ВИФ2 NE : Ветка : О Западной военной помощи Украине.

От	Hamster
К	All
Дата	14.12.2022 12:18:11
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

О Западной военной помощи Украине.

Интересный текст от Atomic Cherry. Скопирую сюда полностью на случай, если кто телеграммом не пользуется, а смотреть тележные посты в браузере крайне неудобно.

1. Der Totale Krieg в XXI веке? ( https://t.me/atomiccherry/527)

На протяжении месяцев боевых действий западная военная помощь для Украины претерпевает значительные структурные изменения, суть которых часто ускользает от невнимательного наблюдателя.

По умолчанию принято считать, что с каждым новым этапом конфликта объемы поставок лишь увеличиваются с целью усиления ВСУ, но это утверждение правдиво лишь отчасти – определенное нарастание объемов помощи связано прежде всего с восполнением потерь украинской армии в военной технике, боеприпасах и военном имуществе, но не наращиванием ее возможностей.

Европа и США с первых дней боевых действий исходили из весьма специфической логики, суть которой заключалась в том, что по нанесению Российской Федерации определенного процента потерь в живой силе и технике, как считалось, Москва должна была отказаться от своих планов и согласиться на мирные переговоры. По этой причине поставки происходили точечно, их целью было купирование тех или иных преимуществ российской армии: превосходстве в танках, артиллерии, военно-морских силах.

Проблема такого подхода крылась в самой логике того, что пресловутый «процент потерь» вообще может оказывать хоть какое-то влияние на Кремль или внутреннюю обстановку в РФ. Западные планировщики выкинули из своих расчетов факт, который следовало учесть хотя бы с точки зрения военной истории – Россия является страной с крайне низкой чувствительностью к потерям. Можно смеяться над этим, можно это оспаривать, можно считать несущественным, но строить стратегию, отталкиваясь от игнорирования таких базовых принципов национальной психологии и восприятия, оказалось не только абсурдом, но и фатальной ошибкой.

С точки зрения военного искусства, Россия всегда была страной, которая плохо адаптируется к быстрому изменению обстановки и слабо ориентируется в условиях войн, характер которых заключен в высокой скорости принятия решений. Здесь вполне уместны примеры русско-японской или советско-финской войн – столкнувшись с сильным соперником, страна слишком медленно реагировала на нанесенные поражения, а получив более-менее приемлемые условия для заключения мира, предпочитала отступить. Но подчас события развивались по иному сценарию: так или иначе Россия перестраивалась и приходила к наиболее комфортному для нее формату ведения боевых действий – войны на истощение.

После событий первого полугодия российско-украинского конфликта Москва, не понесшая серьезных (это для вас они могут казаться катастрофическими, но задайте себе простой резонный вопрос – а в Кремле, как единственном акторе всех процессов в РФ, их считают такими же?) экономических или ресурсных потерь, прибегла к этой исторически выработанной модели.

Этот факт оказал и прямое влияние на структуру военной помощи для Украины со стороны стран блока НАТО, которые были вынуждены перестраиваться под реалии масштабных боевых действий на истощение в условиях ограниченных возможностей собственной военной промышленности.

2. Кампания на истощение ( https://t.me/atomiccherry/522)

В ходе летне-осеннего периода НАТО активно предоставляло в интересах украинской армии значительное количество артиллерийских боеприпасов и тактических ракет, обеспечивших кратковременное превосходство ВСУ над силами ВС РФ: накопленный банк данных о целях тыловой инфраструктуры российских войск вкупе со значительно расширившимся арсеналом высокоточных вооружений позволил украинской армии провести ряд успешных наступательных операций под Харьковом, Изюмом и Лиманом. Точечное поражение российских складов боеприпасов, сочетаемое с наращиванием поставок традиционных артсистем, дало Украине необходимое преимущество в огневой мощи.

В ходе реализации наступательных операций, вероятно, ожидалось, что по завершению таковых Москва запросит переговоры, а дальнейших боевых действий высокой интенсивности не планировалось. По этой причине Европа и США свободно предоставляли Киеву боеприпасы из собственных войсковых резервов: так, только 155-мм снарядов с июля по октябрь было поставлено более 1 млн штук. К ноябрю западные арсеналы существенно истощились без возможности быстрого восполнения – в ходе последовавших ревизий выяснилось, что для восстановления резервов Альянса необходимо от 3 до 5 лет в силу не только отсутствия достаточного количества промышленных мощностей, но и в каких-то случаях полной ликвидации таковых (такая история произошла, например, с германскими ВТС SMArt 155).

Причина того проста – Европа и США еще в годы Холодной войны активно искали возможности сокращения собственных военных расходов. Если СССР на протяжении практически всего своего существования активно следовал принципу «пушки вместо масла», то население западных стран категорически отказывалось идти на подобные жертвы. Поддержание боеготовности вооруженных сил само по себе является крайне затратным и даже убыточным предприятием, а обеспечение стратегического и мобилизационного резерва с точки зрения экономики и вовсе выглядит настоящей «черной дырой». После 50-ых годов США пошли на кардинальные меры, полностью отказавшись от самого понятия «мобилизационный резерв» – все военные запасы страны рассчитывались на период сверхинтенсивных боевых действий в Европе сроком не более полугода. По истечению этого периода, как считалось, НАТО и ОВД должны были прийти к некому мирному соглашению – в противном случае Америка начинала процесс развертывания новых военных производств, рассчитанный на срок от 5 до 8 лет (речь идет, естественно, о сценариях конвенционной войны)…

В данный же момент события стали развиваться совершенно иным образом – Россия начала процесс мобилизации. Насыщение армии живой силой поспособствовало изменению структуры логистики (практика формирования крупных складов военного имущества исчезла), а также позволило восстановить возможности ракетно-артиллерийских подразделений за счет расконсервации вооружений из стратегического резерва. Кроме того, нельзя отметать и фактор расширения возможностей российской военной промышленности – известен целый ряд любопытных историй, связанных с поставками больших партий промышленного оборудования европейского производства в Россию уже после 24 февраля текущего года, т.е. в условиях действия санкционного режима. К настоящему времени российская артиллерия восстановила темпы огневой работы и вновь выпускает более 20 000 снарядов в сутки.

Одним словом, конфликт не просто не пошел на убыль – он перешел в формат войны на истощение, который по ряду причин никак нельзя счесть желанным даже для мощных западных экономик.

3. Ленд-лиз и почему его не было? ( https://t.me/atomiccherry/523)

С началом осени многие справедливо ожидали интенсификации поставок западных вооружений для ВСУ. Подобный шаг выглядел логичным и закономерным – украинская армия к тому моменту продемонстрировала способность как обороняться, так и наступать, страны НАТО же имели полгода на подготовку и организацию процессов, связанных с увеличением объемов военной помощи.

Но этого не произошло.

Как было сказано выше, Североатлантический Альянс исторически стремился урезать расходы на оборону, и с окончанием Холодной войны данная тенденция обозначилась еще сильнее – НАТО де-факто стало военно-техническим гегемоном, и вообще не нуждалось ни в каких военных запасах. Объемы таковых были сокращены из расчета на 1 месяц интенсивных боевых действий, военные заводы – сокращены или перепрофилированы, а финансирование оборонных ведомств урезано.

К примеру, поговорим о тяжелой бронетехнике.

В настоящее время Германия может произвести 100 танков «Леопард-2» за… 65 месяцев. При этом ФРГ не имеет возможности одновременно производить и танки, и САУ – в PzH 2000 используются компоненты танкового шасси «Лео» (к слову говоря, несколько месяцев назад Киев заключил контракт с Берлином на поставку 100 САУ – и производить их будут, согласно его условиям, более 5 лет).

В США ситуация несколько иная, но отсутствует производство новых танковых корпусов (текущие запасы танков необходимы Соединенным Штатам для обеспечения собственных нужд, ведь на их основе производятся машины новых модификаций). Восстанавливать и модернизировать старые «Абрамсы» Америка может с темпами 30 машин в месяц на настоящий момент, 60 машин при увеличении объемов финансирования производственной линии, 88 – при кардинальном увеличении и расширении мощностей единственного танкового завода в стране (это открытые данные, предоставленные в бюджетных документах ВС США).

С большинством прочих позиций (за исключением военного автотранспорта и авиации разных типов) западные мобилизационные возможности обстоят ровным делом также, как и с танками – они функционируют исключительно для обеспечения потребностей НАТО в условиях мирного времени. Никаких колоссальных запасников в Альянсе нет уже несколько десятилетий, в силу чего снабжать миллионную украинскую армию европейскими и американскими вооружениями решительно невозможно (с учетом того, что по самым скромным расчетам за сутки текущих боевых действий армии теряют по 1% техники!). Кардинально менять данное положение никто не планирует – сам по себе процесс расширения военных производств крайне дорогостоящ и занимает не менее пяти лет – а в 2027 году, быть может, актуальность данного вопроса будет утеряна. Самим странам НАТО не нужны избыточные военные мощности или же стратегические запасы – напротив, крайне непростая мировая экономическая обстановка диктует необходимость сокращения оборонных расходов (Британия, урезавшая свои и без того скромные активы, тому пример). Как итог, Европа и США с трудом изыскивают необходимое оборудование для Украины, и именно по этой причине Киев получает или технику советского производства, или старые БТР М113 и полицейские бронетранспортеры.

Тем не менее, страны НАТО вынуждены не просто обеспечивать функционирование украинской армии, но и наращивать объемы поставок – и в этом вопросе серьезным подспорьем оказалось тяжкое наследие социализма…

4. Арсенал демократии с коммунистическими корнями ( https://t.me/atomiccherry/524)

Чехию исторически можно назвать одной из ключевых оружейных кузниц Европы. Так было и в эпоху существования Австро-Венгрии, и Советского Союза. Значительная часть советских экспортных систем вооружений, поставляемых, например, в Африку и на Ближний Восток, производились именно в Чехословакии, которая благодаря колоссальным объемам военных заказов имела возможность содержать мощную и развитую оружейную промышленность.

Но после распада ОВД, а затем и СССР, чешские и словацкие военные заводы остались не у дел. Можно было бы решить, что на этом моменте их история обрывается, но чехи оказались куда умнее и прозорливее как своих новых партнеров из Западной Европы, так и бывших союзников из советских республик. Производства были законсервированы до лучших времен, и несколько десятилетий ждали своего часа.

Конечно, в данном вопросе бессмысленно обсуждать исключительно производства Чехии и Словакии – речь идет также о Польше, Болгарии, Албании, Румынии. Военные заводы обозначенных стран обеспечивали поставки вооружений и боеприпасов для Украины с самого начала конфликта, и продолжают неуклонно расширять свои мощности (к примеру, польский государственный концерн PGZ увеличивает производство ракет для переносных зенитных комплексов с 300 до 1000 единиц в год). Чехия, как ни иронично, оказалась единственной страной НАТО, способной восстанавливать и модернизировать больше 100 единиц тяжелой бронетехники в месяц: еще весной темп работ на чешских оборонных заводах позволял отгружать в Украину по 150 танков и 150 БМП/БТР в течение 30 дней.

В течение летнего периода заводы Восточной Европы расконсервировали и расширили производство ЗИП для артиллерии советского типа (в частности, новых орудийных стволов), а также снарядов 73-мм, 122-мм, 125-мм и 152-мм. Это позволило в существенной степени улучшить снабжение украинской артиллерии, хотя ситуация все еще далека от того, чтобы покрыть хотя бы 50% потребностей артбригад ВСУ.

Впрочем, следует отметить, что в бывших странах ОВД было практически уничтожено производство вооружений полного цикла – т.е. они могут успешно ремонтировать и восстанавливать большое количество техники советского типа, но не выпускать её с нуля. Производство новых вооружений, как показывает пример польской САУ «Краб» и словацкой САУ «Зузана», занимает значительное время и возможно только ограниченными партиями. В остальном же объем работ, производимых оборонными заводами Восточной Европы, колоссален: они ремонтируют подбитые машины, выводят их с консервации, восстанавливают технику из могильников, расположенных в Украине, модернизируют советское оборудование, выпускают минометы, безоткатные орудия, снаряды, патроны, минно-взрывную технику, зенитные ракеты (не будь их, украинская ПВО давно бы исчерпала запасы).

Тенденция, словом, очевидна – отказа от советских систем вооружений в Украине не предвидится не только в ближайшие месяцы, но и годы. При этом стоит признать, что в текущий момент Восточная Европа не может обеспечить полное закрытие потребностей ВСУ: украинская армия испытывает хронический «снарядный голод», нехватку пехотных огневых средств, легкой бронетехники (это отдельная тема для разговора, т.к. основной единицей транспорта в ВСУ давно стали пикапы и внедорожники, что соответствующим образом сказывается на количестве потерь среди личного состава), а также армейской авиации. Учитывая объемы финансирования чешского и польского военпрома ситуация, возможно, изменится в следующем году – в любом случае, снабжать Украину будут преимущественно страны бывшего Соцблока оборудованием советского же образца.

