ВИФ2 NE : Ветка : Гадюкинский мост, Хаймарсы и роль командира

От	apple16
К	All
Дата	07.12.2022 13:52:11
Рубрики	Современность; Искусство и творчество;

Гадюкинский мост, Хаймарсы и роль командира

Несколько лет назад обсуждалось это нетленное произведение, в котором автор на манер англосаксонских наставлений разбирал роль командира взвода во встречном бою. В несколько итераций он понял, что бегать со стрелковым оружием по лесу непродуктивно и занялся обеспечением реализации своего превосходства в ударной мощи при близких к нулю возможностях разведки. (так в армии РФ часто бывает). Используя послезнание, он отправил пешие дозоры на все нужные направления и в стиле компьютерных игр разгромил противника.

Сейчас этот сюжет носит явно архаичный характер - штатные беспилотники взвода избавляют от необходимости лезть с биноклем на дерево. ПТУР, тепловизоры и тп не так меняют соотношение сил как возможности беспилотной разведки. (автор фантастики обеспечил погоду без осадков даже в солнечном Скобаристане).

По СВО постоянно сообщают аналогичные сюжеты - беспилотники, приданные пехотным подразделениям, обнаруживают скопления войск противника и позволяют нанести удар по ним до или в момент выхода в атаку. Поскольку враг с завидным упорством атакует примерно там, где его ждут, такой подход работает хорошо.

Однако уже на следующем уровне схема не работает - как только обнаружить цель должна одна часть, а нанести удар другая и горизонтальной связи нет, а есть вышестоящий штаб, все разваливается. Не только продуманный и обеспеченный прикрытием Хаймарс, но и старый советский Град может спокойно отсыпать свои пакеты по населенным пунктам чуть дальше чем от линии фронта, пользуясь тем, что обнаружат его не сразу и решение примут тоже не быстро и можно будет уехать.

Очевидно что контрбатарейная борьба требует изменений в организации. Нужна некая группа, имеющая в своем распоряжении средства разведки (пресловутые 24/7 висящие над линией фронта и за ней) и свои зарезервированные средства поражения (как ударные беспилотники, которые посменно дежурят в воздухе, так и приданные дальнобойные РСЗО). Естественно будет борьба за превосходство в воздухе (те нужно организовать размен разных беспилотных мотороллеров на ПВО противника). ВВС на данном этапе также должны быть готовым сбить какой антикварный Миг-29, отправленный меняться на беспилотники.

Как все это может выглядеть на практике - лучшие специалисты в теплых условиях без особых рисков для жизни (скорость света позволяет сидеть хоть в Крыму, хоть в Подмосковье) получают информацию, анализируют ее дают указания на нанесение ударов по обнаруженным целям. Им нет необходимости докладывать кому-то и ждать принятия решения например час, поскольку время реакции должно быть в единицах минут и все приказы отданы заранее.

Так вот командир такой шарашки скорее всего не очень обладает компетенциями в анализе или еще чем-то и главной целью его становится обеспечить свою группу ресурсами и не дать использовать приданные ударные возможности для каких-нибудь левых целей (атаковать беспилотниками стационарные объекты, улететь истребителями что-то демонстрировать куда-то и тп). Также он должен выбивать фонды расходных материалов (беспилотники это патроны) и презентовать результаты деятельности группы вышестоящим начальникам (без отвлечения специалистов естественно). Дураков, блатных, слабо мотивированных в группе изначально нет, но командир должен поддерживать личный состав - выбивать поощрения всякие, отпуска и тп
Это так называемая современная война - мозги, технологии и много денег.

Достаточно быстро ПВО у оппонентов закончится и можно будет наконец применить ВВС с обычным чугунным бомбометанием для уничтожения инфраструктуры и опорных пунктов. Те использовать превосходство в ударной мощи, которое сейчас простаивает.

Есть и другая война - пехота в опорниках, где сильно умных нету, а риски для жизни очень высокие. Но и там такая же история - вспоминается хрестоматийный рассказ военкоров о двух ротах мобилизованных одного батальона. Одна нарыла ямок, страдает от холода и пьянствует ибо командира ничем толковым не обеспечили (так принято), а вторая успешно зарылась в землю, у них более менее налажен быт, службу несут грамотно и при этом командир постоянно пропадает в тылах выбивая и доставая разные полезные вещи, установив связь с параллельным снабжением и тп
При этом у него все знают что делать, все знают что результаты будут проверены.
Налицо тот же подход к роли командира - даже если люди постоянно нуждаются в указаниях, значительная часть его деятельности направлена не на обеспечение своих командиров фотоотчетами, а на обеспечение своих людей необходимыми ресурсами.

И остается вопрос - много ли командиров для современной войны есть в наличии и много ли командиров в пехоте действуют в обеспечении своих людей хорошо, а не как в штрафном подразделении, где личный состав все равно переменный, а задачи решать надо.

От	Нумер
К	apple16 (07.12.2022 13:52:11)
Дата	11.12.2022 23:17:23

Re: Гадюкинский мост,...

Здравствуйте

У меня тупого вопрос. Противник применяет Миг-29 для поражения "Гераней". Отчего же во время этого не ведётся охота на истребители с применением УРВВ? Единственное объяснение, которое я придумал - что на самом деле Миги летают там, где их заведомо не достанут УР.
Тот же вопрос про ПВО. Почему не пытаются подавлять ПВО, пока он вынуждено бить по нашим КР и БПЛА?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	АМ
К	apple16 (07.12.2022 13:52:11)
Дата	08.12.2022 22:57:40

у все же у частей ДНР все плохо с артиллерией

https://www.youtube.com/watch?v=Sw8EXvTnsus

От	KGBMan
К	АМ (08.12.2022 22:57:40)
Дата	09.12.2022 15:47:14

Re: у все...

если они там так по кругу катались перед окопами, то там плохо даже с РПГ

От	Skvortsov
К	apple16 (07.12.2022 13:52:11)
Дата	07.12.2022 16:15:59

Вышла статья в журнале Военная мысль №12, 2022

>Однако уже на следующем уровне схема не работает - как только обнаружить цель должна одна часть, а нанести удар другая и горизонтальной связи нет, а есть вышестоящий штаб, все разваливается. Не только продуманный и обеспеченный прикрытием Хаймарс, но и старый советский Град может спокойно отсыпать свои пакеты по населенным пунктам чуть дальше чем от линии фронта, пользуясь тем, что обнаружат его не сразу и решение примут тоже не быстро и можно будет уехать.

Окончание статьи "Характер операций современных армий — назревшие изменения"

Полковник И.Л. МАКАРЧУК,
кандидат технических наук
Полковник К.А. ТРОЦЕНКО,
кандидат военных наук

"Таким образом, обоснованно можно прогнозировать, что структура оперативного построения армии только формально останется прежней. В составе группировок войск (сил) на главном и другом направлениях будут создаваться соответствующие эшелоны, подгруппы и системы применения сил и средств, участвующих в подготовке и проведении локальных ударов, наносимых в пределах каждого из назначенных участков. Также становится очевидным, что эффективное централизованное управление таким количеством элементов боевого порядка и оперативного построения группировок войск (сил) армии в принципе становится невозможным.

Кроме того, армейская операция как форма применения войск (сил) по-прежнему будет включать все ранее существовавшие, соподчиненные ей формы боевых действий. Однако предстоит достаточно масштабная
работа в области тактики по пересмотру их внутреннего содержания. Ключевым же аспектом, определяющим возможность перехода к реализации нового содержания прежних форм применения войск (сил) армии, является принятие и освоение самой идеи мультиразумного (социального) управления. В свою очередь, это потребует перестройки в соответствии с ней всех вопросов их обучения, воспитания, организации, вооружения и применения."

От	dms~mk1
К	Skvortsov (07.12.2022 16:15:59)
Дата	07.12.2022 20:02:02

Re: Вышла статья...

В этой же статье пишут, что огневые средства вроде града не соответствуют новым типичным целям, которые стали меньше и автономнее. Старые огневые средства предполагают массирование, чтобы добиться высокой вероятности поражения, раньше на площади поражения было бы крупное подразделение, которое подавлялось бы, теряло управление на какое-то время. А теперь вместо 50% поражения роты будет 50% поражение отделения при том же расходе, и на соседние отделения это вообще никак не повлияет. Вернее не будет, а есть. Что очень обидно, потому и пишут про "200 боевиков", отстреляли пакет, не может у врага быть 3 убитых.

От	Ibuki
К	dms~mk1 (07.12.2022 20:02:02)
Дата	07.12.2022 23:43:47

Re: Вышла статья...

>В этой же статье пишут, что огневые средства вроде града не соответствуют новым типичным целям, которые стали меньше и автономнее.
Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?

От	Кострома
К	Ibuki (07.12.2022 23:43:47)
Дата	08.12.2022 15:54:31

Re: Вышла статья...

>>В этой же статье пишут, что огневые средства вроде града не соответствуют новым типичным целям, которые стали меньше и автономнее.
>Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?

Я просто напомню - Град был предназначен для уничтожения целей типа развернутая артилерийская батарея. Что сейчас изменилось?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (08.12.2022 15:54:31)
Дата	08.12.2022 20:53:51

Re: Вышла статья...

