От andrew~han
К All
Дата 10.12.2022 12:34:53
Рубрики Флот;

Хотя и не пятница уже, но вопрос про альтернативу РЯВ

Рассматривало ли уважаемое сообщество сценарии того, что Ниссии и Касуга:

1. не куплены японским флотом
2. куплены РИФ (тут по идее можно было бы пофантазировать, успели бы они попасть в 1 ТОЭ, но будем считать, что попали во 2 ТОЭ)

Это что-либо могли изменить в реальном сценарии?
От Олег Рико
К andrew~han (10.12.2022 12:34:53)
Дата 11.12.2022 00:51:44

Re: Хотя и...

>Рассматривало ли уважаемое сообщество сценарии того, что Ниссии и Касуга:

>1. не куплены японским флотом
>2. куплены РИФ (тут по идее можно было бы пофантазировать, успели бы они попасть в 1 ТОЭ, но будем считать, что попали во 2 ТОЭ)

>Это что-либо могли изменить в реальном сценарии?
Корабли не стоят на внешнем рейде и не подвергаются атаке японских миноносцев. Всё, флоты равные и не надо никаких "не куплены"
От Vyacheslav
К andrew~han (10.12.2022 12:34:53)
Дата 10.12.2022 19:57:08

Вот пара вариантов

1. Фантастический.
Крейсера соединяются с отрядом Вирениуса и идут в Порт-Артур. Прорыв успешно, после чего начинается крейсер края война на коммуникация и Порт-Артур дожидается 2 ТОЭ.
2. Реальный.
Считается что 2 ТОЭ достаточно сильна и 3 ТОЭ не формируется. Результат - Цусима и на форумах обсуждается что надо было отправлять 3-ю эскадру в помощь 2-ой.
От Vyacheslav
К Vyacheslav (10.12.2022 19:57:08)
Дата 11.12.2022 23:19:22

Раз реальный вариант наиболее заинтересовал

>2. Реальный.
>Считается что 2 ТОЭ достаточно сильна и 3 ТОЭ не формируется. Результат - Цусима и на форумах обсуждается что надо было отправлять 3-ю эскадру в помощь 2-ой.
То попробую его развить.
К Цусиме эскадра должна придти в марте 1905г. Благодаря более длинным ночам встреча с Того произойдет примерно на час позже, так же за счет чуть большей скорости встреча произойдет на курсах близких к перпендикулярным, что даст время (меньшая скорость сближения) на перестроение в одну колонну.
В первой фазе японцы не смогут сосредоточить огонь по Ослябе (успевает сформироваться колонна), однако качество стрельбы российской стороны ниже всякого... В результате через час боя Севастополь и Ослябя выходят из боя.
Далее примерно все как в реале, единственно за счет меньшего количества стволов в японском флоте уцелеет Бородино.
А вот на следующий день все плохо - Фелькерзам мертв, Рожественский командовать не может, Небогатова нет, командовать некому. Эскадра распадается на отдельные отряды. Кому-то удается прорваться, но большинство перехвачено и уничтожено.
От amyatishkin
К Vyacheslav (11.12.2022 23:19:22)
Дата 12.12.2022 21:29:50

Re: Раз реальный...

>К Цусиме эскадра должна придти в марте 1905г.
>А вот на следующий день все плохо - Фелькерзам мертв,

В марте 1905 Фелькерзам жив и здоров
От Vyacheslav
К amyatishkin (12.12.2022 21:29:50)
Дата 12.12.2022 21:55:52

Re: Раз реальный...


>В марте 1905 Фелькерзам жив и здоров
У него прединсультное состояние. Гибель Осляби ему не пережить.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (10.12.2022 19:57:08)
Дата 11.12.2022 09:53:11

Если 3 ТОЭ не формируется, то ее не ждут

>1. Фантастический.
>Крейсера соединяются с отрядом Вирениуса и идут в Порт-Артур. Прорыв успешно, после чего начинается крейсер края война на коммуникация и Порт-Артур дожидается 2 ТОЭ.
>2. Реальный.
>Считается что 2 ТОЭ достаточно сильна и 3 ТОЭ не формируется. Результат - Цусима и на форумах обсуждается что надо было отправлять 3-ю эскадру в помощь 2-ой.

И непонятно в каком составе японцы выйдут на бой в феврале 1905.
От andrew~han
К Vyacheslav (10.12.2022 19:57:08)
Дата 11.12.2022 00:41:21

На самом деле 2 сценарий намного интереснее

что с Ниссином и Касугой (в русском флоте "Витязь" и "Адмирал Лазарев") 2 ТОЭ пошла бы на Тихий океан без старичков
От Дмитрий Козырев
К andrew~han (10.12.2022 12:34:53)
Дата 10.12.2022 14:58:12

"Альтернативки должны быть обоснованными"

>Рассматривало ли уважаемое сообщество сценарии того, что Ниссии и Касуга:

>1. не куплены японским флотом
>2. куплены РИФ (тут по идее можно было бы пофантазировать, успели бы они попасть в 1 ТОЭ, но будем считать, что попали во 2 ТОЭ)

А что тут думать? У японцев на 2 корабля первой линии меньше, у РИ - больше.

>Это что-либо могли изменить в реальном сценарии?