5. Ставка на подготовку ( https://t.me/atomiccherry/525)

Кроме мобилизации военной промышленности Восточной Европы блок НАТО приступил к реализации и другой важной программы по оказанию помощи украинской армии. Связана она с подготовкой и переподготовкой солдат и офицеров вооруженных сил Украины, а также с обучением мобилизованного личного состава.

Начать, пожалуй, стоит с последнего. Вопросы подготовки рекрутов в ходе полномасштабных боевых действий в целом являются крайне сложной и болезненной темой, дискуссии вокруг которой ведутся в мировом военном сообществе десятилетиями. ВСУ в данном вопросе не стали исключением – украинский Генштаб не смог выработать некого единого стандарта и программы подготовки мобилизованных. Сам по себе процесс в масштабах армии более похож на лоскутное одеяло – где-то подготовка ведется непосредственно в подразделениях опытными сержантами, где-то ее ведут солдаты-сверхсрочники, где-то – полицейские, а где-то ее нет и вовсе. Все это, естественно, крайне негативно отражается на боеспособности подразделений, их управляемости, боевой устойчивости. В таких условиях помощь извне была необходимостью, в связи с чем страны Британского Содружества организовали миссию по обучению и тренировкам украинских новобранцев.

Параллельно с этим Британия еще весной начала реализацию программы переподготовки украинских кадровых подразделений, вокруг которых формировался ударный кулак, задействованный впоследствии при Харьков-Изюмской наступательной операции.

Этого, однако, оказалось мало – в осенний период стало очевидно, что украинская армия может успешно продвигаться в направлениях с крайне ослабленными и редкими оборонительными порядками, но не производить операции со взломом эшелонированной обороны, какую ВСУ встретили на Херсонском направлении. Причиной тому в немалой степени было очень нестабильное качество подготовки и слаженности подразделений, в связи с чем страны НАТО объявили о старте целого ряда различных тренировочных миссий для украинских военнослужащих.

Большинство заявленных программ ориентированы именно на переподготовку действующих подразделений, часть – на обучение специалистов (медицинского персонала, саперов, снайперов), также отдельно предусмотрены курсы для офицеров. В общей сложности через военные полигоны Европы с осени по весну должны пройти не менее 50 000 украинских солдат – весьма внушительное число, которое можно рассматривать как костяк для формирования целого ряда ударных бригад. Цели тому очевидны – западные страны в текущий момент времени не могут обеспечить Украине численное или же техническое превосходство над российскими силами, но в силах создать таковое за счет повышения качества личного состава ВСУ.

Впрочем, насколько данные планы реализуемы в связи с ситуацией вокруг Бахмута станет ясно ближе к концу зимнего периода.

6. Западная военная помощь – итоги и выводы ( https://t.me/atomiccherry/526)

Как было сказано в текстах выше, страны Североатлантического Альянса сконцентрировали свои усилия вокруг двух ключевых программ по военно-технической помощи Украине: первая связана с расширением военных производств Восточной Европы, вторая – с подготовкой существенного количества военнослужащих ВСУ.

По всей видимости, Европа и США предполагают, что конфликт закончится не позднее осени 2023 года, в связи с чем не планируют неких кардинальных мер, связанных с перевооружением украинской армии и мобилизацией собственных военно-промышленных комплексов. В рамках такой логики их действия становятся более чем понятными: для еще одного года боевых действий достаточно наладить выпуск расходников, боеприпасов и ремонта советского военного оборудования, а также сконцентрироваться на индивидуальном оснащении и выучке личного состава ВСУ. В остальном нехватка технических средств, по всей видимости, будет восполняться за счет гражданских образчиков (украинская армия в ходе поставок получила свыше 13000 единиц пикапов, внедорожников, грузовиков).

Заявленные же, например, США программы по расширению производства 155-мм боеприпасов связаны не с желанием увеличить объем поставок снарядов в Украину, а пополнить собственные резервы и резервы союзников по НАТО, а также обеспечить возможность бесперебойных продаж вооружений. Из-за обеспечения украинской армии Соединенные Штаты еще летом были вынуждены перенести срок выполнения военных заказов Тайваня, а также лишились некоторых клиентов, как было, например, в случае Польши. Военные чиновники Варшавы серьезно пересмотрели контракты на закупки американских вооружений (танков, тактических ракетных комплексов и САУ) в пользу Южной Кореи, которая может с производить технику и боеприпасы с куда большей скоростью, чем Америка.

Также следует добавить, что Украина получает значительные средства на развитие собственных военных производств, которые размещаются как на территории страны, так и в Восточной Европе (известно, что часть украинских оборонных предприятий организовали работу в Польше и Чехии). Как минимум за счет этого украинские вооруженные силы получили возможность восстанавливать и обслуживать летательные аппараты с консервации, обеспечили собственное производство дронов, средств радиоэлектронной борьбы и определенной номенклатуры боеприпасов. Также за счет финансирования отечественного оборонпрома Киев ведет работы над созданием ряда перспективных вооружений оперативно-тактического звена, часть которых мы, вероятно, увидим уже в первой половине 2023 года.

В завершении отмечу, что в том случае, если боевые действия не окончатся в 2023 году, союзные Украине государства будут вынуждены пойти на разработку и серийное производство неких вооружений «мобилизационного» типа для восполнения потерь и общего дефицита техники в украинской армии. Темпы выбывания легкой бронетехники и небронированного автотранспорта на данный момент близки к уровню Второй Мировой войны – при этом широко распространенные в НАТО взрывозащищенные колесные бронетранспортеры типа MRAP плохо подходят для эксплуатации в тех типах почв, что представлены в Украине, и закрывать ими потребности ВСУ на постоянной основе нецелесообразно.

От	Adekamer
К	Hamster (14.12.2022 12:18:11)
Дата	14.12.2022 14:26:31

значит ли это

что начнись сейчас серьезный военный конфликт схожей интенсивности - но уже в европе - европе будет нечем воевать ?

От	Prepod
К	Adekamer (14.12.2022 14:26:31)
Дата	14.12.2022 15:48:55

Не совсем. Вопрос в другом.

>что начнись сейчас серьезный военный конфликт схожей интенсивности - но уже в европе - европе будет нечем воевать ?
Вывод другой.
В течении 2023 года (пока не будет раскочегарен ВПК) военное участие стран НАТО в конфликте равно нулю.
Боеприпасов у НАТО в Европе на одну операцию. Боеспособность кадровых армий НАТО, даже без США, выше чем у сопоставимой по численности части ВСУ в их современном состоянии. Но если они вступят в конфликт (даже если это будут только поляки) прямо сейчас, то дело быстро закончится кризисом снабжения.
Войдут они в Белоруссию, быстро дойдут до Минска. Пусть даже до Гомеля-Могилёва. А дальше кончатся боеприпасы. Причем кончатся они у хохлов. В альтернативе снабжать себя или союзников выбор очевиден.
Смогут ли хохлы держать фронт без снарядов, но при поддержке НАТО-вской авиации? Вот это вопрос.

От	АМ
К	Prepod (14.12.2022 15:48:55)
Дата	14.12.2022 19:33:40

Ре: Не совсем....

>>что начнись сейчас серьезный военный конфликт схожей интенсивности - но уже в европе - европе будет нечем воевать ?
>Вывод другой.
>В течении 2023 года (пока не будет раскочегарен ВПК) военное участие стран НАТО в конфликте равно нулю.
>Боеприпасов у НАТО в Европе на одну операцию. Боеспособность кадровых армий НАТО, даже без США, выше чем у сопоставимой по численности части ВСУ в их современном состоянии. Но если они вступят в конфликт (даже если это будут только поляки) прямо сейчас, то дело быстро закончится кризисом снабжения.
>Войдут они в Белоруссию, быстро дойдут до Минска. Пусть даже до Гомеля-Могилёва. А дальше кончатся боеприпасы. Причем кончатся они у хохлов. В альтернативе снабжать себя или союзников выбор очевиден.
>Смогут ли хохлы держать фронт без снарядов, но при поддержке НАТО-вской авиации? Вот это вопрос.

уместен вопрос останется ли после этой одной операции противник способный сформировать фронт

От	Prepod
К	АМ (14.12.2022 19:33:40)
Дата	14.12.2022 19:43:24

Ре: Не совсем....

>>>что начнись сейчас серьезный военный конфликт схожей интенсивности - но уже в европе - европе будет нечем воевать ?
>>Вывод другой.
>>В течении 2023 года (пока не будет раскочегарен ВПК) военное участие стран НАТО в конфликте равно нулю.
>>Боеприпасов у НАТО в Европе на одну операцию. Боеспособность кадровых армий НАТО, даже без США, выше чем у сопоставимой по численности части ВСУ в их современном состоянии. Но если они вступят в конфликт (даже если это будут только поляки) прямо сейчас, то дело быстро закончится кризисом снабжения.
>>Войдут они в Белоруссию, быстро дойдут до Минска. Пусть даже до Гомеля-Могилёва. А дальше кончатся боеприпасы. Причем кончатся они у хохлов. В альтернативе снабжать себя или союзников выбор очевиден.
>>Смогут ли хохлы держать фронт без снарядов, но при поддержке НАТО-вской авиации? Вот это вопрос.
>
>уместен вопрос останется ли после этой одной операции противник способный сформировать фронт
Кто ж его знает?
Как бы они ни тренировались развертываться в ЦВЕ, мгновенно это не сделать. Чем больше наряд сил тем дольше развертывание, чем дольше развертывание, тем вероятнее активное противодействие.

От	АМ
К	Prepod (14.12.2022 19:43:24)
Дата	14.12.2022 20:26:50

Ре: Не совсем....

>>>>что начнись сейчас серьезный военный конфликт схожей интенсивности - но уже в европе - европе будет нечем воевать ?
>>>Вывод другой.
>>>В течении 2023 года (пока не будет раскочегарен ВПК) военное участие стран НАТО в конфликте равно нулю.
>>>Боеприпасов у НАТО в Европе на одну операцию. Боеспособность кадровых армий НАТО, даже без США, выше чем у сопоставимой по численности части ВСУ в их современном состоянии. Но если они вступят в конфликт (даже если это будут только поляки) прямо сейчас, то дело быстро закончится кризисом снабжения.
>>>Войдут они в Белоруссию, быстро дойдут до Минска. Пусть даже до Гомеля-Могилёва. А дальше кончатся боеприпасы. Причем кончатся они у хохлов. В альтернативе снабжать себя или союзников выбор очевиден.
>>>Смогут ли хохлы держать фронт без снарядов, но при поддержке НАТО-вской авиации? Вот это вопрос.
>>
>>уместен вопрос останется ли после этой одной операции противник способный сформировать фронт
>Кто ж его знает?
>Как бы они ни тренировались развертываться в ЦВЕ, мгновенно это не сделать. Чем больше наряд сил тем дольше развертывание, чем дольше развертывание, тем вероятнее активное противодействие.

вероятнее, вопрос в наличие достаточных сил для проведения успешной оборонительной операции, если такая операция закончится разгромом то возможно противнику уже не понадобится ещё одна операция

Ведь в лице НАТО мы можем наблюдать военный союз по силам многократно превосходящий например ВС РФ, разумеется если не учитывать ЯО.

От	Prepod
К	АМ (14.12.2022 20:26:50)
Дата	14.12.2022 21:35:28

Ре: Не совсем....