>>>В этой же статье пишут, что огневые средства вроде града не соответствуют новым типичным целям, которые стали меньше и автономнее.
>>Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?
>

>Я просто напомню - Град был предназначен для уничтожения целей типа развернутая артилерийская батарея. Что сейчас изменилось?

Также нет целей типа "батальонный/ротный опорный пункт ", имеющие уставные ширину и глубину. Есть разрозненные на большую площадь огневые точки и наблюдательные пункты. Эволюция крепостей/УР сделала новый скачок. В результате мы видим засеянные воронками поля в расчете подавить окоп в лесополосе

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (08.12.2022 20:53:51)
Дата	09.12.2022 05:23:02

Re: Вышла статья...

>>>>В этой же статье пишут, что огневые средства вроде града не соответствуют новым типичным целям, которые стали меньше и автономнее.
>>>Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?
>>
>
>>Я просто напомню - Град был предназначен для уничтожения целей типа развернутая артилерийская батарея. Что сейчас изменилось?
>
>Также нет целей типа "батальонный/ротный опорный пункт ", имеющие уставные ширину и глубину. Есть разрозненные на большую площадь огневые точки и наблюдательные пункты. Эволюция крепостей/УР сделала новый скачок. В результате мы видим засеянные воронками поля в расчете подавить окоп в лесополосе

Вот и я об этом.
И как из этого просматривается: "...даже обычное скрупулезное следование уставам, пусть и написанным на основании опыта Второй Мировой, правильная организация боя в соответствии с этими уставами ... позволило бы реализовать сокрушительное превосходство РА в технике и вооружениях, кардинально снизить свои потери и наносить сокрушительные удары противнику.""?

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (09.12.2022 05:23:02)
Дата	09.12.2022 09:35:06

Re: Вышла статья...

>>>>>В этой же статье пишут, что огневые средства вроде града не соответствуют новым типичным целям, которые стали меньше и автономнее.
>>>>Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?
>>>
>>
>>>Я просто напомню - Град был предназначен для уничтожения целей типа развернутая артилерийская батарея. Что сейчас изменилось?
>>
>>Также нет целей типа "батальонный/ротный опорный пункт ", имеющие уставные ширину и глубину. Есть разрозненные на большую площадь огневые точки и наблюдательные пункты. Эволюция крепостей/УР сделала новый скачок. В результате мы видим засеянные воронками поля в расчете подавить окоп в лесополосе
>
>Вот и я об этом.
>И как из этого просматривается: "...даже обычное скрупулезное следование уставам, пусть и написанным на основании опыта Второй Мировой, правильная организация боя в соответствии с этими уставами ... позволило бы реализовать сокрушительное превосходство РА в технике и вооружениях, кардинально снизить свои потери и наносить сокрушительные удары противнику.""?

Устав предписывает вести боевые действия планомерно и целеустремленно. А до сих пор нет ответов на вопросы:
- почему пехота и танки не использует результаты артилллерийского огня?
Почему поражение пунктов управления противника не приводит к нарушению управления?
Почему не ведуться действия по дезорганизации тыла противника и изоляции ТВД?
Сравните воздействия на мосты в Затоке и Антоновский как пример.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (09.12.2022 09:35:06)
Дата	09.12.2022 12:07:41

Re: Вышла статья...

>>>>>>В этой же статье пишут, что огневые средства вроде града не соответствуют новым типичным целям, которые стали меньше и автономнее.
>>>>>Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?
>>>>
>>>
>>>>Я просто напомню - Град был предназначен для уничтожения целей типа развернутая артилерийская батарея. Что сейчас изменилось?
>>>
>>>Также нет целей типа "батальонный/ротный опорный пункт ", имеющие уставные ширину и глубину. Есть разрозненные на большую площадь огневые точки и наблюдательные пункты. Эволюция крепостей/УР сделала новый скачок. В результате мы видим засеянные воронками поля в расчете подавить окоп в лесополосе
>>
>>Вот и я об этом.
>>И как из этого просматривается: "...даже обычное скрупулезное следование уставам, пусть и написанным на основании опыта Второй Мировой, правильная организация боя в соответствии с этими уставами ... позволило бы реализовать сокрушительное превосходство РА в технике и вооружениях, кардинально снизить свои потери и наносить сокрушительные удары противнику.""?
>
>Устав предписывает вести боевые действия планомерно и целеустремленно. А до сих пор нет ответов на вопросы:
>- почему пехота и танки не использует результаты артилллерийского огня?
>Почему поражение пунктов управления противника не приводит к нарушению управления?
>Почему не ведуться действия по дезорганизации тыла противника и изоляции ТВД?
>Сравните воздействия на мосты в Затоке и Антоновский как пример.

И как "...скрупулезное следование уставам, пусть и написанным на основании опыта Второй Мировой..." может помочь ответить на ваш вопрос: "Почему поражение пунктов управления противника не приводит к нарушению управления?

Так же и в остальном. "Почему не ведуться действия по дезорганизации тыла противника и изоляции ТВД"?
Может быть лётчики и ракетчики не читали эти Уставы, а может быть - читали, но не могут, а пытаясь понять - почему не могут - только на этом форуме минимум три топика было.

И т.д.
Вот "планомерно и целеустремленно" заняли большие территории, и где их политическое и гражданское заполнение и освоение? Что там в Уставе по этому поводу?

От	Skvortsov
К	Митрофанище (09.12.2022 05:23:02)
Дата	09.12.2022 09:28:21

Re: Вышла статья...

>>>>>В этой же статье пишут, что огневые средства вроде града не соответствуют новым типичным целям, которые стали меньше и автономнее.
>>>>Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?
>>>
>>
>>>Я просто напомню - Град был предназначен для уничтожения целей типа развернутая артилерийская батарея. Что сейчас изменилось?
>>
>>Также нет целей типа "батальонный/ротный опорный пункт ", имеющие уставные ширину и глубину. Есть разрозненные на большую площадь огневые точки и наблюдательные пункты. Эволюция крепостей/УР сделала новый скачок. В результате мы видим засеянные воронками поля в расчете подавить окоп в лесополосе
>
>Вот и я об этом.
>И как из этого просматривается: "...даже обычное скрупулезное следование уставам, пусть и написанным на основании опыта Второй Мировой, правильная организация боя в соответствии с этими уставами ... позволило бы реализовать сокрушительное превосходство РА в технике и вооружениях, кардинально снизить свои потери и наносить сокрушительные удары противнику.""?

Ну, может следовало соблюдать предписанные Уставом дистанции в колоннах в зоне действия высокоточного оружия, при движении и остановках? Выделять боевые дозоры и охранение? Выделять охрану для колонн снабжения и тыла? Организовывать связь? Не помогло бы?

От	Митрофанище
К	Skvortsov (09.12.2022 09:28:21)
Дата	09.12.2022 11:53:23

Re: Вышла статья...

>>>>>>В этой же статье пишут, что огневые средства вроде града не соответствуют новым типичным целям, которые стали меньше и автономнее.
>>>>>Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?
>>>>
>>>
>>>>Я просто напомню - Град был предназначен для уничтожения целей типа развернутая артилерийская батарея. Что сейчас изменилось?
>>>
>>>Также нет целей типа "батальонный/ротный опорный пункт ", имеющие уставные ширину и глубину. Есть разрозненные на большую площадь огневые точки и наблюдательные пункты. Эволюция крепостей/УР сделала новый скачок. В результате мы видим засеянные воронками поля в расчете подавить окоп в лесополосе
>>
>>Вот и я об этом.
>>И как из этого просматривается: "...даже обычное скрупулезное следование уставам, пусть и написанным на основании опыта Второй Мировой, правильная организация боя в соответствии с этими уставами ... позволило бы реализовать сокрушительное превосходство РА в технике и вооружениях, кардинально снизить свои потери и наносить сокрушительные удары противнику.""?
>
>Ну, может следовало соблюдать предписанные Уставом дистанции в колоннах в зоне действия высокоточного оружия, при движении и остановках? Выделять боевые дозоры и охранение? Выделять охрану для колонн снабжения и тыла? Организовывать связь? Не помогло бы?

У меня два вопроса и реплика:
1. Вы сами этот Устав читали? Хотя бы про тот самый марш?
2. Как его выполнять - частично и ли в части подходящей для современных б/д?
А реплика - она про связь. Раскрывать её смысла нет, но возможности в этой области для командира/взвода - нк кране незначительны.

От	Skvortsov
К	Митрофанище (09.12.2022 11:53:23)
Дата	09.12.2022 12:55:39

Re: Вышла статья...

>У меня два вопроса и реплика:
>1. Вы сами этот Устав читали? Хотя бы про тот самый марш?

Читал части батальон и взвод. И даже тут цитировал.

>2. Как его выполнять - частично и ли в части подходящей для современных б/д?

Согласно действующей редакции Устава.

>А реплика - она про связь. Раскрывать её смысла нет, но возможности в этой области для командира/взвода - нк кране незначительны.

В армии не только лейтенанты служат. Вы тут о коллекции часов губернатора напоминали. Но ведь пресса и о других вещах писала.

https://bmpd.livejournal.com/3810535.html?ysclid=lbgbq5fcnp631523920

От	Митрофанище
К	Skvortsov (09.12.2022 12:55:39)
Дата	09.12.2022 13:14:56

Re: Вышла статья...

>>У меня два вопроса и реплика:
>>1. Вы сами этот Устав читали? Хотя бы про тот самый марш?
>
>Читал части батальон и взвод. И даже тут цитировал.

