От Claus
К Исаев Алексей
Дата 30.11.2022 14:51:09
Рубрики ВВС;

Re: Фронту нужны...

>Скажем Мавики 1 не нужны, Мавики 2 годятся, но so-so, Мавики 3 - оптимальный, Матрикс - круто и дорого-бахато.
>Т.е. фронту реально нужно в ценовой категории от 100 тыщ. и выше.
Основные претензии к прототипу:
- камера низкого разрешения
- нешифрованный канал связи
- небольшая дальность

Смысл такое в производство ставить, тем более с учетом того, что вообще не факт, что это не переклейка этикеток (точнее установка колпака с надписью "Добрыня"?

>Если бы в ответ на призыв "как воздух, как хлеб" вместо Ил-2 кто-то попытался гнать Р-5 или Р-Z, то его бы погнали в штрафбат под Ржев.
В 1941м это уже поздно было делать. Хотя подозреваю, что Р-Z были бы полезнее чем Ил-2.
От bedal
К Claus (30.11.2022 14:51:09)
Дата 30.11.2022 15:13:14

роль Ил-2 Р-Z выполнить не мог в принципе

Ил-2 выполнял роль, не предусмотренную обычными боевыми действиями. Он был затычкой дыр, оставшихся после провала пехоты. Или удерживателем пехоты, находящейся на грани провала. Для этого уничтожение конкретных целей не так важно, как висение над головой "с постреливанием" - тем самым тормозя возможное наступление. Отсюда такое их количество.
С 43го эта роль всё время уменьшалась и сверхмассовый выпуск шёл по образовавшейся инерции. Но в 41-42 вообще вряд ли какой другой самолёт мог выполнить его работу. Даже замечательный ИБ с мощным и точным вооружением - не мог бы.
От jazzist
К bedal (30.11.2022 15:13:14)
Дата 30.11.2022 16:45:40

Re: роль Ил-2...


>С 43го эта роль всё время уменьшалась и сверхмассовый выпуск шёл по образовавшейся инерции.

увеличивалась. Растренина прочтите...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (30.11.2022 16:45:40)
Дата 01.12.2022 12:27:58

намеренно сузил период до совершенно очевидного (-)
От jazzist
К bedal (01.12.2022 12:27:58)
Дата 02.12.2022 14:00:50

в 1943-45 гг роль Ил-2 на поле боя возрастала (-)
От bedal
К jazzist (02.12.2022 14:00:50)
Дата 03.12.2022 07:35:11

но уже другая (-)
От Claus
К bedal (30.11.2022 15:13:14)
Дата 30.11.2022 15:26:37

Re: роль Ил-2...

>С 43го эта роль всё время уменьшалась и сверхмассовый выпуск шёл по образовавшейся инерции. Но в 41-42 вообще вряд ли какой другой самолёт мог выполнить его работу. Даже замечательный ИБ с мощным и точным вооружением - не мог бы.
Эту роль куда как эффективнее выполняли бы нормальные бомбардировщики. Оптимальный вариант был бы Ту-2 Ам-38.
А если говорить про 1941 - при 8-12 вылетах на потерю, что Ил-2, Что Р-5, разницы особой не будет. Но у Р-5 обзор лучше и в эксплуатации он сильно дешевле был.
От bedal
К Claus (30.11.2022 15:26:37)
Дата 01.12.2022 12:26:58

вы продолжаете считать, что, если попадать - то и всё будет хорошо.

В тех условиях - нет. Требовалось не уничтожение, а подавление. Чтобы предотвратить/затормозить наступление пехоты, можно её и уничтожить, а можно и демонстрировать, что поле простреливается.
Уничтожать, конечно, эффективнее - но для этого потребуется ещё больше средств.
Ещё раз: дело было не в участии авиации в бою, как составной части своих сил, а в закрытии практически пустого места в порядках пехоты. По возможности быстрого закрытия, потому что эти дыры возникали часто и в разных местах, резервы не успеют, да и нет их.
От Claus
К bedal (01.12.2022 12:26:58)
Дата 03.12.2022 12:21:26

Re: вы продолжаете...

>В тех условиях - нет. Требовалось не уничтожение, а подавление.
Кого им можно было подавить? "Терминаторов Ланца"?
Это с драндулета, с мизерной нагрузкой, с которого массовый летчик в футбольное поле хорошо если с вероятностью процентов в 10 мог попасть?
По большому счету применение Ил-2 мало отличалось от стрельбы НАРами с кабрирования. И от замены его на Р-5 хуже не стало бы.
Но Р-5 обходился бы дешевле.