>>>>>что начнись сейчас серьезный военный конфликт схожей интенсивности - но уже в европе - европе будет нечем воевать ?
>>>>Вывод другой.
>>>>В течении 2023 года (пока не будет раскочегарен ВПК) военное участие стран НАТО в конфликте равно нулю.
>>>>Боеприпасов у НАТО в Европе на одну операцию. Боеспособность кадровых армий НАТО, даже без США, выше чем у сопоставимой по численности части ВСУ в их современном состоянии. Но если они вступят в конфликт (даже если это будут только поляки) прямо сейчас, то дело быстро закончится кризисом снабжения.
>>>>Войдут они в Белоруссию, быстро дойдут до Минска. Пусть даже до Гомеля-Могилёва. А дальше кончатся боеприпасы. Причем кончатся они у хохлов. В альтернативе снабжать себя или союзников выбор очевиден.
>>>>Смогут ли хохлы держать фронт без снарядов, но при поддержке НАТО-вской авиации? Вот это вопрос.
>>>
>>>уместен вопрос останется ли после этой одной операции противник способный сформировать фронт
Быстро развернуться НАТО может только в Польше. В Прибалтике - не сможет. Там сильно дольше ударную группировку монтировать. И направлений для возможного наступления по пальцам одной руки, и они перекрываются с опорой на Московский транспортный узел. «Гонку на рельсах» им не выиграть. Если быстро разворачиваются и бьют через Белоруссию, то пока НАТО занимает Калининград и Белоруссию есть воемя для контрмер.
>>Кто ж его знает?
>>Как бы они ни тренировались развертываться в ЦВЕ, мгновенно это не сделать. Чем больше наряд сил тем дольше развертывание, чем дольше развертывание, тем вероятнее активное противодействие.
>
>вероятнее, вопрос в наличие достаточных сил для проведения успешной оборонительной операции, если такая операция закончится разгромом то возможно противнику уже не понадобится ещё одна операция
Повторюсь, нанести быстрый удар, который РФ не успеет парировать, НАТО может только из Польши. На Белоруссию. Фронт по линии Нарова-Чудское озеро - Псков - Великие Луки - «трасса Е95» (с) это, конечно, неприятно, но не смертельно, даже всеобщую мобилизацию провести успеется.
>Ведь в лице НАТО мы можем наблюдать военный союз по силам многократно превосходящий например ВС РФ, разумеется если не учитывать ЯО.
Но чтобы спроецировать эту силу на границы РФ нужно много времени и открытое развертывание с частичной мобилизацией.

От	selioa
К	Prepod (14.12.2022 21:35:28)
Дата	15.12.2022 20:29:04

активные действия против РФ со стороны НАТО

задействуют наши договоры о коллективной обороне. Не только с РБ.

От	Iva
К	selioa (15.12.2022 20:29:04)
Дата	27.12.2022 16:00:28

Re: активные действия...

Привет!

>задействуют наши договоры о коллективной обороне. Не только с РБ.

а на фига НАТО активные действия против РФ? Им и так хорошо.
это у нас призывают к ударам по центрам принятия решения, т.е. прямой конфликт НАТО - РФ если и будет, то будет инициирован РФ, а не НАТО.

Владимир

От	Prepod
К	selioa (15.12.2022 20:29:04)
Дата	15.12.2022 21:36:11

Re: активные действия...

>задействуют наши договоры о коллективной обороне. Не только с РБ.
С Кыргызстаном?

От	Evg
К	АМ (14.12.2022 20:26:50)
Дата	14.12.2022 20:52:09

Ре: Не совсем....

>Ведь в лице НАТО мы можем наблюдать военный союз по силам многократно превосходящий например ВС РФ, разумеется если не учитывать ЯО.

ИМХО, именно потому, что не получается не учитывать ЯО, Европа ещё и не влезла в этот конфликт.
Если ЕС спровоцирует Россию на ядерный удар по себе, американцы будут аплодировать стоя. Причём, стоя на своём берегу Атлантики.

От	Adekamer
К	Prepod (14.12.2022 15:48:55)
Дата	14.12.2022 17:47:32

еще вопрос

в условиях наступающего финансово-энергетического кризиса - переноса производств на другой континент.... задержку поставок сырья из Поднебесной (я где то читал - что основа сырья для ВПК в европе - сырье из Поднебесной и наши восточные партнеры резко начали сырье жулить)
так вот - в условиях этого кризиса - насколько возможно возобновление необходимого для европейского ВПК производства ?

От	Prepod
К	Adekamer (14.12.2022 17:47:32)
Дата	14.12.2022 19:53:10

Re: еще вопрос

>в условиях наступающего финансово-энергетического кризиса - переноса производств на другой континент.... задержку поставок сырья из Поднебесной (я где то читал - что основа сырья для ВПК в европе - сырье из Поднебесной и наши восточные партнеры резко начали сырье жулить)
>так вот - в условиях этого кризиса - насколько возможно возобновление необходимого для европейского ВПК производства ?
Политическое решение об увеличении военных расходов принято. Платить деньги своему ВПК - логичное решение. Кто не сможет по политическим или технологическим причинам - будет платить американскому.
Из нашего окопа не слишком важно где именно произведут технику и боеприпасы.

От	Skvortsov
К	Prepod (14.12.2022 15:48:55)
Дата	14.12.2022 16:57:56

А сколько боеприпасов у НАТО в Европе в млн.шт.?

>Боеприпасов у НАТО в Европе на одну операцию.

Это бессмысленная фраза.
Какое количество в штуках и калибрах имеется?

От	fenix~mou
К	Prepod (14.12.2022 15:48:55)
Дата	14.12.2022 16:38:31

А у Европы современной есть желание то рубиться не по детски?:)

Здравствуйте.

Их же воспитывали 2 раза:)

От	Iva
К	fenix~mou (14.12.2022 16:38:31)
Дата	26.12.2022 12:28:49

Re: А у...

Привет!

а вопрос не западной Европе.

вопрос в США - если мы что-то получим по результатам СВО - появится много желающих повторить это в других местах.
поэтому вопрос гораздо серьезнее.

ну и туту кто-то спрашивал про раздел Европы на зоны оккупации :)

а поляки будут реально сражаться с нами - они ничего не забыли. Это немного меньше, чем Украина. И они, в отличие от ЗЕ, будут воевать если что.

а США и Европа будут обеспечивать Лен Лиз, тут даже одних штатов хватит.

Владимир

От	NV
К	Iva (26.12.2022 12:28:49)
Дата	26.12.2022 13:05:33

Есть один отличительный момент

>а поляки будут реально сражаться с нами - они ничего не забыли. Это немного меньше, чем Украина. И они, в отличие от ЗЕ, будут воевать если что.

В отношении Польши отсутствует браццконародность. И вера у них другая. Так что можно ожидать как отсутствие моральных тормозов при ударах по населенным пунктам, так и по применению тактического ЯО. Только про ответ НАТО не надо, уж на Польшу точно никто первым наступать не будет. Не нужна ни их территория, ни их население.

Виталий

От	Iva
К	NV (26.12.2022 13:05:33)
Дата	26.12.2022 15:12:40

Re: Есть один...

Привет!

>В отношении Польши отсутствует браццконародность. И вера у них другая. Так что можно ожидать как отсутствие моральных тормозов при ударах по населенным пунктам, так и по применению тактического ЯО. Только про ответ НАТО не надо, уж на Польшу точно никто первым наступать не будет. Не нужна ни их территория, ни их население.

не думаю, что Германия спокойно отнесется к ядерным ударам рядом со своей территорией.
Вот тут желание воевать у Европы может появиться. По крайней мере лендлизом полякам.

Владимир

От	марат
К	Iva (26.12.2022 15:12:40)
Дата	26.12.2022 19:52:19

Re: Есть один...

>не думаю, что Германия спокойно отнесется к ядерным ударам рядом со своей территорией.
>Вот тут желание воевать у Европы может появиться. По крайней мере лендлизом полякам.
Маленький нюанс - тогда ТЯО может и на Германию упасть. Так что в их интересах принудить Польшу к сдержанности.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (26.12.2022 19:52:19)
Дата	27.12.2022 11:28:45

Re: Есть один...

Привет!

>Маленький нюанс - тогда ТЯО может и на Германию упасть. Так что в их интересах принудить Польшу к сдержанности.

какая на фиг сдержанность, если мы проводим СВО в Польше. Как в 1920 году.
После занятия Украины.

тут зоны оккупации делят для ОДКБ.

Владимир

От	NV
К	Iva (26.12.2022 15:12:40)
Дата	26.12.2022 15:17:47

Ну, в таком развитии сценария

>Привет!

>>В отношении Польши отсутствует браццконародность. И вера у них другая. Так что можно ожидать как отсутствие моральных тормозов при ударах по населенным пунктам, так и по применению тактического ЯО. Только про ответ НАТО не надо, уж на Польшу точно никто первым наступать не будет. Не нужна ни их территория, ни их население.
>
>не думаю, что Германия спокойно отнесется к ядерным ударам рядом со своей территорией.
>Вот тут желание воевать у Европы может появиться. По крайней мере лендлизом полякам.

лендлиз уже не поможет. Просто не успеет.А у Германии - только один вариант в таком случае. Выражать протесты и терпеть. Иначе ядерные удары будут уже не рядом с их территорией а непосредственно на их территории. Им это вряд ли надо. К тому же сильная Польша от можа до можа как раз Германии меньше всего нужна. Даже меньше нужна чем нам.

Виталий

От	Iva
К	NV (26.12.2022 15:17:47)
Дата	26.12.2022 16:07:16

Re: Ну, в...

Привет!

>лендлиз уже не поможет. Просто не успеет.А у Германии - только один вариант в таком случае. Выражать протесты и терпеть. Иначе ядерные удары будут уже не рядом с их территорией а непосредственно на их территории. Им это вряд ли надо. К тому же сильная Польша от можа до можа как раз Германии меньше всего нужна. Даже меньше нужна чем нам.

про быструю победу я уже слышал.
И если мы выиграем СВО до последнего украинца (очень нелегко, как показывает практика), то я не вижу оснований, что мы еще легко выиграем войну до последнего поляка. И тут немцы будут полякам активно помогать.

Владимир

От	NV
К	Iva (26.12.2022 16:07:16)
Дата	26.12.2022 16:34:17

Конвенциально - да

>Привет!

>>лендлиз уже не поможет. Просто не успеет.А у Германии - только один вариант в таком случае. Выражать протесты и терпеть. Иначе ядерные удары будут уже не рядом с их территорией а непосредственно на их территории. Им это вряд ли надо. К тому же сильная Польша от можа до можа как раз Германии меньше всего нужна. Даже меньше нужна чем нам.
>
>про быструю победу я уже слышал.
>И если мы выиграем СВО до последнего украинца (очень нелегко, как показывает практика), то я не вижу оснований, что мы еще легко выиграем войну до последнего поляка. И тут немцы будут полякам активно помогать.

а с применением ОМП - это несколько другое дело, при условии, что у противника данного оружия нет. А его нет. Если же играть в человеколюбие - то это игра проигрышная.

Виталий

От	Iva
К	NV (26.12.2022 16:34:17)
Дата	26.12.2022 17:56:02

Re: Конвенциально -...

Привет!

>а с применением ОМП - это несколько другое дело, при условии, что у противника данного оружия нет. А его нет. Если же играть в человеколюбие - то это игра проигрышная.

как показывает Саратов, с ОМП у нас все тоже как-то не так, как предполагалось :(

Владимир

От	NV
К	Iva (26.12.2022 17:56:02)
Дата	26.12.2022 20:02:48

Саратов ничего не показывает. (-)

От	sas
К	Iva (26.12.2022 17:56:02)
Дата	26.12.2022 17:57:56

Re: Конвенциально -...

>как показывает Саратов, с ОМП у нас все тоже как-то не так, как предполагалось :(
А что именно произошло в Саратове с ОМП? Террористы захватили шахту вместе с МБР на боевом дежурстве?

От	Prepod
К	fenix~mou (14.12.2022 16:38:31)
Дата	14.12.2022 20:04:19

Их желание вторично/третично

>Здравствуйте.

>Их же воспитывали 2 раза:)
В этот раз они на правильной стороне истории. -))
Если почитать их пропаганду в оригинале (на любом языке, она сейчас одинаковая), свободный мир останавливает нового Гитлера. На полном серьезе.
И, повторюсь, в ближайший год вступление НАТО в эту войну крайне маловероятно по техническим причинам.

От	fenix~mou
К	Prepod (14.12.2022 20:04:19)
Дата	14.12.2022 20:44:40

Re: Их желание...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>Их же воспитывали 2 раза:)
>В этот раз они на правильной стороне истории. -))
>Если почитать их пропаганду в оригинале (на любом языке, она сейчас одинаковая), свободный мир останавливает нового Гитлера. На полном серьезе.
>И, повторюсь, в ближайший год вступление НАТО в эту войну крайне маловероятно по техническим причинам.

Согласен. Там нечем вступать.

От	Паршев
К	fenix~mou (14.12.2022 16:38:31)
Дата	14.12.2022 19:06:22

А кто её спрашивать будет?:) (-)

От	fenix~mou
К	Паршев (14.12.2022 19:06:22)
Дата	14.12.2022 19:47:23

Ну то есть их как хохлов будут гнать на пулемёты?

Не... надо сохранить Европу. Там много ценного.

Недавно читал статью - что только уровень художества спасёт.
Согласен.

От	Skvortsov
К	fenix~mou (14.12.2022 19:47:23)
Дата	14.12.2022 20:21:18

NATO авиацией будет воевать, не пехотой

F-35, барражирующие боеприпасы, дроны и всё такое.

От	Паршев
К	Skvortsov (14.12.2022 20:21:18)
Дата	15.12.2022 22:46:38

Уже воюет и пехотой (-)

От	fenix~mou
К	Skvortsov (14.12.2022 20:21:18)
Дата	14.12.2022 21:03:49

Города пехота берёт.