>>2. Как его выполнять - частично и ли в части подходящей для современных б/д?
>
>Согласно действующей редакции Устава.

Так процитируйте, что там по маршу вас не устраивало?
Будет предметный разговор.

>>А реплика - она про связь. Раскрывать её смысла нет, но возможности в этой области для командира/взвода - нк кране незначительны.
>
>В армии не только лейтенанты служат. Вы тут о коллекции часов губернатора напоминали. Но ведь пресса и о других вещах писала.

Но вот связь в звене взвод-рота обеспечивают лейтенанты (в т.ч. младшие и старшие, но бывает - сержанты, но бывает - и капитаны).
Но все вышеперечисленные - теми средствами и способами, что у них есть.
Или вы нашли в Уставе что-то иное? Про часы губернатора?
Процитируйте, обсудим и это.

> https://bmpd.livejournal.com/3810535.html?ysclid=lbgbq5fcnp631523920

От	Claus
К	Кострома (08.12.2022 15:54:31)
Дата	08.12.2022 16:12:37

Re: Вышла статья...

>Я просто напомню - Град был предназначен для уничтожения целей типа развернутая артилерийская батарея. Что сейчас изменилось?
То что ВСУ батареями не действуют, например.

От	Митрофанище
К	Claus (08.12.2022 16:12:37)
Дата	08.12.2022 19:15:46

Re: Вышла статья...

>>Я просто напомню - Град был предназначен для уничтожения целей типа развернутая артилерийская батарея. Что сейчас изменилось?
>То что ВСУ батареями не действуют, например.

Вот как раз в статье об этом и пишут:
В результате противник с низкой плотностью и сетевой структурой боевых порядков, обеспечивающей размывание разведывательных
признаков типовых объектов непосредственного огневого поражения,..."

Ещё не читал (только что показали), начало просмотрел, однако же...

От	dms~mk1
К	Ibuki (07.12.2022 23:43:47)
Дата	08.12.2022 10:15:34

Re: Вышла статья...

>Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?

Нет, это как раз старые.

От	Ibuki
К	dms~mk1 (08.12.2022 10:15:34)
Дата	08.12.2022 20:53:02

Re: Вышла статья...

>>Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?
>Нет, это как раз старые.
Какие же это старые? БТГ это новое инновационное соединение.

От	dms~mk1
К	Ibuki (08.12.2022 20:53:02)
Дата	09.12.2022 17:05:05

Re: Вышла статья...

>Какие же это старые? БТГ это новое инновационное соединение.

В этой серии статей пишут, что создание бтг было верным решением, они сработали бы лучше против полков и дивизий, но не успели за последними изменениями в тактике, которую автор называет "тактикой НВФ".

От	Ibuki
К	dms~mk1 (09.12.2022 17:05:05)
Дата	09.12.2022 23:32:11

Re: Вышла статья...

>>Какие же это старые? БТГ это новое инновационное соединение.
>В этой серии статей пишут, что создание бтг было верным решением, они сработали бы лучше против полков и дивизий, но не успели за последними изменениями в тактике, которую автор называет "тактикой НВФ".
Построение "табор", есть прямое следствие создание БТГ. Let that sink in.

От	Митрофанище
К	Ibuki (07.12.2022 23:43:47)
Дата	08.12.2022 05:01:12

Re: Вышла статья...

>>В этой же статье пишут, что огневые средства вроде града не соответствуют новым типичным целям, которые стали меньше и автономнее.
>Это каким новым типичным целям? БТГ в построении типа "табор на стоянке"?

А какие вы готовы предложить?

От	Skvortsov
К	dms~mk1 (07.12.2022 20:02:02)
Дата	07.12.2022 20:07:49

Re: Вышла статья...

Троценко об этом пишет по крайней мере с 2018 года.
В том же журнале.

От	apple16
К	Skvortsov (07.12.2022 16:15:59)
Дата	07.12.2022 16:52:45

Термин мультиразумные придумал мультиразум. Это сериал из №№10-12

https://vm.ric.mil.ru/Stati/item/443814/
и ранее
https://vm.ric.mil.ru/Stati/item/438132/

12й еще не раскидали
https://vm.ric.mil.ru/upload/site178/mcRZrIDQLl.pdf

От	Рядовой-К
К	apple16 (07.12.2022 16:52:45)
Дата	09.12.2022 03:31:30

Если что - вот ссылка на удобоскачиваемые архивы ВМ

https://magzdb.org/j/722#2017
там и другие журналы имеются

От	damdor
К	Рядовой-К (09.12.2022 03:31:30)
Дата	10.12.2022 02:27:15

Там за 22 года последних с пропусками

> https://magzdb.org/j/722#2017

Все доступные года: 2001 2003 2005 2006 2007 2008 2009 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022

А если в пейджер ко мне, то зарегистрированным до 01.01.2021 г. можно получить ссылку на архив со всеми номерами (папки по годам) за 1970-2022 гг.

От	Максим~1
К	apple16 (07.12.2022 16:52:45)
Дата	07.12.2022 17:07:41

Кошкин о мультиразуме

Кошкин о мультиразуме
https://bigfatcat19.livejournal.com/898830.html

От	fenix~mou
К	Максим~1 (07.12.2022 17:07:41)
Дата	09.12.2022 18:08:08

Какая у людей интересная жизнь...

Здравствуйте.
>Кошкин о мультиразуме
> https://bigfatcat19.livejournal.com/898830.html

...аж зависть берёт.
Кошкин в ярости - картина давно не виданная:)

От	fenix~mou
К	fenix~mou (09.12.2022 18:08:08)
Дата	09.12.2022 18:09:39

Скажите ему кто-нибудь что бы она Виф вылазил.

Тут же кадры порастают.

От	Митрофанище
К	Максим~1 (07.12.2022 17:07:41)
Дата	08.12.2022 04:59:43

У Гашека, с его капиталистической армией, было круче.

Или вы забыли?

От	Skvortsov
К	Максим~1 (07.12.2022 17:07:41)
Дата	07.12.2022 19:15:55

Да, это от души. Замечательно. Достойно восхищения. (-)

От	Паршев
К	Максим~1 (07.12.2022 17:07:41)
Дата	07.12.2022 17:46:45

Не любит он "Пятёрочку" почему-то (-)

От	Митрофанище
К	Паршев (07.12.2022 17:46:45)
Дата	08.12.2022 05:45:42

Он в думать не любит. Хотя - умеет. Вот и потому - всё по верхам.

Вот хорошо вроде бы сказал:
"Потому что даже обычное скрупулезное следование уставам, пусть и написанным на основании опыта Второй Мировой, правильная организация боя в соответствии с этими уставами, пусть и при недостатке современных средств типа БПЛА, позволило бы реализовать сокрушительное превосходство РА в технике и вооружениях, кардинально снизить свои потери и наносить сокрушительные удары противнику."
https://bigfatcat19.livejournal.com/898830.html

Казалось бы - всё так, да вот совсем не так.

Но покрасовался, да. "Ко-ко-ко...", "набутыливать" и всё такое, как он любит.

Да, если что - я статью из "ВМ" не читал. "В киосках не продаётся" (с)

От	Vladre
К	Митрофанище (08.12.2022 05:45:42)
Дата	08.12.2022 08:09:49

Re: Он в...

>Да, если что - я статью из "ВМ" не читал. "В киосках не продаётся" (с)

"Еще как продается."

На их сайте номера лежат с 2008 года
https://vm.ric.mil.ru/Nomera/36/

От	Митрофанище
К	Vladre (08.12.2022 08:09:49)
Дата	08.12.2022 14:12:19

Re: Он в...

>>Да, если что - я статью из "ВМ" не читал. "В киосках не продаётся" (с)
>
>"Еще как продается."

>На их сайте номера лежат с 2008 года
> https://vm.ric.mil.ru/Nomera/36/

Ого. Это где так?
Нет, реально интересно.

От	Vladre
К	Митрофанище (08.12.2022 14:12:19)
Дата	08.12.2022 17:46:55

Re: Он в...

>> https://vm.ric.mil.ru/Nomera/36/
>

>Ого. Это где так?
>Нет, реально интересно.

Я же дал ссылку. МО РФ уже много лет выкладывает свои издания на своем сайте mil.ru в свободном доступе.
Даже "Военно-историчекий журнал" дожали. Он дольше всех сопротивлялся.

От	Митрофанище
К	Vladre (08.12.2022 17:46:55)
Дата	08.12.2022 19:07:55

Re: Он в...

>>> https://vm.ric.mil.ru/Nomera/36/
>>
>
>>Ого. Это где так?
>>Нет, реально интересно.
>
>Я же дал ссылку. МО РФ уже много лет выкладывает свои издания на своем сайте mil.ru в свободном доступе.
>Даже "Военно-историчекий журнал" дожали. Он дольше всех сопротивлялся.

Извините. (На ссылку как-то не обратил внимание.)
И большое спасибо - не знал.
Очень вам благодарен. Приятный сюрприз.

От	Prepod
К	apple16 (07.12.2022 13:52:11)
Дата	07.12.2022 15:34:46

Re: Гадюкинский мост,...

