От Ibuki
К Robert
Дата 10.12.2022 14:14:05
Рубрики WWII; Танки; 1941;

типичный пример благоглупости

распространяемой военными экспертами с ВИФ
От Robert
К Ibuki (10.12.2022 14:14:05)
Дата 10.12.2022 18:15:05

Покойный Свирин - не эксперт?

>распространяемой военными экспертами с ВИФ

Ведь - это он фразу вбросил в ВИФ-овский оборот же.
От Моцарт
К Robert (10.12.2022 18:15:05)
Дата 11.12.2022 13:02:21

Это фраза Гудериана из его довоенной книжки

недословная, я уж не помню как там перевели.
От SERGIVS
К Моцарт (11.12.2022 13:02:21)
Дата 11.12.2022 18:31:05

Самый опасный противник танка — это другой танк.

Как только танковая часть опознает вражеские машины — и знает, что она в состоянии сразиться с ними, — эта часть обязана отставить все свои задачи и принять бой. Это также наилучшая услуга, которую мы можем оказать своей пехоте, поскольку она в случае, если бронетехника противника сумеет успешно провести контратаку, окажется в такой же опасности, как и наши танки.
http://militera.lib.ru/science/guderian/10.html
От Моцарт
К SERGIVS (11.12.2022 18:31:05)
Дата 11.12.2022 20:36:02

Re: Самый опасный...

Значит ТсТнВ — это свиринизм, а у меня аберрация сознания)
От Исаев Алексей
К Robert (10.12.2022 18:15:05)
Дата 10.12.2022 22:33:18

Он полемически заострил (-)
От badger
К Ibuki (10.12.2022 14:14:05)
Дата 10.12.2022 15:52:05

Re: типичный пример...

>распространяемой военными экспертами с ВИФ

На Pz.Kpfw. IV Ausf. А - F "огрызок" тоже эксперты с ВИФ поставили ?
От Ibuki
К badger (10.12.2022 15:52:05)
Дата 11.12.2022 22:38:03

что говорят немецкие руководящие документы ВМВ

К вопросу о немецких экспертах.

Из документа.
MILITARY INTELLIGENCE SERVICE INFORMATION BULLETIN NO. 18
WAR DEPARTMENT · WASHINGTON, D. C
U.S. War Dept. General Staff, G-2. The German armored division. 1942

Документ от военной разведки США перевод немецкого трофейного руководства по командованию танковой дивизией:
D 66 Richtlinien für Führung und Einsatz der Panzer-Division 1940


Задачи танковой дивизии
Chapter 2
ROLE OF THE ARMORED DIVISION

7. Its supreme role is to obtain decision in battle.
Within the framework of the armored corps it can carry out the following tasks:
a. Break through an enemy protective screen to make early contact with the enemy's main force;
b. Obtain early possession of topographical features and sectors of decisive importance for further fighting;
c. Gain surprise in an attack on the advancing enemy to frustrate his plans and take the initiative from him;
d. Attack an enemy incompletely prepared for defense;
e. Attack on a narrow front against a prepared enemy;
f. Restore momentum to an attack which has come to a standstill;
g. Break through on a wide front against a demoralized enemy;
h. Exploit success and complete the destruction of the enemy
by deep penetration or flank attack;
i. Pursue a defeated enemy;
j. Carry out strategic envelopment;
k. Attack to destroy enemy tank units;
(атаковать с целью уничтожить вражеские танковые подразделения)
l. Cooperate with parachute and air-borne troops.


Действия танковой дивизии в атаке.
Chapter 8
ATTACK

...
126. If the armored division encounters enemy tanks during the attack, engaging them must take precedence over all other tasks. The tank brigade must quickly find covered positions from
which it can fire effectively at the halt, while the enemy is compelled to fight at a disadvantage (attacking over open country, against the sun, with the wind).
This method is particularly ecommended when the enemy is superior in numbers of antitank
weapons.
Success in these circumstances can also frequently be gained by quick and determined attack, especially against theenemy flanks.
If the enemy is inferior in numbers or armament, or if it is im possible to find a favorable position, a short halt should be made during which all armor-piercing weapons should be brought to bear on him.
The attack should then follow immediately, and should, if possible, be supported by some elements firing at the halt.
The rear waves of the tank brigade should be employed as far as possible in enveloping attacks against the flanks and rear of theenemy tank forces.
...