Здравствуйте.

>F-35, барражирующие боеприпасы, дроны и всё такое.

Это говно летающее сверху ничего не берёт.

От	Slick
К	fenix~mou (14.12.2022 21:03:49)
Дата	15.12.2022 08:27:26

Re: Города пехота...

>Здравствуйте.

>>F-35, барражирующие боеприпасы, дроны и всё такое.
>
>Это говно летающее сверху ничего не берёт.
Сербы не били по аэродромам. Авиация ВСУ иногда появляется, но не решает.

От	Skvortsov
К	fenix~mou (14.12.2022 21:03:49)
Дата	14.12.2022 21:36:13

Сербам это расскажите... (-)

От	марат
К	Skvortsov (14.12.2022 20:21:18)
Дата	14.12.2022 20:50:13

Re: NATO авиацией...

>F-35, барражирующие боеприпасы, дроны и всё такое.
Тогда Россия будет воевать СЯС
С уважением, Марат

От	Adekamer
К	fenix~mou (14.12.2022 16:38:31)
Дата	14.12.2022 17:39:37

вся история европы

это сплошное рубилово всех со всеми
главное чтоб без нюков - это нечестно и читерство

От	fenix~mou
К	Adekamer (14.12.2022 17:39:37)
Дата	14.12.2022 18:34:57

Военная элита Европы сгорела, мне кажется.

Здравствуйте.
>это сплошное рубилово всех со всеми
>главное чтоб без нюков - это нечестно и читерство

В ходе этих бесконечных конфликтов.
После проигранной войны нация как правило выводит элиту потянувшую нацию в просранную войну к стенке, с этим у европейцев проблем не было вообще никогда.
Да и у нас тоже - история Коли-Секонд со всей семьёй крайне показательна.
Но пока они там меж собой месились - отбиралась наиболее махровая, колониальную политику потащившая в конечном итоге.
А как начались глобальные конфликты типа Европа-Россия в рамках реализации опять же колониальной политики...
...оба раза просранные - там военная элита закончилась.
Это же генетика, "специализация мозга".

От	fenix~mou
К	fenix~mou (14.12.2022 18:34:57)
Дата	14.12.2022 18:44:01

"Бегущий по лезвию" Ридли Скота...

Здравствуйте.

...монолог там в конце в исполнении Ругера Хауэра, который сам явно из них - это же про именно эту сгоревшую европейскую военную элиту.
Очень красочно, пара уровней смысла. Режисёр, сэр Ридли Скот сам тоже из этих скотов.:)

К. Жукову, на уровне своих мозговых способностей определившему Ридли Скота как революционера - хотелось бы пользуясь случаем передать привет:)

От	Skvortsov
К	Adekamer (14.12.2022 14:26:31)
Дата	14.12.2022 14:31:03

Да нет в Европе армий численностью 750 тыс. чел. (-)

От	Alex Medvedev
К	Adekamer (14.12.2022 14:26:31)
Дата	14.12.2022 14:30:41

Re: значит ли...

>что начнись сейчас серьезный военный конфликт схожей интенсивности - но уже в европе - европе будет нечем воевать ?

на месяц хватит. Потом или ЯО или конец войне.

От	А.Никольский
К	Hamster (14.12.2022 12:18:11)
Дата	14.12.2022 14:01:51

Анти-Шлыков

Если кто помнит известный текст "Как Генштаб развалил СССР". Может автор его и читал кстати (не нашел фамилию)

http://ru-90.ru/content/шлыков-вв-что-погубило-советский-союз

https://vpk.name/news/47247_voennoe_protivostoyanie_razorilo_sssr.html

От	Рядовой-К
К	А.Никольский (14.12.2022 14:01:51)
Дата	14.12.2022 19:10:04

Просто амеры и особенно западные европеи, не слегка, а сильно ахринели

Просто амеры и западные европеи не слегка, а сильно ахринели позакрывав кучу военных производств и сократив оное до минимума ниже минимума военного выживания.

От	Pout
К	А.Никольский (14.12.2022 14:01:51)
Дата	14.12.2022 17:09:57

Re: Шлыков голова, не только в "этом тексте". На тогда

>Если кто помнит известный текст "Как Генштаб развалил СССР". Может автор его и читал кстати (не нашел фамилию)

> http://ru-90.ru/content/шлыков-вв-что-погубило-советский-союз

> https://vpk.name/news/47247_voennoe_protivostoyanie_razorilo_sssr.html

речь у него насколько пямню (тогда)шла не о персоналиях -"предателях", а о системных беспорядках в планировании вообще. Ну и в частности. О бескрайних и бессмысленных стадах\ордах танков в т.ч.

От	AMX
К	Pout (14.12.2022 17:09:57)
Дата	15.12.2022 00:09:23

Re: Шлыков голова,...

>О бескрайних и бессмысленных стадах\ордах танков в т.ч.

А когда орды с стада убрали, то оказалось, что танков то не хватает...

От	Pout
К	AMX (15.12.2022 00:09:23)
Дата	15.12.2022 12:09:11

Re: Шлыков голова,...

>>О бескрайних и бессмысленных стадах\ордах танков в т.ч.
>
>А когда орды с стада убрали, то оказалось, что танков то не хватает...

в заголовке стоит слово " На тогда"

небрежный перескок в 35 лет вперед (можно и на 200 назад, как тут часто практикуют) и переход к крикам и топыреню пальцев "всё это чушь несусветная" меня с места не сдвигает. У меня свой взгляд (статью опубдиковал 17 лет назад с привлечением Ш.)

В архиве форума по маске "Шлыков" с 2001 г (время появления работы) 20+ веток с участием автоитетных для меня Мелия, Барабанова, Кашина и других по теме

От	Игорь Скородумов
К	Pout (15.12.2022 12:09:11)
Дата	18.12.2022 17:33:58

Re: Абсолютно согласен (=)

>>>О бескрайних и бессмысленных стадах\ордах танков в т.ч.
>>
>>А когда орды с стада убрали, то оказалось, что танков то не хватает...
>

>в заголовке стоит слово " На тогда"

> небрежный перескок в 35 лет вперед (можно и на 200 назад, как тут часто практикуют) и переход к крикам и топыреню пальцев "всё это чушь несусветная" меня с места не сдвигает. У меня свой взгляд (статью опубдиковал 17 лет назад с привлечением Ш.)

>В архиве форума по маске "Шлыков" с 2001 г (время появления работы) 20+ веток с участием автоитетных для меня Мелия, Барабанова, Кашина и других по теме

На форуме обсуждали танки на хранении на Украине лет 5 назад. Несмотря на количество они уже тогда были в значительной части в ремонтонепригодном состоянии.
Поэтому по состоянию на 89-90 большинство танков были боеготовыми (с учетом того, что экономика еще не окончательно загнулась). Понятно, что на текущий момент их даже физически может не быть...
Что касается условного Запада они прекрасно понимают, что война в современном мире действие убыточное для воюющих и победа в войне не окупает затраты на ее ведение. Как следствие перегод к гибридным войнам. Для обеспечения сбыта продукции ВПК.

С уважением,
Игорь
С уважением,
Игорь

От	Рядовой-К
К	Pout (14.12.2022 17:09:57)
Дата	14.12.2022 19:07:21

Шлыков писал о:

>>Если кто помнит известный текст "Как Генштаб развалил СССР". Может автор его и читал кстати (не нашел фамилию)
>
>> http://ru-90.ru/content/шлыков-вв-что-погубило-советский-союз
>
>> https://vpk.name/news/47247_voennoe_protivostoyanie_razorilo_sssr.html
>

>речь у него насколько пямню (тогда)шла не о персоналиях -"предателях", а о системных беспорядках в планировании вообще. Ну и в частности. О бескрайних и бессмысленных стадах\ордах танков в т.ч.

Главная суть претензий Шлыкова сводилась к:
1) неадекватном, без учёта данных разведки, завышение военно-промышленного потенциала НАТОвцев;
2) как следствие п.1 - завышенном советском производстве вооружений;
3) как следствие п.1 - требование к созданию резервных мобилизационных пром-мощностей на головных предприятия и предприятиях-дублёрах (по его мнению, именно этот пункт отъедал наиболее жирный и бессмысленный шмат ресурсов).
ПМСМ, исходя из того, что приоткрылось позднее написанного Шлыковым, он был полностью прав.

От	VVS
К	Рядовой-К (14.12.2022 19:07:21)
Дата	15.12.2022 09:36:17

Re: Шлыков писал...

>1) неадекватном, без учёта данных разведки, завышение военно-промышленного потенциала НАТОвцев;

Возможно, ГШ исходил из опыта США в WWII? На начало войны там тоже так себе то же танкопром был. Однако, развернули быстро и широко.

От	Robert
К	VVS (15.12.2022 09:36:17)
Дата	15.12.2022 09:53:52

Ре: Шлыков писал...

>>1) неадекватном, без учёта данных разведки, завышение военно-промышленного потенциала НАТОвцев;
>
>Возможно, ГШ исходил из опыта США в ВВИИ? На начало войны там тоже так себе то же танкопром был. Однако, развернули быстро и широко.

Не только США. У Англии в 1940-м - тоже оставалось мало танков.

А США за войну - наклепали не только дофига танков, но и авианосцев больше сотни, "либерти" тысячами, четырёxмоторныx бомбероов - и то под 30 тыс. штук, тдтп.

Особенность такая у капиталистическиx экономик есть: из-за "дессированности постоянной конкуренцией" производство - способно как очень быстро менять ассортмент под текущие потребности рынка, так и быстро наращивать выпуск пользующейся в данный момент спросом продукции.

От	ttt2
К	Robert (15.12.2022 09:53:52)
Дата	15.12.2022 11:25:44

Ре: Шлыков писал...

>А США за войну - наклепали не только дофига танков, но и авианосцев больше сотни, "либерти" тысячами, четырёxмоторныx бомбероов - и то под 30 тыс. штук, тдтп.

>Особенность такая у капиталистическиx экономик есть: из-за "дессированности постоянной конкуренцией" производство - способно как очень быстро менять ассортмент под текущие потребности рынка, так и быстро наращивать выпуск пользующейся в данный момент спросом продукции.

С какого боку тут капитализм вообще?

есть свободные мощности - их перестраивают что при социализме что при капитализме.

А потом по возможности строят новые.

В Первую мировую был долгое время швах с оснащением что в капиталистической Англии, что в капиталистической России, что в капиталистической Франции

Пулеметы стали делать на велосипедных мастерских, зато какие, почетный титул "самые плохие в истории"

Просто в Америке мощностей для перестройки было полно. 5 миллионов автомашин выпускали плюс море тракторов.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	ttt2 (15.12.2022 11:25:44)
Дата	18.12.2022 17:45:57

Ре: Шлыков писал...

>>А США за войну - наклепали не только дофига танков, но и авианосцев больше сотни, "либерти" тысячами, четырёxмоторныx бомбероов - и то под 30 тыс. штук, тдтп.
>
>>Особенность такая у капиталистическиx экономик есть: из-за "дессированности постоянной конкуренцией" производство - способно как очень быстро менять ассортмент под текущие потребности рынка, так и быстро наращивать выпуск пользующейся в данный момент спросом продукции.
>
>С какого боку тут капитализм вообще?

>есть свободные мощности - их перестраивают что при социализме что при капитализме.

А вот и не факт.
Существенное отличие капитализма от социализма - примат эффективностью над объемами выпуска. То есть при социализме загрузка мощностей идет практически до предела (даже если продукция неконкурентоспособная).
При капитализме идет увеличение выпуска конкурентной по качеству/цене продукции. В результате этого постоянно идет поиск более эффективного способа производства и наличие избыточных мощностей, неэффективных по сравнению с текущими соотношения качество/цена. В результате при роста спроса (и росте цены) появляется резерв, который можно быстро освоить. Так же нельзя сбрасывать постоянно обновление технологий. Возьмите либерти. Поточный метод изготовления путем сварки позволил их клепать с невиданными скоростями (наксполько помняю рекорд 2 или 3 месяца от закладки до спуска). В результате немецкие ПЛ топили меньше тоннажа, чем сходило со стапелей. Если бы теже верфи работали по старой технологии такого успеха мы бы не увидели. Плюс ориентация на сохранение ключевых компетенций. Понимая, что строить авианосцы не даст эффекта без пилотов, США сделали упор на спасение пилотов (в отличии от японцев). В результате японцы построили авианосцы после Мидуэя. Но опытных пилотов они вернуть к жизни не смогли:-(

>А потом по возможности строят новые.

Это экстенсивный подход. Не только строят новые, но и применяют новые технологии производства в разы, а то и на порядок увеличивающие выход продукции требуемого качества.