>Однако уже на следующем уровне схема не работает - как только обнаружить цель должна одна часть, а нанести удар другая и горизонтальной связи нет, а есть вышестоящий штаб, все разваливается.
«Горизонтальные связи» это иллюзия и оправдание бездействия вышестоящих начальников. Командование одноуровневых подразделений не должно «договариваться» за пределами технических аспектов взаимодействия. Организация их взаимодействия - задача вышестоящего командования. Предусмотреть что арта армейского подчинения работает по заявкам тактический командиров это не задача комбата и командира артдивизиона, это задача командования армии. Если невместно самим заниматься - придать дивизион полкам/бригадам/дивизиям, благо их в СВО обратно смонтировали.
>Очевидно что контрбатарейная борьба требует изменений в организации. Нужна некая группа, имеющая в своем распоряжении средства разведки (пресловутые 24/7 висящие над линией фронта и за ней) и свои зарезервированные средства поражения (как ударные беспилотники, которые посменно дежурят в воздухе, так и приданные дальнобойные РСЗО). Естественно будет борьба за превосходство в воздухе (те нужно организовать размен разных беспилотных мотороллеров на ПВО противника). ВВС на данном этапе также должны быть готовым сбить какой антикварный Миг-29, отправленный меняться на беспилотники.
Координация и формирование временных оргструктур «под задачу» это не наш метод. Мы в это не умеем, национальная психология такая. Пытаться её переделать - занятие контрпродуктивное. Только специализированное соединение «полного цикла», иначе это работать не будет. В нашем случае - артбригада с разведкой и средствами поражения до Искандера включительно. Мало бригады? Значит дивизия. Если под задачу надо им придавать имеющиеся на месте средства поражения, значит придавать. Но только именно придавать, а не выдумывать «протоколы» взаимодействия и прочий буржуйский муданцзян.
>Как все это может выглядеть на практике - лучшие специалисты в теплых условиях без особых рисков для жизни (скорость света позволяет сидеть хоть в Крыму, хоть в Подмосковье) получают информацию, анализируют ее дают указания на нанесение ударов по обнаруженным целям. Им нет необходимости докладывать кому-то и ждать принятия решения например час, поскольку время реакции должно быть в единицах минут и все приказы отданы заранее.
Лучшие специалисты это правильно. Тольк это должны быть специалисты на КП артбригады, задачей которой и является затыкание арты противника.
>Так вот командир такой шарашки скорее всего не очень обладает компетенциями в анализе или еще чем-то и главной целью его становится обеспечить свою группу ресурсами и не дать использовать приданные ударные возможности для каких-нибудь левых целей (атаковать беспилотниками стационарные объекты, улететь истребителями что-то демонстрировать куда-то и тп). Также он должен выбивать фонды расходных материалов (беспилотники это патроны) и презентовать результаты деятельности группы вышестоящим начальникам (без отвлечения специалистов естественно). Дураков, блатных, слабо мотивированных в группе изначально нет, но командир должен поддерживать личный состав - выбивать поощрения всякие, отпуска и тп
Истинно так. Поэтому никто ни у кого ничего не должен клянчить ресурсы и оберегать свои. Только штатные средства и задача под эти средства.
>Это так называемая современная война - мозги, технологии и много денег.
Прежде всего оргструктура. Есть задача - надо ваять постоянную оргструктуру. У нас уже 10 месяцев война идёт, и не сказать что сильно успешно. За это же время в 41/42 годах уже десятки новых штатов ввели, многие не по одному разу. Искали-искали и нашли.
>Достаточно быстро ПВО у оппонентов закончится и можно будет наконец применить ВВС с обычным чугунным бомбометанием для уничтожения инфраструктуры и опорных пунктов. Те использовать превосходство в ударной мощи, которое сейчас простаивает.
Не только ПВО, у него и арта закончится. Только за каждое направление нужен персональный ответственный и оргструктура. Вплоть до межвидового соединения «охотников за ПВО».
>Есть и другая война - пехота в озорниках, где сильно умных нету, а риски для жизни очень высокие. Но и там такая же история - вспоминается хрестоматийный рассказ военкоров о двух ротах мобилизованных одного батальона. Одна нарыла ямок, страдает от холода и пьянствует ибо командира ничем толковым не обеспечили (так принято), а вторая успешно зарылась в землю, у них более менее налажен быт, службу несут грамотно и при этом командир постоянно пропадает в тылах выбивая и доставая разные полезные вещи, установив связь с параллельным снабжением и тп
Опять же, проблема не в том, что один командир молодец, а другой безинициативная пьянь. Проблема в непосредственных и прямых начальниках одного и второго. .
>При этом у него все знают что делать, все знают что результаты будут проверены.
>Налицо тот же подход к роли командира - даже если люди постоянно нуждаются в указаниях, значительная часть его деятельности направлена не на обеспечение своих командиров фотоотчетами, а на обеспечение своих людей необходимыми ресурсами.
Если вышестоящее командование хочет фотоотчеты, оно будет получать фотоотчеты. Проблема именно в нем.
>И остается вопрос - много ли командиров для современной войны есть в наличии и много ли командиров в пехоте действуют в обеспечении своих людей хорошо, а не как в штрафном подразделении, где личный состав все равно переменный, а задачи решать надо.
Проблема в том, что у нас воюет армия мирного времени. К сожалению, это не изживается приказами. Расстрел перед строем сейчас едва ли будут понят, но практика направления особо отличившихся командиров в административном порядке в штурмовые подразделения это хорошая мера. Трехзвездный генерал, который месячишко покомандует ротой под Авдеевкой это хорошо и правильно.

От	Flanker
К	Prepod (07.12.2022 15:34:46)
Дата	08.12.2022 05:30:47

Re: Гадюкинский мост,...

>Координация и формирование временных оргструктур «под задачу» это не наш метод. Мы в это не умеем, национальная психология такая. Пытаться её переделать - занятие контрпродуктивное. Только специализированное соединение «полного цикла», иначе это работать не будет. В нашем случае - артбригада с разведкой и средствами поражения до Искандера включительно. Мало бригады? Значит дивизия. Если под задачу надо им придавать имеющиеся на месте средства поражения, значит придавать. Но только именно придавать, а не выдумывать «протоколы» взаимодействия и прочий буржуйский муданцзян.
Тем не менее там где этим озабачиваются и настойчиво внедряют это вполне работает. И никакие "национальные особенности" не помеха. Хотя ваш рецепт тоже рабочий хоть и менее гибок.

От	Prepod
К	Flanker (08.12.2022 05:30:47)
Дата	08.12.2022 14:05:00

Re: Гадюкинский мост,...

>>Координация и формирование временных оргструктур «под задачу» это не наш метод. Мы в это не умеем, национальная психология такая. Пытаться её переделать - занятие контрпродуктивное. Только специализированное соединение «полного цикла», иначе это работать не будет. В нашем случае - артбригада с разведкой и средствами поражения до Искандера включительно. Мало бригады? Значит дивизия. Если под задачу надо им придавать имеющиеся на месте средства поражения, значит придавать. Но только именно придавать, а не выдумывать «протоколы» взаимодействия и прочий буржуйский муданцзян.
>Тем не менее там где этим озабачиваются и настойчиво внедряют это вполне работает. И никакие "национальные особенности" не помеха.
Если «что-то» работает «там где этим озабачиваются и настойчиво внедряют», а в других местах не работает, значит для поддержания работоспособности это «что-то» нужны экстраординарные усилия. То есть это «что-то» по общему правилу не работает.
> Хотя ваш рецепт тоже рабочий хоть и менее гибок.
К сожалению или к счастью ничего другое у нас не работает.
Родина по тысяче причин и во все эпохи не может обеспечить служивых по требованиям времени и заставить исполнять свой долг безукоризненно, да еще к тому же инициативно. И сейчас не смогла, и до конца текущей войны точно не сможет.
Поэтому формирование соединений для качественного усиления (лучшая техника, лучшие кадры, лучшее снабжение) безальтернативно.

От	Nagel
К	Prepod (08.12.2022 14:05:00)
Дата	08.12.2022 19:03:37

Re: Гадюкинский мост,...

От	Prepod
К	Nagel (08.12.2022 19:03:37)
Дата	08.12.2022 19:52:27

Re: Гадюкинский мост,...

От	Nagel
К	Prepod (08.12.2022 19:52:27)
Дата	08.12.2022 21:35:12

Re: Гадюкинский мост,...

>Истинно так. Но выдавливать из себя разное они будут долго и других полковников/генералов у нас нет. Значит параллельно с перебором мужиков в шапках надо формировать части и соединения из тех кто умеет. Потому что результата достигать надо вот прямщас. То есть качественное усиление.

Да ничерта они не научатся. За единичными исключениями. Они уже сформировались завхозами. Тут чистки нужны, разжалования и повышения отличившихся лейтенантов и капитанов. Иначе никак, никакие качественные усиления не помогут неумеющим воевать. 1 гв. ТА ЗВО была серьезной силой, вот только на бумаге.

>Для начала Петр Ляксич создал части, превосходящие прочие по своим возможностям. А потом распространял бэст практис на все прочие.
Ну так что мешает нам провести анализ действий частей и отметить те из них которые чего то добились? Для начало нужно понимание своей отсталости деградации и непрофессионализма. так сказать вскрыть гнойник и вычистить до дна. А не шпаклевать его снаружи.
Нет официального вывода о небоеспособности ВС РФ. А раз его нет то и проблемы как бы нет, а есть отдельные очернители которые клевещут на героическую сдачу херсона...