Конечно.
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 14:58:12)
Дата 10.12.2022 16:55:31

Это для нас меняло расклады 28 июля и 14 мая? (-)
От Дмитрий Козырев
К andrew~han (10.12.2022 16:55:31)
Дата 10.12.2022 17:01:34

Вроде вопрос был про 14 мая?

Конечно меняло
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 17:01:34)
Дата 11.12.2022 12:47:28

А что 14 мая?

Суворов бы все равно бы сразу утонул, а Микаса - нет. Так что исход сражения в целом бы не помнялся от появляения/исчезновения кораблей ближе к концу колонн. Ну может нанесли бы японцам большие потери.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2022 12:47:28)
Дата 11.12.2022 14:37:32

Re: А что...

>Суворов бы все равно бы сразу утонул, а Микаса - нет. Так что исход сражения в целом бы не помнялся от появляения/исчезновения кораблей ближе к концу колонн. Ну может нанесли бы японцам большие потери.

Есть 2 ветви развития ситуации:
1) После падения ПА - российское командование считает силы 2 ТОЭ всё еще достаточными для сражения с японским флотом (по 10 броненосных кораблей). В реале 2+3 ТОЭ и ОЯФ имели по 12, т.е. при равенстве сил русское командование при численном равенстве рассчитывало на успех (не глядя на качество и на вспомогательные корабли).
Это позволило бы выйти к корейскому проливу на 2-3 месяца раньше, что возможно бы еще сократило кол-во боеготовых японских кораблей после интенсивной эксплуатации вокруг ПА.

2) если все идет как в реале, но меняется только соотношение сил (ожидание на Мадагаскаре было обусловлено не только подготовкой 3 ТОЭ, но и поиском стратегического решения, что вообще делать дальше, после падения ПА), то соглашусь - цусимское сражение было решено столкновением 1х боевых отрядов, а фактически 4х бородинцев + 4 микасоидов (да я помню про Фудзи).
Наличие кассуг у 2ТОЭ и их отсутствие у японцев никак не влияло скорее всего на быстрое выбивание флагманов 1 и 2 отрядов у русских (Суворов и Ослябя), а значит на потерю управления эскадрой.
Далее видимо обречен также А3, но с Бородино уже вопрос.
Большее число орудий у русских возможно все же приведут к гибели и потери боеспособности Фудзи и Асамы.
Ночные торпедные атаки пройдут с результатом близким к реалу.
В результате на следующий день против 3 микасоидов и 5 бркр у японцев, русские будут иметь 1-2 бородинца, 2 кассуги и 4 брбо ну конечно так себе расклад...
Вопрос как наличие 2х новых бркр повлияет на решение Небогатова продолжать бой? И уведет ли Энквист крейсера как в реале?
Но эти 2 быстроходных бркр имеют большие шансы прорваться и усилить ВОК.
От andrew~han
К Лейтенант (11.12.2022 12:47:28)
Дата 11.12.2022 13:22:07

За счет наличия у двух импортных крейсеров нормальных фугасных снарядов повышалс

шанс удачного выстрела по типу того, который выбил Витгефта
От amyatishkin
К andrew~han (11.12.2022 13:22:07)
Дата 11.12.2022 14:27:44

У них подготовка наводчиков будет хуже из-за отсутствия родных Канэ. (-)
От АМ
К andrew~han (11.12.2022 13:22:07)
Дата 11.12.2022 13:40:31

Ре: За счет...

>шанс удачного выстрела по типу того, который выбил Витгефта

где то с середины колонны совсем не 12" фугасы
От Robert
К andrew~han (11.12.2022 13:22:07)
Дата 11.12.2022 13:30:24

А удачный выстрел - может быть и бронебойным. Даже ИМXО им - более вероятен. (-)
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 17:01:34)
Дата 10.12.2022 18:08:41

про морскую войну в целом (-)
От Ларинцев
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 14:58:12)
Дата 10.12.2022 16:16:43

Re: "Альтернативки должны...



>>Это что-либо могли изменить в реальном сценарии?
>
>Конечно.

Японцы потопили бы (или захватили) на два корабля больше
От Дмитрий Козырев
К Ларинцев (10.12.2022 16:16:43)
Дата 10.12.2022 16:59:59

Re: "Альтернативки должны...



>>>Это что-либо могли изменить в реальном сценарии?
>>
>>Конечно.
>
>Японцы потопили бы (или захватили) на два корабля больше

Ага, а если бы у японцев был один корабль, а у русских 20 все равно бы выиграли японцы.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.12.2022 16:59:59)
Дата 11.12.2022 12:43:56

С другой стороны

Предположение что что "для полного разгрома японского флота" русским нехватило одного единственного корабля - оно тоже неправдоподобно.

Если моделировать в лоб, у наших прибавляется 2 БрКР во второй колонне, а у японцев убавляется 2 в концеих колонны.
Думается мне, что на судьбу флагманских броненосцев что там, что там это особо не повлияло бы.
Опять же нужно учитывать что 2 БрКр с плохо подготовленными командами, действующие на запредельном удалении от своих баз после изматывающей "полукругосветки", это не то же самое по боевой эффективности что они же с хорошо подготовленными командами и возле своих баз.