С уважением
Игорь

От	Robert
К	ttt2 (15.12.2022 11:25:44)
Дата	15.12.2022 12:04:30

Ре: Шлыков писал...

>С какого боку тут капитализм вообще?

>есть свободные мощности - их перестраивают что при социализме что при капитализме.

>А потом по возможности строят новые.

ИМXО - при капитализме такое делается "бегом и вприпрыжку": полно инициативы "с самого низа".

Кто первым xапнет выгодный военный заказ - тот быстрее всеx конкурентов и раскрутится.

В плановой экономике же - конкретному директору завода надо ждать конкретного приказа сверxу. И далеко не все директора - xотят рисковать.

От	jazzist
К	Robert (15.12.2022 12:04:30)
Дата	15.12.2022 12:37:03

Ре: Шлыков писал...

>ИМXО - при капитализме такое делается "бегом и вприпрыжку": полно инициативы "с самого низа".

>Кто первым xапнет выгодный военный заказ - тот быстрее всеx конкурентов и раскрутится.

ничего такого русская история не демонстрировала. В ПМВ были с 1915 г вбуханы средства, ссуды, кредиты в производство ДВС для автомобилей и самолетов, полезный выход к 1917 г - один экз. мотора Мерседес в Запорожье и пять непригодных экз. моторов в Москве. Вот и всё. Чтобы "раскрутиться быстрее конкурентов" надо уже иметь производство. Не зря в США авиамотор "Либерти" проектировали под автопром, без магнето.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (15.12.2022 12:37:03)
Дата	15.12.2022 12:46:30

Заказанные в США винчестеры тоже только под конец войны пришли (-)

От	jazzist
К	Skvortsov (15.12.2022 12:46:30)
Дата	15.12.2022 13:21:12

зато сборка в России Сальмсонов из поступавших из Франции компонент работала

устаревающие Сальмсоны французам были особо не нужны на фоне Испано-Сюиз. Имелось перепроизводство, избыток шел в Россию. Что еще раз подчеркивает - производственные мощности должны быть организованы до, а не во время. Тогда капитализм сработает.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ustinoff
К	jazzist (15.12.2022 13:21:12)
Дата	15.12.2022 17:38:15

Re: зато сборка...

> Что еще раз подчеркивает - производственные мощности должны быть организованы до, а не во время. Тогда капитализм сработает.

Когда организовано "до", тогда любой сработает. Действительно США оказались в ситуации когда у них огромные мощности были либо не востребованы в результате депрессии либо/и имелись все условия для быстрого расширения производства.

От	Skvortsov
К	jazzist (15.12.2022 13:21:12)
Дата	15.12.2022 13:26:12

Re: зато сборка...

>устаревающие Сальмсоны французам были особо не нужны на фоне Испано-Сюиз. Имелось перепроизводство, избыток шел в Россию. Что еще раз подчеркивает - производственные мощности должны быть организованы до, а не во время. Тогда капитализм сработает.

Ну так сроки выполнения заказа на Винчестеры и подтверждают Ваш тезис.

От	jazzist
К	Skvortsov (15.12.2022 13:26:12)
Дата	15.12.2022 13:35:11

я же не спорю, я просто вспомнил про Сальмсоны и добавил их как антипод Мерсам (-)

От	ttt2
К	Robert (15.12.2022 12:04:30)
Дата	15.12.2022 12:31:39

Ре: Шлыков писал...

>>С какого боку тут капитализм вообще?
>
...
>
>ИМXО - при капитализме такое делается "бегом и вприпрыжку": полно инициативы "с самого низа".

Какая тут инициатива? Без налаженного производства чего то?

Голые письма "скорее давайте заказы"? На что? Уже и чертежи и оснаска для танка есть? А если в реале не осилят?

Быстрые разве на армейские грузовики.

такая же была мобилизация экономики и планирование кто и что будет выпускать. Выпуск легковых автомобилей был просто запрещен. Тут побежишь с просьбами заказов.

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (15.12.2022 12:31:39)
Дата	15.12.2022 20:55:04

Ре: Шлыков писал...

>Какая тут инициатива? Без налаженного производства чего то?
>Голые письма "скорее давайте заказы"? На что? Уже и чертежи и оснаска для танка есть?

У капиталиста пишущего такие письма производственные мощности уже есть по умолчанию.

>А если в реале не осилят?

Для танка конечно очень желателен завод транспортного или тяжелого машиностроения, а станкостроительный например подойдет хуже. Но другие, не менее важные вещи, выпускали на достаточно далеких по мирной продукции предприятиях. Например радиовзрыватели сначала выпускали на маленькой фабрике выпускавшей уличные органчики. И только когда заказали массовую серию производство перевели на фабрику новогодних гирлянд в кооперации с заводом по выпуску паровых турбин.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Буйлов
К	Robert (15.12.2022 12:04:30)
Дата	15.12.2022 12:14:14

Чуть сложнее.

>>С какого боку тут капитализм вообще?
>
>>есть свободные мощности - их перестраивают что при социализме что при капитализме.
>
>>А потом по возможности строят новые.
>
>ИМXО - при капитализме такое делается "бегом и вприпрыжку": полно инициативы "с самого низа".

>Кто первым xапнет выгодный военный заказ - тот быстрее всеx конкурентов и раскрутится.
Если он выгодный. А если невыгодный - никто палец о палец не ударит. И на интересы фронта всем в общем то пофиг.
>В плановой экономике же - конкретному директору завода надо ждать конкретного приказа сверxу. И далеко не все директора - xотят рисковать.
А иногда - хотят, аж вприпрыжку. Когда на горизонте всякие Сталинские премии возникают, карьерные перспективы и тп.
Вопрос не в экономике, а в личной мотивации топа.

От	АМ
К	Александр Буйлов (15.12.2022 12:14:14)
Дата	18.12.2022 18:07:50

Ре: Чуть сложнее.

>>Кто первым xапнет выгодный военный заказ - тот быстрее всеx конкурентов и раскрутится.
>Если он выгодный. А если невыгодный - никто палец о палец не ударит. И на интересы фронта всем в общем то пофиг.
>>В плановой экономике же - конкретному директору завода надо ждать конкретного приказа сверxу. И далеко не все директора - xотят рисковать.
>А иногда - хотят, аж вприпрыжку. Когда на горизонте всякие Сталинские премии возникают, карьерные перспективы и тп.
>Вопрос не в экономике, а в личной мотивации топа.

от его личной митовации в такой системе не много зависит так как масса других акторов

вот в капитализме да, топ типа маска имеет много свободы

От	Skvortsov
К	Александр Буйлов (15.12.2022 12:14:14)
Дата	15.12.2022 12:23:29

Re: Чуть сложнее.

>Если он выгодный. А если невыгодный - никто палец о палец не ударит. И на интересы фронта всем в общем то пофиг.

При продаже ниже себестоимости предприятие встанет - зарплату будет нечем платить.

От	Александр Буйлов
К	Skvortsov (15.12.2022 12:23:29)
Дата	15.12.2022 12:44:54

Re: Чуть сложнее.

>>Если он выгодный. А если невыгодный - никто палец о палец не ударит. И на интересы фронта всем в общем то пофиг.
>
>При продаже ниже себестоимости предприятие встанет - зарплату будет нечем платить.

Не выгодно =/= ниже себестоимости. Например, ожидаемая прибыль меньше чем получаемая с какой-нибудь сделки, не связанной с ГОЗ. ГОЗ идёт лесом, не выгодно.
ЗП нечем платить - это кассовый разрыв, он может возникнуть и во время выполнения выгодных заказов. Оборотных средств мало, кредитов не дают а оплата - в конце года.
Ну и продажа ниже себестоимости не является чем то недопустимым. Просто не происходит полной компенсации затраченных средств - но частичная то происходит! Если есть уже изготовленные изделия, на которые по каким то причинам нет заказчика (отказался, обанкротился, санкции наложили и тд и тп), продажа ниже себестоимости вполне вариант компенсировать часть убытков.

От	Skvortsov
К	Александр Буйлов (15.12.2022 12:44:54)
Дата	15.12.2022 12:51:59

Re: Чуть сложнее.

>>>Если он выгодный. А если невыгодный - никто палец о палец не ударит. И на интересы фронта всем в общем то пофиг.
>>
>>При продаже ниже себестоимости предприятие встанет - зарплату будет нечем платить.
>
>Не выгодно =/= ниже себестоимости. Например, ожидаемая прибыль меньше чем получаемая с какой-нибудь сделки, не связанной с ГОЗ. ГОЗ идёт лесом, не выгодно.

Обычно законы во всем мире предусматривают в этом случае принудительную национализацию.

От	Iva
К	Skvortsov (15.12.2022 12:51:59)
Дата	27.12.2022 16:04:55

Re: Чуть сложнее.

Привет!

>Обычно законы во всем мире предусматривают в этом случае принудительную национализацию.

может и предусматривают, но практические попытки национализации и их результаты, как то охладили пыл политиков, по крайней мере в развитых странах.
Та же Франция времен начала Миттерана.

Существенно дешевле получается увеличить цены по госзаказу.

Владимир

От	Александр Буйлов
К	Skvortsov (15.12.2022 12:51:59)
Дата	15.12.2022 13:03:50

А это уже не капитализм))))) (-)

От	Iva
К	Александр Буйлов (15.12.2022 13:03:50)
Дата	27.12.2022 16:24:03

Re: А это...

Привет!

это вы про сферического коня в вакууме. В реальной жизни сплошь и рядом весь 20й век в Европе.
Британия - национализация угольных шахт, железных дорог и т.д.
Потом уже Тетчер приватизировала.

Владимир

От	Паршев
К	Александр Буйлов (15.12.2022 13:03:50)
Дата	15.12.2022 20:40:23

Вас кто-то обманул (-)

От	Skvortsov
К	Александр Буйлов (15.12.2022 13:03:50)
Дата	15.12.2022 13:23:11

Нет, это как раз нормальный и традиционный капитализм (-)

От	tarasv
К	Skvortsov (15.12.2022 13:23:11)
Дата	16.12.2022 20:13:48

Re: С соцпартией у власти

лейбористы в ВБ, Народный фронт во Франции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Буйлов
К	Skvortsov (15.12.2022 13:23:11)
Дата	16.12.2022 08:21:23

В каком месте?

Свобода предпринимательства, частная собственность - нарушаются самым наглым образом!
То что страны позиционирующие себя как "капиталистические" балуются этим приёмом, не означает что сам по себе он имеет какое то отношение к капитализму. Просто государство имеет естественное право устанавливать правила, в том числе и ограничивать неуместную свободу предпринимателей "ковать бабки" на текущих проблемах.

От	Iva
К	Александр Буйлов (16.12.2022 08:21:23)
Дата	27.12.2022 16:21:28

Re: В каком...

Привет!

>Свобода предпринимательства, частная собственность - нарушаются самым наглым образом!
>То что страны позиционирующие себя как "капиталистические" балуются этим приёмом, не означает что сам по себе он имеет какое то отношение к капитализму. Просто государство имеет естественное право устанавливать правила, в том числе и ограничивать неуместную свободу предпринимателей "ковать бабки" на текущих проблемах.

не нарушается, не путайте национализацию = конфискацию, и национализацию = выкуп.

Но результаты национализации устойчиво показывают, что национализация не есть решение проблем.

и вы в чем-то правы - национализация, как правило применяется вместо банкротства, т.е. определяется не экономическими, а политическими причинами.

Владимир

От	Skvortsov
К	Александр Буйлов (16.12.2022 08:21:23)
Дата	16.12.2022 11:30:17

Да хоть во Франции

>Свобода предпринимательства, частная собственность - нарушаются самым наглым образом!

В целях увеличения обороноспособности страны и производственной мощности французских авиазаводов правительством была проведена национализация большинства авиазаводов Франции (около 80% по декрету от 22/VIII 1936 г.).

https://paul-atrydes.livejournal.com/203658.html?ysclid=lbq8zj5nmj801928789

От	Zevs
К	Александр Буйлов (16.12.2022 08:21:23)
Дата	16.12.2022 09:07:35

Re: В каком...

Ave!
>Свобода предпринимательства, частная собственность - нарушаются самым наглым образом!
>То что страны позиционирующие себя как "капиталистические" балуются этим приёмом, не означает что сам по себе он имеет какое то отношение к капитализму. Просто государство имеет естественное право устанавливать правила, в том числе и ограничивать неуместную свободу предпринимателей "ковать бабки" на текущих проблемах.

У Вас какой-то конно-сферичный капитализм.

Vale!