От	Prepod
К	Nagel (08.12.2022 21:35:12)
Дата	09.12.2022 12:52:05

Re: Гадюкинский мост,...

>>Истинно так. Но выдавливать из себя разное они будут долго и других полковников/генералов у нас нет. Значит параллельно с перебором мужиков в шапках надо формировать части и соединения из тех кто умеет. Потому что результата достигать надо вот прямщас. То есть качественное усиление.
>
>Да ничерта они не научатся. За единичными исключениями. Они уже сформировались завхозами. Тут чистки нужны, разжалования и повышения отличившихся лейтенантов и капитанов. Иначе никак, никакие качественные усиления не помогут неумеющим воевать. 1 гв. ТА ЗВО была серьезной силой, вот только на бумаге.
Вы меня за советску власть не агитировайте (с). Я не против чисток с разжалованием не справившихся и повышением отличившихся. Можно ещё донецких с луганскими двигать. Масса нюансов и побочки, но хуже не будет.
Проблема в том, что в процессе традиционного отечественного перебора кадров надо воевать и некогда ждать пока в каждой бригаде/дивизии наладят контрбатарейную борьбу. Поэтому должны приезжать специально обученные люди на специально отобранной технике и решать задачу.
>>Для начала Петр Ляксич создал части, превосходящие прочие по своим возможностям. А потом распространял бэст практис на все прочие.
> Ну так что мешает нам провести анализ действий частей и отметить те из них которые чего то добились?
Ничего не мешает. Сколько ни задавал вопросов, про что-то похожее на материалы по опыту войны в войсках не слышали. Только этого мало. Повторюсь, тех кто показал результаты, желательно сводить в отдельные части и соединения с комплектностью, оснащением и снабжением. Чтобы они гарантировано давали результат. С артиллерией это у предков работало хорошо. Причем со времен до Петра Ляксеича.

От	Александр Буйлов
К	Nagel (08.12.2022 21:35:12)
Дата	08.12.2022 22:48:32

Так то так, но ситуация сложнее.

>Да ничерта они не научатся. За единичными исключениями. Они уже сформировались завхозами.
Проблема не в "завхозности", многие и это то умеют весьма относительно. Проблема в том, что офицеру с первых дней в училище вбивается психология отношения к начальнику "что изволите". Ни о каком разумном выполнении приказа, взятии инициативы на себя, речь не идёт - оттарабанить дословно, если получилось - молодец. Если не получилось - виновных нет, тк начальник ошибаться не может (это аксиома, даже заикаться в эту сторону нельзя, даже думать), а если приказ выполнен дословно, то и исполнитель невиновен. Если проявил инициативу - тут вопросов нет, вся вина на нём. Даже если вышло на порядок лучше, чем при тупом исполнении. Инициатива в армии не просто невыгодна, она фатальна для карьеры.
Вспоминается одно совещание, в начале нулевых. В часть пришел приказ - покрасить ворота части и предъявить комиссии. Пришел он не только к нам, его разослали во все полтора десятка частей нашего соединения. Весна, всё такое. Краски, само собой не дали, но это дело привычное. Проблема была в другом - у нас не было ворот. Вообще. Мы располагались на территории городка другой части, и ни ворот, ни забора своих у нас не было.
Так вот, убило обсуждение темы. Участвовали не какие то завхозы - у командования части был боевой опыт, в среднем год - два Чечни, был даже один с семью годами Таджикистана. И вот эти достойные люди, нормальные по жизни мужики, думали, как исполнить приказ. Были варианты: договориться с соседями, и предъявить их ворота, предъявить ворота соседей без договора, покрасить соседям ворота и предъявить их.
Вариант "ответить, что приказ выполнить не можем из за отсутствия ворот", выдвинутый некоторыми несознательными личностями, был отвергнут в резких выражениях, поскольку намекал верхнему командованию на его некомпетентность, и то что эта некомпетентность известна подчиненным.
Два орла, подписавшие приказ, через несколько лет сели, один за мухлеж с недвижимостью и боевым стажем, другой за подписи на актах.
>Тут чистки нужны, разжалования и повышения отличившихся лейтенантов и капитанов. Иначе никак, никакие качественные усиления не помогут неумеющим воевать. 1 гв. ТА ЗВО была серьезной силой, вот только на бумаге.
Так вот вопрос - кто будет эти чистки проводить? Сама армия, где такие взаимоотношения - установившийся в поколениях порядок вещей, и где по другому даже помыслить не могут? Кто будет отбирать этих отличившихся лейтенантов и капитанов - полковники с генералами, на место которых они должны прийти? Отбирать тех, кто закопает их карьеру?
Или Путин лично должен этим заняться? Или ФСБ, которая почти сразу начнет приторговывать "правильными" отзывами на офицера?
>>Для начала Петр Ляксич создал части, превосходящие прочие по своим возможностям. А потом распространял бэст практис на все прочие.
Вагнер.
>Ну так что мешает нам провести анализ действий частей и отметить те из них которые чего то добились? Для начало нужно понимание своей отсталости деградации и непрофессионализма. так сказать вскрыть гнойник и вычистить до дна. А не шпаклевать его снаружи.
Кто это будет делать? Сами деградировавшие и непрофессиональные?
>Нет официального вывода о небоеспособности ВС РФ. А раз его нет то и проблемы как бы нет, а есть отдельные очернители которые клевещут на героическую сдачу херсона...
Обьявленого - нет. Но судя именно по оставлению Херсона в отсутствии критической необходимости - как раз такой вывод по боеспособности армии и был сделан.
И лучшего варианта, кроме как накачивать армию Л/С, вооружением и ждать что в ней постепенно само придёт понимание как надо действовать, у наших ЛПР по видимому не просматривается. Запасной вариант - усиливать Вгнер до размеров полноценной армии. Военным это не нравится, да, и эволюционировать приходится чуть быстрее.

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (08.12.2022 22:48:32)
Дата	09.12.2022 07:28:41

Вопрос из зала

...
>Проблема не в "завхозности", многие и это то умеют весьма относительно. Проблема в том, что офицеру с первых дней в училище вбивается психология отношения к начальнику "что изволите". Ни о каком разумном выполнении приказа, взятии инициативы на себя, речь не идёт - оттарабанить дословно, если получилось - молодец.
...
>Вагнер.
...
>И лучшего варианта, кроме как накачивать армию Л/С, вооружением и ждать что в ней постепенно само придёт понимание как надо действовать, у наших ЛПР по видимому не просматривается. Запасной вариант - усиливать Вгнер до размеров полноценной армии. Военным это не нравится, да, и эволюционировать приходится чуть быстрее.

Вагнер - это с Луны у нас или из не служивших?
Офицеры там откуда возникли?

От	Александр Буйлов
К	Митрофанище (09.12.2022 07:28:41)
Дата	09.12.2022 08:50:31

Re: Вопрос из...

>Вагнер - это с Луны у нас или из не служивших?
Есть и из неслуживших, но есть и наблюдение: после выхода из "Корпорации" (тм) многие (хоть далеко не все и не сразу) становятся нормальными людьми, способными нормально взаимодействовать с руководством и подчиненными.
Вагнер - внешняя по отношении к армии структура, в которой негласные армейские правила поведения действовать не обязаны.
Что там на самом деле происходит я знаю, наверно, не лучше Вас.

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (09.12.2022 08:50:31)
Дата	09.12.2022 11:45:20

Ответ?

>>Вагнер - это с Луны у нас или из не служивших?
>Есть и из неслуживших, но есть и наблюдение: после выхода из "Корпорации" (тм) многие (хоть далеко не все и не сразу) становятся нормальными людьми, способными нормально взаимодействовать с руководством и подчиненными.
>Вагнер - внешняя по отношении к армии структура, в которой негласные армейские правила поведения действовать не обязаны.
>Что там на самом деле происходит я знаю, наверно, не лучше Вас.

Есть мнение, что нужно отталкиваться от того, что:
Вагнер - внешняя по отношении к армии структура, которая выполнять негласные армейские правила поведения действовать не обязана.

Небольшие текстовые изменения в вашем исходном тезисе, но как меняется смысл.

От	Александр Буйлов
К	Митрофанище (09.12.2022 11:45:20)
Дата	10.12.2022 00:56:40

Один из.

>Есть мнение, что нужно отталкиваться от того, что:
>Вагнер - внешняя по отношении к армии структура, которая выполнять негласные армейские правила поведения действовать не обязана.
Их и армия выполнять не обязана. Как структура. Однако выполняет.
Но вообще это нюансы более или менее удачной формулировки. Суть не меняет.

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (10.12.2022 00:56:40)
Дата	10.12.2022 10:08:40

Re: Один из.

>>Есть мнение, что нужно отталкиваться от того, что:
>>Вагнер - внешняя по отношении к армии структура, которая выполнять негласные армейские правила поведения действовать не обязана.
>Их и армия выполнять не обязана. Как структура. Однако выполняет.
>Но вообще это нюансы более или менее удачной формулировки. Суть не меняет.

Вот как раз армия не просто должна, а - обязана.

От	Александр Буйлов
К	Митрофанище (10.12.2022 10:08:40)
Дата	10.12.2022 10:47:53

Это Вы намекаете на извечное

>>>... выполнять негласные армейские правила...
>Вот как раз армия не просто должна, а - обязана.
"Приказ о дедовщине ещё никто не отменял"?

