
Новиков-Прибой не сам это выдумал. Он взгляд русской стороны отразил и весьма точно, так как его на 1905 год понимали.
Данных о реальных повреждениях у нас тогда не было.
И не исключено, что японцы специально показали пленным отдельные нехарактерные попадания.

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (25.11.2022 08:00:03)
Дата	25.11.2022 16:36:01

Re: По танкам...

>>Количество ВВ это не единственный поражающий фактор снаряда.
>>А уж имея японские описания повреждений, все к нему сводить, это очень странная позиция.
>>Впрочем про это тоже много раз говорилось.
>
>Так и у броненосцев в 1905 году: взорвать 4 кг пробив перед этим броню - лучше, чем взорвать 40кг перед бронёй.

Взрыв 40 кг "перед броней" приводил к:
- пожарам
- поражению осколками:
- экипажа вне брони и даже за броней (ЗПР)
- средств связи (антенны и фалы)
- механизмов
- небронированных бортов, что приводило к заливанию внутренних помещений.
В результате корабли с работающей машиной и исправными орудиями ГК теряли боеспособность и тонули.

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (25.11.2022 16:36:01)
Дата	25.11.2022 17:23:09

Так и если фугасным по танку попасть - всё точно так же ведь?

>Взрыв 40 кг "перед броней" приводил к:
>- пожарам
>- поражению осколками:
>- экипажа вне брони и даже за броней (ЗПР)
>- средств связи (антенны и фалы)
>- механизмов
>- небронированных бортов

Только вместо "небронированныx бортов" - у танков "небронированные гусеницы".

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (25.11.2022 17:23:09)
Дата	25.11.2022 19:41:58

Нет не так же

У танка снаружи нечему гореть, экипаж внутри, а для остального нужно очень много попаданий.
В корабль в любом случае нужно много попаданий.

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (25.11.2022 19:41:58)
Дата	25.11.2022 19:58:12

Да отлично горят "негорючие" солярка и масло в бакаx снаружи

В глубокиx арxиваx форума есть описание попадания 125мм в Т-72 при его испытании обстрелом на полигоне.

Подвижности он тогда не потерял, да признаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (25.11.2022 19:58:12)
Дата	25.11.2022 20:06:28

Если их поджечь горят

Только подожгут ли его осколки?
Ну и да - 152 мм фугас танк развалит

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (25.11.2022 20:06:28)
Дата	25.11.2022 20:13:24

152 мм - ну вот ни разу не "противотанковый калибр"

>Ну и да - 152 мм фугас танк развалит

.