От	А.Никольский
К	Рядовой-К (14.12.2022 19:07:21)
Дата	15.12.2022 08:33:07

Глядя на расход танков в этой войне, видно что ГШ был прав

О бескрайних и бессмысленных стадах\ордах танков в т.ч.
+++++++
А Шлыков может быть и нет. Думаю общие потери обеих сторон уже к 2000 танков - у бундесвера на пике холодной войны 3000 что ли было

От	Skvortsov
К	А.Никольский (15.12.2022 08:33:07)
Дата	15.12.2022 09:58:10

Re: Глядя на...

> О бескрайних и бессмысленных стадах\ордах танков в т.ч.
>+++++++
>А Шлыков может быть и нет. Думаю общие потери обеих сторон уже к 2000 танков - у бундесвера на пике холодной войны 3000 что ли было

На oryx загляните, там треть потерь танков - это захваченные противником. Значительная часть - при передислокациях.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

От	А.Никольский
К	Skvortsov (15.12.2022 09:58:10)
Дата	15.12.2022 12:43:41

Даже при недоверии Oryxу потери все равно огромные (-)

От	Паршев
К	А.Никольский (15.12.2022 12:43:41)
Дата	16.12.2022 02:04:29

Я тут общался с американцами. Говорят, по Ориксу наши оставили 441, что ли

исправных танков. Я говорю "такой армадой они могли смести российский контингент". Поругали меня и забанили.

От	Pout
К	Паршев (16.12.2022 02:04:29)
Дата	18.12.2022 19:19:52

Re: "поговорить о проблемах РФ за рюмкой с амер.студентами это забавно " (ц)

> Я говорю "такой армадой они могли смести российский контингент".
> Поругали меня и забанили

кто б мог подумать

от параллельных заходов соотечественников к т.американцам
https://kilativ.livejournal.com/3794557.html
На корпоративе разговаривал со студентами. Некоторые хотели бы узнать о ситуации в России от того, у кого там родня. Они понимают, что вокруг выливается тонна пропаганды и хотели бы услышать мнение другой стороны. Разговор был забавным, но вот что стало понятно из обсуждения: американскую публику практически убедили, что Россия на грани военного поражения от рук вовсе не НАТО, а Украины (с небольшой помощью НАТО). Все что им рассказывают - это про неудачи и проблемы как России, так и армии РФ. Ни о каких достижениях ни на полслова. Я задал простой и вроде бы очевидный вопрос: ну а как там с Украиной, всё нормально с её армией? И ответ был забавным: у нас нет подробной информации наподобие той, которую предоставляют о (неудачах) России! Это даже на какой-то момент поставило студентов в тупик. Но самое главное не в этом, а в том, откуда информация.
...
лучший ответ
15.12
Вы только что заново открыли бином Ньютона.

конец цитат, во избежание
----------------

господи, прости
У него там одно слово как аргумент - "забавно"
Наверно в 80808 так же заходили на грузинские сайты и убеждали грузинских интернетчиков, что "это они первыми начали" обстреливать Цхинвал. ~~И те отвечали "забавно"~~

хотя я в реале таких не знаю

От	B~M
К	Паршев (16.12.2022 02:04:29)
Дата	17.12.2022 00:05:59

Re: Я тут...

>исправных танков. Я говорю "такой армадой они могли смести российский контингент". Поругали меня и забанили.

Так буквально на днях Залужный в интервью The Economist жалился, что ему для потужного наступу всего-то 300 танков не хватает. А тут в полтора раза больше. Неужели продали?

От	Udaff
К	Skvortsov (15.12.2022 09:58:10)
Дата	15.12.2022 10:18:57

Re: Глядя на...

>На oryx загляните

Шикарный источник. Даст сто очков вперед торгующим легендарными финками НКВД военкорам.

От	Hamster
К	Udaff (15.12.2022 10:18:57)
Дата	15.12.2022 19:55:34

Re: Глядя на...

>>На oryx загляните
>
>Шикарный источник. Даст сто очков вперед торгующим легендарными финками НКВД военкорам.

Источник нормальный, если его вдумчиво фильтровать

От	ttt2
К	Hamster (15.12.2022 19:55:34)
Дата	15.12.2022 20:34:15

Re: Глядя на...

>>Шикарный источник. Даст сто очков вперед торгующим легендарными финками НКВД военкорам.
>
>Источник нормальный, если его вдумчиво фильтровать

Как может быть нормальным источник где заголовок - "Нападение на Европу". Вы Геббельсовских опусов давно не читали?

Пересказ украинской пропаганды.

Мутные фото по которым чаще всего ничего не понять, сфотографировать например проезжающий российский танк из кустов и выложить как "подбитый", или один танк пять раз, для людей Бучу сфальсифицировавших это пустяк, крейсер Слава в "уничтоженных". 178 обозначены как неопределенные. Неопределенные но в потери ВС РФ записаны тщательно.

Скорее всего через какое то время придет информация кто это финансирует. И можно догадаться кто. Чей язык используется.

С уважением

От	Skvortsov
К	Udaff (15.12.2022 10:18:57)
Дата	15.12.2022 10:20:17

Фотоотчеты в армии никто не отменял (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (15.12.2022 10:20:17)
Дата	15.12.2022 11:56:11

Никто не отменял и их фальсификацию для пропаганды

Тем более фотографии такого качества что это напрашивается. Перегнать танк в другое место и снова сфотографировать.

Верить во всем стране которая своих собственных солдат в плену убивает смешно.

ПС

Кстати даже по этой агитке оказывается потерянных Т-90 всего 36. Вроде как неплохо.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (15.12.2022 11:56:11)
Дата	15.12.2022 12:10:20

Re: Никто не...

>Кстати даже по этой агитке оказывается потерянных Т-90 всего 36. Вроде как неплохо.

Украинцам больше нравится Т-80 БВМ

на 6:40 говорят

https://www.youtube.com/watch?v=sNileyMRGRU

От	sss
К	А.Никольский (15.12.2022 08:33:07)
Дата	15.12.2022 09:45:43

Если пускать в бой "танковые БТГр" с полусотней мотострелков на 50 танков(+)

+САУ (включая аж Мсты-С!!) и войсковые ЗРК - расход техники, естественно, будет запредельный (равно как и бесполезный).

При действиях соединений сбалансированного состава с расчетной поддержкой и нормально организованным боевым/материально-техническим обеспечением есть основания ожидать качественно иного расхода.

От	AMX
К	Рядовой-К (14.12.2022 19:07:21)
Дата	15.12.2022 00:27:17

Re: Шлыков писал...

>3) как следствие п.1 - требование к созданию резервных мобилизационных пром-мощностей на головных предприятия и предприятиях-дублёрах (по его мнению, именно этот пункт отъедал наиболее жирный и бессмысленный шмат ресурсов).
>ПМСМ, исходя из того, что приоткрылось позднее написанного Шлыковым, он был полностью прав.

А по мне так глупость несусветная.
Можете конкретно проследить хотя бы одну цепочку, где "трата ресурсов" на что-то повлияла?
Вот работает Уралвагонзавод, и мы останавливаем на нем военку. Что изменилось, кроме появления тысяч новых безработных?

Из освободившегося металла что сделают то?

Высвобожденный трудовой ресурс что сделает? В СССР времен застоя процветает затоваривание. Полки набиты не пользующимся спросом товарами. Да, есть дефицит "модных" вещей, только проблема то не в том, что эти "модные" вещи некому делать, а совсем в другом. И максимум этот высвобожденный ресурс будет делать тоже самое.

На село их загнать, так там тоже самое. Посмотрите сколько сейчас занято в сельском хозяйстве, а сколько тогда.

Глупость все эти рассказы про убиение СССР гонкой вооружений.

От	ttt2
К	AMX (15.12.2022 00:27:17)
Дата	15.12.2022 11:39:39

Re: Шлыков писал...

>Можете конкретно проследить хотя бы одну цепочку, где "трата ресурсов" на что-то повлияла?
>Вот работает Уралвагонзавод, и мы останавливаем на нем военку. Что изменилось, кроме появления тысяч новых безработных?
>Из освободившегося металла что сделают то?

>Высвобожденный трудовой ресурс что сделает? В СССР времен застоя процветает затоваривание. Полки набиты не пользующимся спросом товарами. Да, есть дефицит "модных" вещей, только проблема то не в том, что эти "модные" вещи некому делать, а совсем в другом. И максимум этот высвобожденный ресурс будет делать тоже самое.

Как что сделает? ДСК понастроить и за пятилетку коммунальные квартиры убить - это плохо? Заодно похваляться перед миром и показывать делегациям.

>Глупость все эти рассказы про убиение СССР гонкой вооружений.

Это согласен. Убила безхозяйственность, безответственность, догмы и уравниловка.

С уважением

От	AMX
К	ttt2 (15.12.2022 11:39:39)
Дата	15.12.2022 14:08:54

Re: Шлыков писал...

>Как что сделает? ДСК понастроить и за пятилетку коммунальные квартиры убить - это плохо? Заодно похваляться перед миром и показывать делегациям.

А ничего, что РФ по строительству жилого фонда не может догнать РСФСР? При этом в 90-е было падение в два раза.
А жилищный вопрос как-то исчез. Нет, конечно он не мог никуда исчезнуть фактически, тем более при таких показателей, а вот в головах исчез.

Никто не говорит и не говорил, что в СССР хоть жилье строили, хотя в 90-е так сказать можно было с полным правом.
Зато все до сих пор говорят, как в СССР было плохо с жильем.

Вот такой вот парадокс.

Что касаемо догнать и перегнать, то вы не замечаете, что обвиняете СССР в отсутствии коммунизма, где предполагалось от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но социализм, это не коммунизм, и строилось очень и очень много, однако через голову не перепрыгнешь.

От	ttt2
К	AMX (15.12.2022 14:08:54)
Дата	15.12.2022 19:22:05

Re: Шлыков писал...

>>Как что сделает? ДСК понастроить и за пятилетку коммунальные квартиры убить - это плохо? Заодно похваляться перед миром и показывать делегациям.
>
>А ничего, что РФ по строительству жилого фонда не может догнать РСФСР? При этом в 90-е было падение в два раза.
>А жилищный вопрос как-то исчез. Нет, конечно он не мог никуда исчезнуть фактически, тем более при таких показателей, а вот в головах исчез.

Исчез? Это вы так издеваетесь? надо же так тащить сюда неправду

Жилищный вопрос стоит острее чем при СССР. Миллионы не могут себе позволить купить жилье. У меня в семье он стоит как раз сейчас. На прошлой неделе начальница звонила - новая квартира почти 10 миллионов, даже для нее нереально ни с какой ипотекой. Ничего себе исчез.

Коммуналки никуда не делись, просто меньше стало. Бараки никуда не делись только меньше стало.

И при чем тут что РФ не может догнать? Строят сколько могут продать, а не сколько людям надо. Пройдитесь около новостроек в Питере. Полно домов где свет горит в четверти квартир. Покупают как вложение те кто могут.

С уважением

От	Slick
К	ttt2 (15.12.2022 19:22:05)
Дата	15.12.2022 20:18:59

Re: Шлыков писал...

>

>Жилищный вопрос стоит острее чем при СССР. Миллионы не могут себе позволить купить жилье. У меня в семье он стоит как раз сейчас. На прошлой неделе начальница звонила - новая квартира почти 10 миллионов, даже для нее нереально ни с какой ипотекой.
Москва? Домодедово не смотрели? Или хочется пафоса?

От	ttt2
К	Slick (15.12.2022 20:18:59)
Дата	15.12.2022 20:37:21

Re: Шлыков писал...

>>Жилищный вопрос стоит острее чем при СССР. Миллионы не могут себе позволить купить жилье. У меня в семье он стоит как раз сейчас. На прошлой неделе начальница звонила - новая квартира почти 10 миллионов, даже для нее нереально ни с какой ипотекой.
>Москва? Домодедово не смотрели? Или хочется пафоса?

Питер. А чего вам хочется?

С уважением

От	Slick
К	AMX (15.12.2022 00:27:17)
Дата	15.12.2022 08:26:19

Re: Шлыков писал...

>>
>Вот работает Уралвагонзавод, и мы останавливаем на нем военку. Что изменилось, кроме появления тысяч новых безработных?

>Из освободившегося металла что сделают то?

>Высвобожденный трудовой ресурс что сделает? В СССР времен застоя процветает затоваривание. Полки набиты не пользующимся спросом товарами. Да, есть дефицит "модных" вещей, только проблема то не в том, что эти "модные" вещи некому делать, а совсем в другом. И максимум этот высвобожденный ресурс будет делать тоже самое.

>На село их загнать, так там тоже самое. Посмотрите сколько сейчас занято в сельском хозяйстве, а сколько тогда.

Нехватка жилья и автомобилей была. Миллиона 3 легковых автомобилей в год СССР бы проглотил и не заметил. Мужики бы увлеклись ремонтом и не мешали партии :-) про жилье - бараки заменить кирпичной малоэтажной.