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (10.12.2022 10:47:53)
Дата	10.12.2022 11:00:24

Я намекаю, что

>>>>... выполнять негласные армейские правила...
>>Вот как раз армия не просто должна, а - обязана.
>"Приказ о дедовщине ещё никто не отменял"?

есть финансовые потери, и есть УК РФ и в нём статья 332.

От	Лейтенант
К	Митрофанище (10.12.2022 11:00:24)
Дата	11.12.2022 12:14:54

Re: Я намекаю,...

>есть финансовые потери, и есть УК РФ и в нём статья 332.

Вот из-за того что такое понимание статьи 332 намертво вбито в головы господ офицеров, единственный действенный метод лечения проблем армии - массовая эвтаназия. Либо как структуры, либо лично господ офицеров (массовые расстрелы, ага, пока не почвитсч понимание что дословное выполнение безумных приказов илим остувие инициативы в отсвие приказа не менее опасно для карьеры и жизни).

От	Митрофанище
К	Лейтенант (11.12.2022 12:14:54)
Дата	11.12.2022 15:07:18

Широкое поле для маневра, да.

>>есть финансовые потери, и есть УК РФ и в нём статья 332.
>
>Вот из-за того что такое понимание статьи 332 намертво вбито в головы господ офицеров, единственный действенный метод лечения проблем армии - массовая эвтаназия. Либо как структуры, либо лично господ офицеров (массовые расстрелы, ага, пока не почвитсч понимание что дословное выполнение безумных приказов илим остувие инициативы в отсвие приказа не менее опасно для карьеры и жизни).

Ага. Выполняешь приказ - эвтаназия, не выполнил - УК.

Но при мобилизации - научите оставшихся в живых "господ офицеров" действовать на этом поле?

От	Flanker
К	Prepod (08.12.2022 14:05:00)
Дата	08.12.2022 14:47:04

Re: Гадюкинский мост,...

А вообще если хочется добиться успеха надо забыть слова "в нашей стране это не работает" :) В нашей стране работает всё тоже что и везде и хохлы кстати которые "бывшие наши" очередное тому доказательство :) поэтому меньше изобретательств велосипедов больше использования лучшего опыта человечества :) хотя ваш рецепт повторюсь тоже работает, но он далеко не единственный и не очень оптимальный на мой взгляд.

От	Prepod
К	Flanker (08.12.2022 14:47:04)
Дата	08.12.2022 19:39:24

Re: Гадюкинский мост,...

>А вообще если хочется добиться успеха надо забыть слова "в нашей стране это не работает" :)
Истинно так, в нашей стране и в нашей армии в частности всё работает. Но чтобы это всё заработало, надо прикладывать голову и не забывать о социальной реальности. А не исходить из абстрактной целесообразности в вакууме.
В нашей стране работает всё тоже что и везде и хохлы кстати которые "бывшие наши" очередное тому доказательство :)
Вы удивитесь, но у хохлов как раз амеры с бритами всё устроили по уму, с учетом имеющейся военно-организационной специфики, без карго-культов и обезьянничания.
У хохлов контрбатарейной борьбой занимаются специально обученные люди, сведенные в артбригады. Приезжают, решают задачу и уезжают. Качественное усиление отлично работает.

От	Flanker
К	Prepod (08.12.2022 19:39:24)
Дата	09.12.2022 01:24:23

Re: Гадюкинский мост,...

>Вы удивитесь, но у хохлов как раз амеры с бритами всё устроили по уму, с учетом имеющейся военно-организационной специфики, без карго-культов и обезьянничания.
Я читал "че там у хохлов" :) не знаю уж кто им там устроил сами хохлы или как нам приятней думать пиндобриты но да устроено толково.
>У хохлов контрбатарейной борьбой занимаются специально обученные люди, сведенные в артбригады. Приезжают, решают задачу и уезжают. Качественное усиление отлично работает.
Но есть и отдельная бригада артразведки которую постоянно раздергивают и придают по артбригадам :) так что как видим сочетают оба способа.

От	Prepod
К	Flanker (09.12.2022 01:24:23)
Дата	09.12.2022 13:45:29

Re: Гадюкинский мост,...

>>Вы удивитесь, но у хохлов как раз амеры с бритами всё устроили по уму, с учетом имеющейся военно-организационной специфики, без карго-культов и обезьянничания.
>Я читал "че там у хохлов" :) не знаю уж кто им там устроил сами хохлы или как нам приятней думать пиндобриты но да устроено толково.
А это не важно. Важно что «у хохлов» практикуют качественное усиление и формируют для этого специализированные соединения. А не ждут пока в линейных частях всё получится, как Вы предлагаете.
>>У хохлов контрбатарейной борьбой занимаются специально обученные люди, сведенные в артбригады. Приезжают, решают задачу и уезжают. Качественное усиление отлично работает.
>Но есть и отдельная бригада артразведки которую постоянно раздергивают и придают по артбригадам :) так что как видим сочетают оба способа.
Нет разницы. И то и другое - качественное усиление с помощью специализированных соединений. Приезжают специально обученные люди и решают задачу.
А не уповают по Вашему предложению на непреклонную командирскую волю, которая всё наладит в линейных частях.

От	Slick
К	Flanker (09.12.2022 01:24:23)
Дата	09.12.2022 08:26:34

Re: Гадюкинский мост,...

>>У хохлов контрбатарейной борьбой занимаются специально обученные люди, сведенные в артбригады. Приезжают, решают задачу и уезжают. Качественное усиление отлично работает.
>Но есть и отдельная бригада артразведки которую постоянно раздергивают и придают по артбригадам :) так что как видим сочетают оба способа.

ВКС эту артбригаду должно ловить.

От	АМ
К	Flanker (08.12.2022 14:47:04)
Дата	08.12.2022 18:55:58

Ре: Гадюкинский мост,...

>А вообще если хочется добиться успеха надо забыть слова "в нашей стране это не работает" :) В нашей стране работает всё тоже что и везде и хохлы кстати которые "бывшие наши" очередное тому доказательство :)

в/на не показатель так как там вся идеология направлена в первую очередь на искоренение тех негативних черт которые приписывают "братским народам", даже украинизация скорее побочный эффект в этом стремление

>поэтому меньше изобретательств велосипедов больше использования лучшего опыта человечества :) хотя ваш рецепт повторюсь тоже работает, но он далеко не единственный и не очень оптимальный на мой взгляд.

все так

От	Flanker
К	Prepod (08.12.2022 14:05:00)
Дата	08.12.2022 14:38:46

Re: Гадюкинский мост,...

>Если «что-то» работает «там где этим озабачиваются и настойчиво внедряют», а в других местах не работает, значит для поддержания работоспособности это «что-то» нужны экстраординарные усилия. То есть это «что-то» по общему правилу не работает.
Это извините ерунда какая то. Чтобы что либо вообще работало таки да нужно быть последовательным и прилагать усилия.
>> Хотя ваш рецепт тоже рабочий хоть и менее гибок.
>К сожалению или к счастью ничего другое у нас не работает.
Работает и прекрасно.
>Родина по тысяче причин и во все эпохи не может обеспечить служивых по требованиям времени и заставить исполнять свой долг безукоризненно, да еще к тому же инициативно. И сейчас не смогла, и до конца текущей войны точно не сможет.
Причем тут Родина? :)) Служивые сами не понимают и не могут сказать что им нужно :)) а вот мотивировать исполнять их свой долг как вы сказали таки небэобходимо и безальтернативно :)
>Поэтому формирование соединений для качественного усиления (лучшая техника, лучшие кадры, лучшее снабжение) безальтернативно.
это не так.

От	Prepod
К	Flanker (08.12.2022 14:38:46)
Дата	08.12.2022 19:19:32

Re: Гадюкинский мост,...

>>Если «что-то» работает «там где этим озабачиваются и настойчиво внедряют», а в других местах не работает, значит для поддержания работоспособности это «что-то» нужны экстраординарные усилия. То есть это «что-то» по общему правилу не работает.
>Это извините ерунда какая то. Чтобы что либо вообще работало таки да нужно быть последовательным и прилагать усилия.
В крупных социальных системах методы вида «надо больше стараться» не работают. То есть стараться, конечно, надо больше, с этим спорить трудно, только этого мало, если мы хотим результат, а не отчетность. Вместе с тем, от того что тактическим уровне командирам в очередной раз укажут на необходимость четко и неуклонно следовать уставам и наставления в части контрбатарейной борьбы эффективность этой самой контрбатарейной борьбы не вырастет. Непреклонная командирская воля должна быть дополнена мероприятиями организационно-штатного характера.
>>> Хотя ваш рецепт тоже рабочий хоть и менее гибок.
>>К сожалению или к счастью ничего другое у нас не работает.
>Работает и прекрасно.
Привидите примеры, если не затруднит.
>>Родина по тысяче причин и во все эпохи не может обеспечить служивых по требованиям времени и заставить исполнять свой долг безукоризненно, да еще к тому же инициативно. И сейчас не смогла, и до конца текущей войны точно не сможет.
>Причем тут Родина? :)) Служивые сами не понимают и не могут сказать что им нужно :)) а вот мотивировать исполнять их свой долг как вы сказали таки небэобходимо и безальтернативно :)
Родина слышит, Родина знает. Исполнять свой долг и исполнять свой долг с максимальным вредом для противника это разные вещи. Проблемы с оснащением и обучением линейных частей носят в нашей стране хронический характер. С мотивацией проблем обычно гораздо меньше, что не всегда помогает.
>>Поэтому формирование соединений для качественного усиления (лучшая техника, лучшие кадры, лучшее снабжение) безальтернативно.
>это не так.
Приведите примеры из отечественной истории.