Если танковая дивизия встречает вражеские танки во время атаки, то ведение боя с ними становиться приоритетной целью в отношении всех остальных задач. Танковая бригада (танки в танковой дивизии сведены танковую бригаду) должна быстра найти укрытые позиции из которых она может вести эффектный огонь с места, вынуждая противника наступать в невыгодных условиях.
Этот метод особенно рекомендуется если противника превосходит в численности противотанковых вооружений.
Также успех может быть достигнут быстрой и решительной атакой особенно против вражеских флангов.
Если противник уступает в численности или вооружении, или если невозможно найти выгодную позицию, необходимо произвести короткую остановку и пременить против противника все имеющиеся бронебойные средства.
Затем немедленно должна быть произведена последующая атака, которая должна быть подержана (если это возможно), огнем с места части подразделений
Задние эшелоны танковой бригады должны быть введены в бой путем максимально глубокого обхода с целью охватить фланги и тыл вражеских танковых войск.

Оборона.
Надо заметить очень мало про оборону, в обороне задачи танковой дивизии это изготовиться и произвести контрнаступление, и соответственно см как вести атаку..

Chapter 10
DEFENSE
150 If the division is compelled to assume a defensive role, it will either attack with limited objectives before the enemy has completed his preparations, or it will employ the motorized infantry brigade, supported by other arms of the division, keep ing the tank brigade in readiness for a counterattack.
If the enemy attacks with tanks, the attack of the tank brigade will be concentrated against them. The principles laid down in paragraph 126 are applicable.

сли противник атакует с танками атака (контратака) танковой бригады должны быть сконцентрирована против них. Принципы ведения см выше пункт 126.
От badger
К Ibuki (11.12.2022 22:38:03)
Дата 19.12.2022 20:53:42

Re: что говорят...

Документы говорят, что танки можно применять против танков, если они на них наткнуться, внезапно. Про то, что на вражеские танки эффективно специально наступать танками ни слова нет.

При этом, обращаем внимание на:

"Танковая бригада (танки в танковой дивизии сведены танковую бригаду) должна быстра найти укрытые позиции из которых она может вести эффектный огонь с места, вынуждая противника наступать в невыгодных условиях."

Фактически, рекомендация поставить танки в качестве противотанковых пушек. То есть, "танки с танками не воюют", так как рекомендация прямо сводит танк к противотанковой пушке, которую надо поставить стационарно и укрыть.

Более того, само развитие всё немецкой бронетехники явно нам демонстррует, что танк не является самым эффективным средством борьбы с танками противника, именно поэтому немцы начали массовый выпуск ПТ-САУ вместо танков.

Если бы танки были самым эффективным противотанковым средством - никаких ПТ-САУ никогда бы не родилось.

Более того, само зарождение танков как класса в ПМВ нам демонстрирует, что танк не противотанковое средство, потому что будь главная цель танка в борьбе с танками - они бы никогда вообще не появились, поскольку пока у противника нет танков - смысла в таком танке нет, и ни одной из сторон не было смысла делать такие танки в отсутствии целей для них, только по "договорняку" между противниками: "давайте к определенному числу делаем, и мы, и вы, танки, и они начинают бороться друг с другом"

В реальности, как мы знаем, танки были инструментом прорыва обороны и именно для этого первоначально и применялись, массированно, а идея о том, что танками надо воевать с танками на тот момент в голову никому не приходила, как дикая просто.

Функция борьбы танков с танками появилась у них уже вследствии того, что танки оказались наиболее живучей и наиболее тяжело вооруженной машиной на поле боя, к тому же обладающей достаточной подвижностью, что бы успевать на горячие участки, как крайнее средство парирования опасности.
От Ibuki
К badger (10.12.2022 15:52:05)
Дата 10.12.2022 19:55:54

Re: типичный пример...