От	AMX
К	Slick (15.12.2022 08:26:19)
Дата	15.12.2022 13:11:18

Re: Шлыков писал...

>Нехватка жилья и автомобилей была. Миллиона 3 легковых автомобилей в год СССР бы проглотил и не заметил. Мужики бы увлеклись ремонтом и не мешали партии :-) про жилье - бараки заменить кирпичной малоэтажной.

А еще колбасы.
И что же случилось после 1991г.? Производство ВАЗ, ГАЗ, АЗЛК, ИЖ, ЗАЗ увеличилось, что резко дефицит автомобилей исчез? Нет. Производство упало, а некоторые заводы сначала встали, а потом развалились. А автопром доступен на каждом углу в 90-е. Иномарки тогда еще редкость.

Спрос был скорректирован ценой. И если такую коррекцию сделать в СССР, то она была бы гораздо менее значительной.
И вопрос ВПК тут очевидно не причем, проблема в косности мышления, догматизме и политике.

И такая же картина везде, от колбасы, до строительства.

При этом в СССР был огромный запас прочности, потому что большая часть проблем была издержками планирования и при увеличения качества последнего можно было исправить и без коррекции доходов и спроса.

Ну 90-е всё показали. Еще расскажите, что народ в СССР не мог больще так жить, а коррекция цен сподвигла бы на революции. Ага, а в 90-е так стал жить, что начал умирать достигая показателей потерь в ВОВ и как-то тихо умирал.

От	Никита Каменский
К	AMX (15.12.2022 13:11:18)
Дата	16.12.2022 07:00:25

Re: Шлыков писал...

>При этом в СССР был огромный запас прочности, потому что большая часть проблем была издержками планирования
>и при увеличения качества последнего

Это так не работает.

В позднем СССР управление\планирование практически всей экономикой было тотально централизовано. А такие иерархические системы имеют естественный предел неэффективности связанный с накоплением ошибок при переходе информации с уровня на уровень - начиная с некоторой высоты пирамиды доля ошибочной информации превышает критический порог и результирующие управленческие решения становятся хаотическими. Существенно "увеличить качество планирования" оставаясь в рамках системы в таком состоянии невозможно.

От	Skvortsov
К	Никита Каменский (16.12.2022 07:00:25)
Дата	16.12.2022 17:22:24

Re: Шлыков писал...

>>При этом в СССР был огромный запас прочности, потому что большая часть проблем была издержками планирования
>>и при увеличения качества последнего
>
>Это так не работает.

>В позднем СССР управление\планирование практически всей экономикой было тотально централизовано. А такие иерархические системы имеют естественный предел неэффективности связанный с накоплением ошибок при переходе информации с уровня на уровень - начиная с некоторой высоты пирамиды доля ошибочной информации превышает критический порог и результирующие управленческие решения становятся хаотическими. Существенно "увеличить качество планирования" оставаясь в рамках системы в таком состоянии невозможно.

В позднем СССР управление\планирование практически всей экономикой не было тотально централизовано.29 июня 1987 г. на седьмой сессии Верховного Совета СССР одиннадцатого созыва был принят Закон СССР «О государственном предприятии (объединении).

От	Slick
К	AMX (15.12.2022 13:11:18)
Дата	15.12.2022 15:27:41

Re: Шлыков писал...

>>Нехватка жилья и автомобилей была. Миллиона 3 легковых автомобилей в год СССР бы проглотил и не заметил. Мужики бы увлеклись ремонтом и не мешали партии :-) про жилье - бараки заменить кирпичной малоэтажной.
>
>А еще колбасы.
>И что же случилось после 1991г.? Производство ВАЗ, ГАЗ, АЗЛК, ИЖ, ЗАЗ увеличилось, что резко дефицит автомобилей исчез? Нет. Производство упало, а некоторые заводы сначала встали, а потом развалились. А автопром доступен на каждом углу в 90-е. Иномарки тогда еще редкость.

>
>Ну 90-е всё показали. Еще расскажите, что народ в СССР не мог больще так жить, а коррекция цен сподвигла бы на революции. Ага, а в 90-е так стал жить, что начал умирать достигая показателей потерь в ВОВ и как-то тихо умирал.

Совсем не так. Появились бу иномарки, продукты с запада. Производство автомобилей легковых росло до 1998... Советский союз в реальности - это 5 машин на мебельную фабрику в 1000 человек. Волга у директора и 4 запорожца у замов. Бедно жили, весьма бедно.

От	AMX
К	Slick (15.12.2022 15:27:41)
Дата	15.12.2022 15:53:20

Re: Шлыков писал...

>Совсем не так. Появились бу иномарки, продукты с запада. Производство автомобилей легковых росло до 1998...

Ну зачем вы такую пургу несете?

Рынок автопрома с 1990 г.
http://ru-90.ru/node/1217

МКАД 1997г. Хотя в этом году уже можно говорить о каком-то появлении иномарок.

https://pastvu.com/_p/d/b/6/7/b6725951561d76a5d5cb91fe22265e02.jpg

От	Slick
К	AMX (15.12.2022 15:53:20)
Дата	15.12.2022 20:16:51

Re: Шлыков писал...

>>Совсем не так. Появились бу иномарки, продукты с запада. Производство автомобилей легковых росло до 1998...
>
>Ну зачем вы такую пургу несете?
Смотрите внимательнее на статистику - импорт в 200 тысяч в 1991. Плюс сокращение экспорта из России - сотни тысяч машин остались в России :)

От	AMX
К	Slick (15.12.2022 20:16:51)
Дата	16.12.2022 00:01:10

Re: Шлыков писал...

>>>Совсем не так. Появились бу иномарки, продукты с запада. Производство автомобилей легковых росло до 1998...
>>
>>Ну зачем вы такую пургу несете?
>Смотрите внимательнее на статистику - импорт в 200 тысяч в 1991. Плюс сокращение экспорта из России - сотни тысяч машин остались в России :)

Покажите эту бредовую статистику.

От	Slick
К	AMX (16.12.2022 00:01:10)
Дата	17.12.2022 14:11:22

Re: Шлыков писал...

>>>>Совсем не так. Появились бу иномарки, продукты с запада. Производство автомобилей легковых росло до 1998...
>>>
>>>Ну зачем вы такую пургу несете?
>>Смотрите внимательнее на статистику - импорт в 200 тысяч в 1991. Плюс сокращение экспорта из России - сотни тысяч машин остались в России :)
>
>Покажите эту бредовую статистику.
К примеру
https://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Автомобили у населения России приросли за пять лет 1991-1995 больше чем за 1980-1990...

От	Skvortsov
К	Slick (17.12.2022 14:11:22)
Дата	17.12.2022 14:43:40

Re: Шлыков писал...

>>>>>Совсем не так. Появились бу иномарки, продукты с запада. Производство автомобилей легковых росло до 1998...
>>>>
>>>>Ну зачем вы такую пургу несете?
>>>Смотрите внимательнее на статистику - импорт в 200 тысяч в 1991. Плюс сокращение экспорта из России - сотни тысяч машин остались в России :)
>>
>>Покажите эту бредовую статистику.
>К примеру
> https://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

>Автомобили у населения России приросли за пять лет 1991-1995 больше чем за 1980-1990...

Автозаводы раньше на весь СССР работали. А с 1992 г. даже часть подержанных советских машин вернулась в РФ. Ну и продажи в республики бывшего СССР уменьшились.

https://i1.wp.com/ic.pics.livejournal.com/gloriaputina/30544598/195096/195096_original.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/genby/30544598/195025/195025_original.jpg

https://telzakaz.ru/optics-and-lighting/import-avtomobilei-v-sssr-redkie-eksportnye-versii-lada-o-kotoryh-vy.html

От	Slick
К	Skvortsov (17.12.2022 14:43:40)
Дата	17.12.2022 15:25:43

Re: Шлыков писал...

>Автозаводы раньше на весь СССР работали. А с 1992 г. даже часть подержанных советских машин вернулась в РФ. Ну и продажи в республики бывшего СССР уменьшились.

Что подтверждает нехватку машин в РСФСР, вероятно в других республиках тоже не хватало.

От	Skvortsov
К	AMX (15.12.2022 13:11:18)
Дата	15.12.2022 13:22:13

Re: Шлыков писал...

>И что же случилось после 1991г.? Производство ВАЗ, ГАЗ, АЗЛК, ИЖ, ЗАЗ увеличилось, что резко дефицит автомобилей исчез? Нет. Производство упало, а некоторые заводы сначала встали, а потом развалились. А автопром доступен на каждом углу в 90-е. Иномарки тогда еще редкость.

>Спрос был скорректирован ценой. И если такую коррекцию сделать в СССР, то она была бы гораздо менее значительной.
>И вопрос ВПК тут очевидно не причем, проблема в косности мышления, догматизме и политике.

Возможно, это объясняется стремлением верхов похоронить социализм. Слабо верится в костность мышления. А догматизм как раз требовал баланса денежных доходов и товаров в магазинах.

От	Slick
К	Skvortsov (15.12.2022 13:22:13)
Дата	15.12.2022 15:29:45

Re: Шлыков писал...

>Возможно, это объясняется стремлением верхов похоронить социализм. Слабо верится в костность мышления. А догматизм как раз требовал баланса денежных доходов и товаров в магазинах.
Идиотизм обыкновенный у верхов. Чуть снизить производство оружия, чуть увеличить товары народного потребления вполне можно было. Ну и ипотеку расширить. Она была, но тоже дефицитом.

От	Skvortsov
К	Slick (15.12.2022 15:29:45)
Дата	15.12.2022 17:08:01

Re: Шлыков писал...

>Идиотизм обыкновенный у верхов.

Не было идиотов в верхах.

>Чуть снизить производство оружия, чуть увеличить товары народного потребления вполне можно было. Ну и ипотеку расширить. Она была, но тоже дефицитом.

При Горбачеве была попытка частичной конверсии, была попытка расширить строительство кооперативных квартир. Но все тихо саботировалось где-то на уровне министерств.

От	AMX
К	Slick (15.12.2022 15:29:45)
Дата	15.12.2022 15:56:28

Re: Шлыков писал...

>>Возможно, это объясняется стремлением верхов похоронить социализм. Слабо верится в костность мышления. А догматизм как раз требовал баланса денежных доходов и товаров в магазинах.
>Идиотизм обыкновенный у верхов. Чуть снизить производство оружия, чуть увеличить товары народного потребления вполне можно было. Ну и ипотеку расширить. Она была, но тоже дефицитом.

Ипотека в СССР? Чудеса, да и только... Выдыхайте!

От	13
К	AMX (15.12.2022 15:56:28)
Дата	15.12.2022 17:21:12

Вы не поверите :) Но в СССР БЫЛА ипотека :)))

От	AMX
К	13 (15.12.2022 17:21:12)
Дата	15.12.2022 17:55:28

Re: Вы не...

>И называлась она ЖСК

В ЖСК ссуда выдавалась ЖСК, а не его членам. Выплата пая члена кооператива и погашение ссуды ЖСК не были связаны напрямую. Можно было отработать непосредственно на строительстве, ЖСК мог иметь доход с которого гасилась ссуда и т.д.

Это отдельный хозяйствующий субъект. Так что ЖСК ни разу ни ипотека.

От	B~M
К	AMX (15.12.2022 17:55:28)
Дата	15.12.2022 18:35:37

Re: Вы не...

>>И называлась она ЖСК
>В ЖСК ссуда выдавалась ЖСК, а не его членам. Выплата пая члена кооператива и погашение ссуды ЖСК не были связаны напрямую. Можно было отработать непосредственно на строительстве, ЖСК мог иметь доход с которого гасилась ссуда и т.д.
>Это отдельный хозяйствующий субъект. Так что ЖСК ни разу ни ипотека.

А исламский банкинг - ни разу не банк, потому что выдача кредитов, она же ростовщичество или риба - харам. А по факту со слегка изменёнными названиями и с несколько хитроумными, но доведёнными до автоматизма схемами существует полный аналог обычного банка.

От	AMX
К	B~M (15.12.2022 18:35:37)
Дата	15.12.2022 18:40:04

Re: Вы не...

>А исламский банкинг - ни разу не банк, потому что выдача кредитов, она же ростовщичество или риба - харам. А по факту со слегка изменёнными названиями и с несколько хитроумными, но доведёнными до автоматизма схемами существует полный аналог обычного банка.

Ипотека это форма залога. В ЖСК вы даже не приобретали личную собственность.

От	B~M
К	AMX (15.12.2022 18:40:04)
Дата	15.12.2022 19:54:51

Re: Вы не...