От	Казанский
К	Prepod (07.12.2022 15:34:46)
Дата	07.12.2022 15:53:00

Re: Гадюкинский мост,...

>Проблема в том, что у нас воюет армия мирного времени. К сожалению, это не изживается приказами. Расстрел перед строем сейчас едва ли будут понят, но практика направления особо отличившихся командиров в административном порядке в штурмовые подразделения это хорошая мера. Трехзвездный генерал, который месячишко покомандует ротой под Авдеевкой это хорошо и правильно.
Это слишком жестоко по отношению к роте.Зачем вы так?К людям нужно помягше,на вопросы смотреть ширше.А то получится так как рассказывал Губарев.
"Но лично я видел как командующий ЗВО генерал-полковник Жидко на участке фронта Долина-Краснополье лично командовал атакой взвода на ротный (!) укреп противника. Это была восьмая аналогичная попытка, в ходе которых погибло, по моим подсчетам, 120 человек."

От	Лейтенант
К	Казанский (07.12.2022 15:53:00)
Дата	11.12.2022 12:06:16

Re: Гадюкинский мост,...

>"Но лично я видел как командующий ЗВО генерал-полковник Жидко на участке фронта Долина-Краснополье лично командовал атакой взвода на ротный (!) укреп противника. Это была восьмая аналогичная попытка, в ходе которых погибло, по моим подсчетам, 120 человек."

Тут правильно понимать написанное надо - лично отдал приказ послать взвод в атаку, а не лично бежал в атаку в составе взвода.
То что у гражданских называется микроменеджмент.

От	Prepod
К	Казанский (07.12.2022 15:53:00)
Дата	07.12.2022 16:34:44

Re: Гадюкинский мост,...

>>Проблема в том, что у нас воюет армия мирного времени. К сожалению, это не изживается приказами. Расстрел перед строем сейчас едва ли будут понят, но практика направления особо отличившихся командиров в административном порядке в штурмовые подразделения это хорошая мера. Трехзвездный генерал, который месячишко покомандует ротой под Авдеевкой это хорошо и правильно.
>Это слишком жестоко по отношению к роте.Зачем вы так?
Самое то. Моделируем опыт предков. Взводами будут рулить начштаба округа и командармы -))
> К людям нужно помягше,на вопросы смотреть ширше.А то получится так как рассказывал Губарев.
>"Но лично я видел как командующий ЗВО генерал-полковник Жидко на участке фронта Долина-Краснополье лично командовал атакой взвода на ротный (!) укреп противника. Это была восьмая аналогичная попытка, в ходе которых погибло, по моим подсчетам, 120 человек."
Всё же нужна скидка на жанр «окопной правды». Ну и одно дело «показать класс» в коротком эпизоде, и совсем другое дело ежедневно в течении месяца проявлять «массовый героизм».

От	Казанский
К	Prepod (07.12.2022 16:34:44)
Дата	07.12.2022 17:24:38

Re: Гадюкинский мост,...

>>>Проблема в том, что у нас воюет армия мирного времени. К сожалению, это не изживается приказами. Расстрел перед строем сейчас едва ли будут понят, но практика направления особо отличившихся командиров в административном порядке в штурмовые подразделения это хорошая мера. Трехзвездный генерал, который месячишко покомандует ротой под Авдеевкой это хорошо и правильно.
>>Это слишком жестоко по отношению к роте.Зачем вы так?
>Самое то. Моделируем опыт предков. Взводами будут рулить начштаба округа и командармы -))
Не желаете послужить в таком взводе под руководством таких замечательных командиров?Или вы думаете они полки и бригады не жалели,а вас во взводе пожалеют?

От	Prepod
К	Казанский (07.12.2022 17:24:38)
Дата	07.12.2022 19:09:22

Re: Гадюкинский мост,...

>>>>Проблема в том, что у нас воюет армия мирного времени. К сожалению, это не изживается приказами. Расстрел перед строем сейчас едва ли будут понят, но практика направления особо отличившихся командиров в административном порядке в штурмовые подразделения это хорошая мера. Трехзвездный генерал, который месячишко покомандует ротой под Авдеевкой это хорошо и правильно.
>>>Это слишком жестоко по отношению к роте.Зачем вы так?
>>Самое то. Моделируем опыт предков. Взводами будут рулить начштаба округа и командармы -))
>Не желаете послужить в таком взводе под руководством таких замечательных командиров?Или вы думаете они полки и бригады не жалели,а вас во взводе пожалеют?
Не желаю. В этом и суть штрафных частей, чтобы военнослужащие не стремились в них служить. Это прежде всего наказание, и только потом искупление кровью. Поэтому не надо постоянного состава штрафных рот, у нас такие кадры пропадают. Один только переменный состав.
На всякий случай, это гипербола. Я догадываюсь, что никто не допустит даже теоретическую возможность попадания к противнику бывших командующих округами и армиями. Да и перебегут они сразу, там же хохол едва ли не каждый второй.

От	Кострома
К	Казанский (07.12.2022 15:53:00)
Дата	07.12.2022 16:06:28

Re: Гадюкинский мост,...

>>Проблема в том, что у нас воюет армия мирного времени. К сожалению, это не изживается приказами. Расстрел перед строем сейчас едва ли будут понят, но практика направления особо отличившихся командиров в административном порядке в штурмовые подразделения это хорошая мера. Трехзвездный генерал, который месячишко покомандует ротой под Авдеевкой это хорошо и правильно.
>Это слишком жестоко по отношению к роте.Зачем вы так?К людям нужно помягше,на вопросы смотреть ширше.А то получится так как рассказывал Губарев.
>"Но лично я видел как командующий ЗВО генерал-полковник Жидко на участке фронта Долина-Краснополье лично командовал атакой взвода на ротный (!) укреп противника. Это была восьмая аналогичная попытка, в ходе которых погибло, по моим подсчетам, 120 человек."

Настало время удивительных историй.
Это что же за взвода такие?

От	Казанский
К	Кострома (07.12.2022 16:06:28)
Дата	07.12.2022 17:17:46

Re: Гадюкинский мост,...

>>>Проблема в том, что у нас воюет армия мирного времени. К сожалению, это не изживается приказами. Расстрел перед строем сейчас едва ли будут понят, но практика направления особо отличившихся командиров в административном порядке в штурмовые подразделения это хорошая мера. Трехзвездный генерал, который месячишко покомандует ротой под Авдеевкой это хорошо и правильно.
>>Это слишком жестоко по отношению к роте.Зачем вы так?К людям нужно помягше,на вопросы смотреть ширше.А то получится так как рассказывал Губарев.
>>"Но лично я видел как командующий ЗВО генерал-полковник Жидко на участке фронта Долина-Краснополье лично командовал атакой взвода на ротный (!) укреп противника. Это была восьмая аналогичная попытка, в ходе которых погибло, по моим подсчетам, 120 человек."
>

>Настало время удивительных историй.
>Это что же за взвода такие?
Обычные взвода.Есаул узнает кого не хватает,эскадрон пополнят и забудут про меня.

От	Кострома
К	Казанский (07.12.2022 17:17:46)
Дата	07.12.2022 17:41:53

Re: Гадюкинский мост,...

>>>>Проблема в том, что у нас воюет армия мирного времени. К сожалению, это не изживается приказами. Расстрел перед строем сейчас едва ли будут понят, но практика направления особо отличившихся командиров в административном порядке в штурмовые подразделения это хорошая мера. Трехзвездный генерал, который месячишко покомандует ротой под Авдеевкой это хорошо и правильно.
>>>Это слишком жестоко по отношению к роте.Зачем вы так?К людям нужно помягше,на вопросы смотреть ширше.А то получится так как рассказывал Губарев.
>>>"Но лично я видел как командующий ЗВО генерал-полковник Жидко на участке фронта Долина-Краснополье лично командовал атакой взвода на ротный (!) укреп противника. Это была восьмая аналогичная попытка, в ходе которых погибло, по моим подсчетам, 120 человек."
>>
>
>>Настало время удивительных историй.
>>Это что же за взвода такие?
>Обычные взвода.Есаул узнает кого не хватает,эскадрон пополнят и забудут про меня.

Это на каком фронте, стесняюсь спросить?
Возможно второй мировой?
Потому что на теперешней войне таких взводов не существует - таких батальёнов не факт что найдёшь

От	АМ
К	apple16 (07.12.2022 13:52:11)
Дата	07.12.2022 15:29:37

Ре: Гадюкинский мост,...

>Очевидно что контрбатарейная борьба требует изменений в организации. Нужна некая группа, имеющая в своем распоряжении средства разведки (пресловутые 24/7 висящие над линией фронта и за ней) и свои зарезервированные средства поражения (как ударные беспилотники, которые посменно дежурят в воздухе, так и приданные дальнобойные РСЗО). Естественно будет борьба за превосходство в воздухе (те нужно организовать размен разных беспилотных мотороллеров на ПВО противника). ВВС на данном этапе также должны быть готовым сбить какой антикварный Миг-29, отправленный меняться на беспилотники.