А для того, чтобы авиация реально роль на поле боя играла, нужны были хорошо подготовленные летчики и нормальные бомбардировщики.

>Чтобы предотвратить/затормозить наступление пехоты, можно её и уничтожить, а можно и демонстрировать, что поле простреливается.
А есть ли вообще примеры, когда наша авиация затормаживала наступления?
По немецкой такие были.

>Уничтожать, конечно, эффективнее - но для этого потребуется ещё больше средств.
Авиация это вообще дорого. Но авиация которая способна только "подавлять" будет не только дорогой, но и неэффективной.

>Ещё раз: дело было не в участии авиации в бою, как составной части своих сил, а в закрытии практически пустого места в порядках пехоты. По возможности быстрого закрытия, потому что эти дыры возникали часто и в разных местах, резервы не успеют, да и нет их.
Чтобы авиация была так способна работать, требуется либо очень высокого качества система управления, которая у нашей авиации и сейчас не факт что есть.
Либо очень большое количество вылетов, чтобы тупо брать количеством.
Ни того, ни другого у нашей авиации в ВОВ не было.
От bedal
К Claus (03.12.2022 12:21:26)
Дата 03.12.2022 14:47:54

Вы так и не поняли. Возможно, вообще плохо представляете 41й (-)
От Claus
К bedal (03.12.2022 14:47:54)
Дата 03.12.2022 15:37:10

Не очень понятно, что я должен понять:?

Если Вы о том, что Ил-2 представлял из себя какую то ценность тем что мог "подавлять" противника, то очевидно что это не так.

Если о том,ч то в 1941 были иллюзии насчет возможностей этого самолета, то да они были, как минимум у Великого вождя.
Но только он явно верил, что Ил-2 способен УНИЧТОЖАТЬ танки и живую силу противника.

Были ли такие иллюзии у военных? Наверное у какой то части были.
Но в 1940-начале 1941го Ил-2 отнюдь не планировался к производству в качестве сверхмассового самолета.
А дальше, иллюзии должны были развеять полигонные испытания.
Но в условиях когда Ил-2 потребовал производить великий вождь и когда его сразу на нескольких заводах в серию пустили, кто бы от него отказался?

А если аналогии с дронами проводить, то Ил-2 как раз и будет аналогом добрыни, ибо дорого и неэффективно.
Р-5 будет аналогом назгула, ибо дешево и неэффективно.
А мавик - аналогом Пе-2, ибо дорого но хоть какая то эффективность есть.
Аналога Ту-2 пока не видно, если о небольших дронах говорить.
От СБ
К bedal (01.12.2022 12:26:58)
Дата 02.12.2022 18:03:48

Re: вы продолжаете...

>В тех условиях - нет. Требовалось не уничтожение, а подавление. Чтобы предотвратить/затормозить наступление пехоты, можно её и уничтожить, а можно и демонстрировать, что поле простреливается.
>Уничтожать, конечно, эффективнее - но для этого потребуется ещё больше средств.
>Ещё раз: дело было не в участии авиации в бою, как составной части своих сил, а в закрытии практически пустого места в порядках пехоты. По возможности быстрого закрытия, потому что эти дыры возникали часто и в разных местах, резервы не успеют, да и нет их.

Неэффективный обстрел не подавляет. Он даже увеличивает боевой дух противника. Ил-2 в 1941-42 обстреливал наземные неэффективно, во-первых из-за его общего неудобства как платформы для применения вооружения (неманевренный, сложный в пилотировании, неустойчивый при стрельбе, имеющий маленькую боевую нагрузку), а во-вторых из-за угрёбищной тактики (либо подходы на бреющем, при которых ничего поразить невозможно, потому что пилот не успевает обнаружить цели, либо бомбёжка с горизонтального полёта, которую Ил-2 мог вести только по сапогу).
От Claus
К Claus (30.11.2022 15:26:37)
Дата 30.11.2022 15:33:34

Re: роль Ил-2...

>Эту роль куда как эффективнее выполняли бы нормальные бомбардировщики. Оптимальный вариант был бы Ту-2 Ам-38.
>А если говорить про 1941 - при 8-12 вылетах на потерю, что Ил-2, Что Р-5, разницы особой не будет. Но у Р-5 обзор лучше и в эксплуатации он сильно дешевле был.
Уточню - имелось в виду, что:
Ил-2 это "дорого и малоэффективно", а Р-5, Р-Z это "дешево и малоэффективно".