>>распространяемой военными экспертами с ВИФ
>На Pz.Kpfw. IV Ausf. А - F "огрызок" тоже эксперты с ВИФ поставили ?
Для 7,5 cm Kw K L/24 был бронебойный 7,5 cm K. Gr. rot Pz пробитие 35мм под углом 30 гр на 1000 метров. Первые "четверки" сами имели броню 15мм, Т-26 тоже 15мм, этого считалось типа достаточно.
Конечно после реального опыта и столкновения с неправильным танками B1 bis и Т-34 это было все резко пересмотрено. Даешь пробитие Т-34 в лоб с 1000 метров и никаких гвоздей! Длинная 75 мм становится минимумом. Все новые «четверки» получают такую пушку, «штуги» тоже, «трешки» в которые такая пушка не лезет снимаются с производства.
От Skvortsov
К Ibuki (10.12.2022 19:55:54)
Дата 10.12.2022 20:39:02

Пересмотрели до встречи с Т-34. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.12.2022 20:39:02)
Дата 11.12.2022 10:41:23

Матильды и B-1 (-)
От Skvortsov
К badger (10.12.2022 15:52:05)
Дата 10.12.2022 16:00:37

Немцы разработали для "окурка" кумулятивный снаряд (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.12.2022 16:00:37)
Дата 10.12.2022 17:03:31

Его разработали позже, чем был принят на вооружение танк

И сформированы ОШС танковых частей
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 17:03:31)
Дата 10.12.2022 17:23:38

В год принятия кума не требовалась. Имелся бронебойный. (-)
От badger
К Skvortsov (10.12.2022 16:00:37)
Дата 10.12.2022 16:08:22

Ну если их кумулятивный снаряд всем устраивал - зачем "окурок" поменяли на

длинное?

Да ещё и в два этапа, сперва на L/43, потом на L/48?

У которых длина ствола и начальная скорость снаряда была, примерно, в два раза выше, чем у "окурка" ?
От Skvortsov
К badger (10.12.2022 16:08:22)
Дата 10.12.2022 16:31:37

Тему не меняйте. Кума сделана для борьбы с танками (-)
От badger
К Skvortsov (10.12.2022 16:31:37)
Дата 19.12.2022 20:41:14

Вообще-то, тему вы меняете, не я...

>Кума сделана для борьбы с танками

Кума сделана для борьбы с танками для арт.систем с низкой баллистикой, которые не могут кинетическим боеприпасом бороться с бронетехникой.

Достаточно взглянуть на кумулятивный боеприпас для "колоткушки", выполненный "наружным" способом:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stielgranate_41

А вот у "Тигра" основным бронебойным снарядом был именно кинетический, потому что арт.система была именно против танков заточена.

Кумулятивные боеприпасы это именно "эрзац", по танкам даже современные танки стреляют ОБПС.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.12.2022 14:14:05)
Дата 10.12.2022 15:24:19

Это 325й приказ НКО (+)

>распространяемой военными экспертами с ВИФ

Причем тезис "не ввязываться в бои с танками" присутствует даже у Гудериана.
Подумайте так же откуда взялись "истребители танков" и "танки-истребители". Но это теоретически верно для 1938-1942 гг потом практически естественно все поменялось. Но танками уничтожено только 35% уничтоженных танков.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 15:24:19)
Дата 10.12.2022 15:34:49

Re: Это 325й...


>Причем тезис "не ввязываться в бои с танками" присутствует даже у Гудериана.

325й приказ НКО не запрещал "ввязываться в бои с танками" при благоприятных условиях.

5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.12.2022 15:34:49)
Дата 11.12.2022 09:48:40

Re: Это 325й...


>>Причем тезис "не ввязываться в бои с танками" присутствует даже у Гудериана.
>
>325й приказ НКО не запрещал "ввязываться в бои с танками" при благоприятных условиях.

>5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.

Примерно эту формулу и излагает подтопик-стартер
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3023361.htm
Формат твиттера простим ему
От Koshak
К Ibuki (10.12.2022 14:14:05)
Дата 10.12.2022 14:37:07

Re: типичный пример...

>распространяемой военными экспертами с ВИФ

Да наверняка перепев матмодели какой-то, про которую вы не знаете, оттого и имеете высокомерное суждение