>Как все это может выглядеть на практике - лучшие специалисты в теплых условиях без особых рисков для жизни (скорость света позволяет сидеть хоть в Крыму, хоть в Подмосковье) получают информацию, анализируют ее дают указания на нанесение ударов по обнаруженным целям. Им нет необходимости докладывать кому-то и ждать принятия решения например час, поскольку время реакции должно быть в единицах минут и все приказы отданы заранее.

для этого надо осознать все возможности беспилотников для операций СВ

Танковые дивизии, корпуса, армии и группы родились именно от этого осознания возможностей.

Если это осознают то возможно начнут создавать своего рода "корпус дальнего действия" для концентрации большого количества БПЛА на отдельном участке фронта, где намечает армейская операция.

Например 200 действующих разведивательных БПЛА типа Орлан 10-30 и ударников на участке 100 на 100 км, потребует для эффективного преминения довольно крупную самостоятельную структуру.

От	Максим~1
К	АМ (07.12.2022 15:29:37)
Дата	07.12.2022 16:50:30

в 20веке это НЯП называлось Разведывательно-Ударный Комплекс(-)

(-)

От	АМ
К	Максим~1 (07.12.2022 16:50:30)
Дата	07.12.2022 16:59:02

РУК это скорее тактика, оперативно тактическое объединение подходит больше (-)

От	Александр Буйлов
К	apple16 (07.12.2022 13:52:11)
Дата	07.12.2022 14:32:28

Какие то мрии, если честно

>...главной целью его становится ... не дать использовать приданные ударные возможности для каких-нибудь левых целей
>Дураков, блатных, ... в группе изначально нет...
>Это так называемая современная война - ... много денег.
Если группа будет под персональным патронажем самого старшего начальника, с возможностью в любой момент набрать его номер - ещё есть какие то шансы.
Если нет - никаких. Будут деньги и безопасность - будет засилье блатных, будут ресурсы - будут раздёргивать на всё что угодно, аргументируя: "ты чё майор, охренел, тебе генерал приказывает, быстро подорвался...".

От	ВикторК
К	Александр Буйлов (07.12.2022 14:32:28)
Дата	08.12.2022 03:12:00

Проблема известна еще в сталинские времена.

>>...главной целью его становится ... не дать использовать приданные ударные возможности для каких-нибудь левых целей
>>Дураков, блатных, ... в группе изначально нет...
>>Это так называемая современная война - ... много денег.
>Если группа будет под персональным патронажем самого старшего начальника, с возможностью в любой момент набрать его номер - ещё есть какие то шансы.
>Если нет - никаких. Будут деньги и безопасность - будет засилье блатных, будут ресурсы - будут раздёргивать на всё что угодно, аргументируя: "ты чё майор, охренел, тебе генерал приказывает, быстро подорвался...".

Решалось, тем что командирам нужных структур по штату, полагалось звание выше чем обычно для подобных формирований.
Например артиллерийский полк из 20 орудий.
Здесь на форуме кто-то уже приводил цитату - "А иначе вас никто слушать не будет"
Танковые батальоны с 21 танком оттуда же.
То есть РУКом должен командовать минимум подполковник, лучше полковник. В должностных инструкциях для командира написать главная задача - оборона от коллег.

От	Claus
К	Александр Буйлов (07.12.2022 14:32:28)
Дата	07.12.2022 16:22:00

Re: Какие то...

>Если нет - никаких. Будут деньги и безопасность - будет засилье блатных, будут ресурсы - будут раздёргивать на всё что угодно, аргументируя: "ты чё майор, охренел, тебе генерал приказывает, быстро подорвался...".
Там просто иначе надо делать.
Не группу, а отдельную выделенную структуру со своим командованием, которой подчинить разведывательные и ударные дроны. На каждом направлении можно подчиненную структуру создать.
Для действий в глубине территории противника ей и взаимодействовать с другими подразделениями особо и не придется.
Для действий в прифронтовой полосе, взаимодействие организовывать потребуется. Но здесь скорее наоборот, от этой структуры должны идти данные об обнаруженной технике/частях противника (это можно сделать в виде проставления меток на электронной карте), а артиллерия и РСЗО уже должны их использовать.
Для анализа данных, получаемых с дронов, и проставления отметок на карте вполне можно и срочников использовать.
Организация там не настолько сложная получается, было бы желание.

От	apple16
К	Александр Буйлов (07.12.2022 14:32:28)
Дата	07.12.2022 14:39:34

Естественно что такое только сверху внедрить можно и под большой волосатой лапой

Но если ничего не делать то так и будут рассказывать про сложности ПВО, что все сбить нельзя и что самолеты у нас не летают и тп

От	ЖУР
К	apple16 (07.12.2022 13:52:11)
Дата	07.12.2022 14:23:12

Re: Гадюкинский мост,...

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (07.12.2022 14:23:12)
Дата	07.12.2022 19:47:54

ARKO это только штаб(+)

Который управляет и приданной артиллерией и средствами АИР

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (07.12.2022 19:47:54)
Дата	08.12.2022 06:46:39

Re: ARKO это...

>Который управляет и приданной артиллерией и средствами АИР

Формально да. В реальности же ARKO это именно группа с наполнением, о котором говорит автор топика.

Более того, если буквоедствовать, то ARKO вполне могло управлять "и приданной артиллерией и средствами АИР и приданным штабом"

ЖУР

От	Claus
К	ЖУР (08.12.2022 06:46:39)
Дата	08.12.2022 11:06:45

Re: ARKO это...

>Более того, если буквоедствовать, то ARKO вполне могло управлять "и приданной артиллерией и средствами АИР и приданным штабом"
Так правильно будет не "могло управлять", а "должно управлять".
Если есть структура, которая обеспечивает мониторинг тыла противника, то ей должны подчиняться средства на местах, а не наоборот.
Причем артиллерия и РСЗО на местах будут лишь частью доступных ей средств поражения.
Основой должны быть ударные дроны, дроны камикадзе и авиация, способные поражать цели на удалении в десятки км от линии фронта.
И они опять же должны быть этой структуре подчинены. Только тогда это нормально работать будет.

От	ЖУР
К	Claus (08.12.2022 11:06:45)
Дата	08.12.2022 12:50:40

Re: ARKO это...

>>Более того, если буквоедствовать, то ARKO вполне могло управлять "и приданной артиллерией и средствами АИР и приданным штабом"
>Так правильно будет не "могло управлять", а "должно управлять".

"Могло" здесь только потому, что ARKO как конструктор собирался из разного числа элементов. Под задачу.

ЖУР

От	apple16
К	ЖУР (07.12.2022 14:23:12)
Дата	07.12.2022 14:47:53

Такое примерно и есть сейчас. Но на 100 км вглубь уже нет. (-)

От	Skvortsov
К	apple16 (07.12.2022 14:47:53)
Дата	07.12.2022 15:52:25

Немецкой танковой дивизии подчинялась развед эскадрилья

Не помню, была ли у ARKO

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (07.12.2022 13:52:11)
Дата	07.12.2022 14:11:50

Re: Гадюкинский мост,...

>Несколько лет назад обсуждалось это нетленное произведение, в котором автор на манер англосаксонских наставлений разбирал роль командира взвода во встречном бою. В несколько итераций он понял, что бегать со стрелковым оружием по лесу непродуктивно и занялся обеспечением реализации своего превосходства в ударной мощи при близких к нулю возможностях разведки. (так в армии РФ часто бывает). Используя послезнание, он отправил пешие дозоры на все нужные направления и в стиле компьютерных игр разгромил противника.

Извинити, но это сюжет придуман мной в рамках критики источника
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2797/2797543.htm

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (07.12.2022 14:11:50)
Дата	07.12.2022 14:53:56

Re: Гадюкинский мост,...

>>Несколько лет назад обсуждалось это нетленное произведение, в котором автор на манер англосаксонских наставлений разбирал роль командира взвода во встречном бою. В несколько итераций он понял, что бегать со стрелковым оружием по лесу непродуктивно и занялся обеспечением реализации своего превосходства в ударной мощи при близких к нулю возможностях разведки. (так в армии РФ часто бывает). Используя послезнание, он отправил пешие дозоры на все нужные направления и в стиле компьютерных игр разгромил противника.
>
>Извинити, но это сюжет придуман мной в рамках критики источника
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2797/2797543.htm

И всё то вы говорите правильно, и в целом вы правы. Но всё же колесо истории возможно повернуть - разбомбленый эшелон с госпиталем и госпиталь учничтоженый в ручном режиме - это совершенно разные потери. 50 процентов погибших в разбомбленом эщелоне - это очень много но крайне маловеротно. А 1 процент погибший в госпитале который уничтожается в ручном режиме - это очень высокая цифра

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (07.12.2022 14:11:50)
Дата	07.12.2022 14:46:58

Автор там по фентези толковый, но беспилотников там не было

У него еще и про Корею такое же есть с цитатами из Миддельдорфа

>Извинити, но это сюжет придуман мной в рамках критики источника
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2797/2797543.htm

Здесь другое важно - эти самые хорошие погоды позволяют именно что как в игрушке побеждать своей длинной рукой, которая еще и видит все подряд. Раньше такого не было - ВВС плевать хотели на потребности лейтенантов.