>>А исламский банкинг - ни разу не банк, потому что выдача кредитов, она же ростовщичество или риба - харам. А по факту со слегка изменёнными названиями и с несколько хитроумными, но доведёнными до автоматизма схемами существует полный аналог обычного банка.
>Ипотека это форма залога. В ЖСК вы даже не приобретали личную собственность.

Конечно. Где-то там, на глубинном уровне, перед Аллахом и классиками марксизма-ленинизма всё было иначе (и в принципе всегда были мыслимы обстоятельства, когда это "иначе" проявится и в реальности). Но в обычной повседневной жизни, за исключением некоторых необременительных ритуалов, никакой разницы нет. "Если животное бегает, как собака, лает, как собака, и кусает, как собака…"

От	Slick
К	B~M (15.12.2022 19:54:51)
Дата	15.12.2022 21:07:56

Re: Вы не...

.
>
>Конечно. Где-то там, на глубинном уровне, перед Аллахом и классиками марксизма-ленинизма всё было иначе .

Нынешний гражданский кодекс наверное тогдашнюю ипотеку (приобретения права проживания в квартире) назвал бы договор покупкой в рассрочку пая кооператива :). Чтоб добавить топика - старший лейтенант в 1982 не мог себе позволить на одну зарплату тарелку в Москве. Приходилось и жене работать и теще помогать деньгами. Офицеры при СССР весьма не богаты были.

От	ttt2
К	Slick (15.12.2022 21:07:56)
Дата	15.12.2022 21:49:19

Re: Вы не...

> Чтоб добавить топика - старший лейтенант в 1982 не мог себе позволить на одну зарплату тарелку в Москве. Приходилось и жене работать и теще помогать деньгами. Офицеры при СССР весьма не богаты были.

Ну тут вопрос спорный. Многие девушки так не считали, выйти замуж за офицера считалось хорошей партией. Немец один из бывшей ГДР собирал по форумам данные о зарплате, в том числе здесь. Зарплата старлея за звание 130 в месяц, за должность допустим зам ком роты 135 рублей. Плюс не платили подоходный, плюс паек, а много молодых парней получали больше?

Плюс жена офицера имела официальное право не работать, многим это нравилось. Хотя большинство искали какую то приработку.

С уважением

От	Skvortsov
К	B~M (15.12.2022 18:35:37)
Дата	15.12.2022 18:39:04

Re: Вы не...

>>>И называлась она ЖСК
>>В ЖСК ссуда выдавалась ЖСК, а не его членам. Выплата пая члена кооператива и погашение ссуды ЖСК не были связаны напрямую. Можно было отработать непосредственно на строительстве, ЖСК мог иметь доход с которого гасилась ссуда и т.д.
>>Это отдельный хозяйствующий субъект. Так что ЖСК ни разу ни ипотека.
>
>А исламский банкинг - ни разу не банк, потому что выдача кредитов, она же ростовщичество или риба - харам. А по факту со слегка изменёнными названиями и с несколько хитроумными, но доведёнными до автоматизма схемами существует полный аналог обычного банка.

А домом владел жилищный кооператив. Квартира не была вашей собственностью.

От	Slick
К	Skvortsov (15.12.2022 18:39:04)
Дата	15.12.2022 20:13:48

Re: Вы не...

>>>>И называлась она ЖСК
>>>В ЖСК ссуда выдавалась ЖСК, а не его членам. Выплата пая члена кооператива и погашение ссуды ЖСК не были связаны напрямую. Можно было отработать непосредственно на строительстве, ЖСК мог иметь доход с которого гасилась ссуда и т.д.
>>>Это отдельный хозяйствующий субъект. Так что ЖСК ни разу ни ипотека.
>>
>>А исламский банкинг - ни разу не банк, потому что выдача кредитов, она же ростовщичество или риба - харам. А по факту со слегка изменёнными названиями и с несколько хитроумными, но доведёнными до автоматизма схемами существует полный аналог обычного банка.
>
>А домом владел жилищный кооператив. Квартира не была вашей собственностью.
Квартира выданная предприятием / исполкомом - тоже не была собственностью.

От	AMX
К	Skvortsov (15.12.2022 18:39:04)
Дата	15.12.2022 18:51:57

Re: Вы не...

>А домом владел жилищный кооператив. Квартира не была вашей собственностью.

Ага, не далее как в прошедшие выходные переоформил гараж с советского кооператива на себя, всё руки не доходили.
Как будто люди вчера родились или с Луны свалились.

От	Skvortsov
К	AMX (15.12.2022 18:51:57)
Дата	15.12.2022 19:29:06

Re: Вы не...

>>А домом владел жилищный кооператив. Квартира не была вашей собственностью.
>
>Ага, не далее как в прошедшие выходные переоформил гараж с советского кооператива на себя, всё руки не доходили.
>Как будто люди вчера родились или с Луны свалились.

Многие либо с этим не сталкивались, либо не застали и знают понаслышке, или по документам и законам.

От	Koshak
К	AMX (15.12.2022 15:56:28)
Дата	15.12.2022 16:08:59

Re: Шлыков писал...

>>>Возможно, это объясняется стремлением верхов похоронить социализм. Слабо верится в костность мышления. А догматизм как раз требовал баланса денежных доходов и товаров в магазинах.
>>Идиотизм обыкновенный у верхов. Чуть снизить производство оружия, чуть увеличить товары народного потребления вполне можно было. Ну и ипотеку расширить. Она была, но тоже дефицитом.
>
>Ипотека в СССР? Чудеса, да и только... Выдыхайте!

Вдыхаем глубоко и читаем:
«…3. Утвердить следующий план жилищного строительства в районах Урала, Сибири и Дальнего Востока с выполнением его в течение второго полугодия 1946 г. и 1947 года: всего 60 750 жилых домов общей площадью 4 миллиона 200 тысяч квадратных метров, в том числе: 50 650 индивидуальных жилых домов двух-трехкомнатных с кухней (деревянных и каменных); 10 100 коммунальных жилых домов (каменных и деревянных), с количеством 55 000 квартир.

Установить, что строящиеся во втором полугодии 1946 г. и в 1947 г. 50 650 индивидуальных жилых домов продаются в собственность рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим предприятий по следующей цене: жилой дом двухкомнатный с кухней, деревянный рубленый – 8 тыс. руб. и каменный – 10 т. руб; жилой дом трехкомнатный с кухней, деревянный рубленый – 10 т. руб. и каменный – 12 т. руб.
Для предоставления рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим возможности приобретения в собственность жилого дома обязать Центральный Коммунальный Банк выдавать ссуду в размере 8-10 т. руб. покупающим двухкомнатный жилой дом со сроком погашения в 10 лет и 10-12 т. руб. покупающим трехкомнатный жилой дом со сроком погашения в 12 лет с взиманием за пользование ссудой 1% (одного процента) в год.
Обязать Министерство финансов СССР ассигновать на выдачу кредита рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим до 1 миллиарда рублей.

Председатель Совета Министров Союза ССР И. СТАЛИН

Управляющий Делами Совета Министров СССР Я. ЧАДАЕВ».

Один процент годовых, про первоначальный взнос ни слова, практически гарантированное трудоустройство как системообразующий элемент

От	AMX
К	Koshak (15.12.2022 16:08:59)
Дата	15.12.2022 16:12:53

Re: Шлыков писал...

>>>>Возможно, это объясняется стремлением верхов похоронить социализм. Слабо верится в костность мышления. А догматизм как раз требовал баланса денежных доходов и товаров в магазинах.
>>>Идиотизм обыкновенный у верхов. Чуть снизить производство оружия, чуть увеличить товары народного потребления вполне можно было. Ну и ипотеку расширить. Она была, но тоже дефицитом.
>>
>>Ипотека в СССР? Чудеса, да и только... Выдыхайте!
>
>Вдыхаем глубоко и читаем:

Речь про поздний СССР, в 47-ом много чего было "неправильно". Частные предприятия телевизоры тогда выпускали и т.д.

От	Koshak
К	AMX (15.12.2022 16:12:53)
Дата	15.12.2022 16:29:38

Re: Шлыков писал...

>>>>>Возможно, это объясняется стремлением верхов похоронить социализм. Слабо верится в костность мышления. А догматизм как раз требовал баланса денежных доходов и товаров в магазинах.
>>>>Идиотизм обыкновенный у верхов. Чуть снизить производство оружия, чуть увеличить товары народного потребления вполне можно было. Ну и ипотеку расширить. Она была, но тоже дефицитом.
>>>
>>>Ипотека в СССР? Чудеса, да и только... Выдыхайте!
>>
>>Вдыхаем глубоко и читаем:
>
>Речь про поздний СССР, в 47-ом много чего было "неправильно". Частные предприятия телевизоры тогда выпускали и т.д.

В 1982 г. Совет Министров СССР принял постановление «О жилищно-строительной кооперации», которое разрешило банку предоставлять ЖСК кредит в размере до 70% стоимости строительства. Для ЖСК районов Крайнего Севера, Дальнего Востока Сибири и в шахтерских поселках размер кредита увеличивался до 80% сметной стоимости строительства. Первоначальный взнос для вступающих в кооператив составлял 20-30% стоимости квартиры. Полученная ссуда погашалась в течение 25 лет. В практике было предусмотрено использование средств фондов экономического стимулирования предприятий и организаций для покрытия части первоначального взноса членам ЖСК. Эти средства предприятия могли предоставить своим работникам в порядке оказания безвозмездной помощи, например, работникам, проработавшим не менее 5 лет, а молодым семьям – не менее 2 лет.

=====> Пол -процента годовых

От	AMX
К	Koshak (15.12.2022 16:29:38)
Дата	15.12.2022 18:06:43

Re: Шлыков писал...

>В 1982 г. Совет Министров СССР принял постановление «О жилищно-строительной кооперации», которое разрешило банку предоставлять ЖСК кредит в размере до 70% стоимости строительства.

Ссуда выдавалась ЖСК, а не физлицам в него входящим. Т.е. юридическому лицу.

От	Koshak
К	AMX (15.12.2022 18:06:43)
Дата	15.12.2022 18:22:43

Re: Шлыков писал...

>>В 1982 г. Совет Министров СССР принял постановление «О жилищно-строительной кооперации», которое разрешило банку предоставлять ЖСК кредит в размере до 70% стоимости строительства.
>
>Ссуда выдавалась ЖСК, а не физлицам в него входящим. Т.е. юридическому лицу.

Аналог ДДУ с ипотекой от застройщика, и?...

От	AMX
К	Koshak (15.12.2022 18:22:43)
Дата	15.12.2022 18:34:47

Re: Шлыков писал...

>>>В 1982 г. Совет Министров СССР принял постановление «О жилищно-строительной кооперации», которое разрешило банку предоставлять ЖСК кредит в размере до 70% стоимости строительства.
>>
>>Ссуда выдавалась ЖСК, а не физлицам в него входящим. Т.е. юридическому лицу.
>
>Аналог ДДУ с ипотекой от застройщика, и?...

Никаких аналогов, потому что пай в кооперативе это аналог взноса в кооператив, а не плата за квартиру. Из кооператива можно было решением общего собрания выкинуть его члена, он ничего не покупал, он в кооператив вступал. "Гараж" пересмотрите.

И наконец оплата в рассрочку долями это исключение, а не правило.
https://docs.cntd.ru/document/885205770

Члены кооператива обязаны внести денежные средства в размере пая полностью до начала строительства. Размер пая каждого члена кооператива не может быть меньше строительной стоимости одной отдельной квартиры.

От	Slick
К	AMX (15.12.2022 18:34:47)
Дата	15.12.2022 18:47:33

Re: Шлыков писал...

>>>Ссуда выдавалась ЖСК, а не физлицам в него входящим. Т.е. юридическому лицу.
>>
>>Аналог ДДУ с ипотекой от застройщика, и?...
>

>И наконец оплата в рассрочку долями это исключение, а не правило.
> https://docs.cntd.ru/document/885205770

>Члены кооператива обязаны внести денежные средства в размере пая полностью до начала строительства. Размер пая каждого члена кооператива не может быть меньше строительной стоимости одной отдельной квартиры.

Это не так.

Платили и после вселения в квартиру. Полная аналогия ипотеки. Просто попасть в ЖСК было совсем не так просто как взять ипотеку. Ну а строительство дачи и покупка авто в кредит тоже было в СССР.

От	AMX
К	Slick (15.12.2022 18:47:33)
Дата	15.12.2022 18:57:42

Re: Шлыков писал...

>Это не так.

>Платили и после вселения в квартиру. Полная аналогия ипотеки.

ЖСК и другим видам кооперативов, гаражных, дачных, взносы платят пока он существует, но не за квартиру, гараж или участок. Догадайтесь за что. Вам лет то сколько?
Рассрочка пая не одобрялась, выше документ. Хотя существовала в принципе.

Но в кооперативе вы не покупали квартиру, дачу, гараж и т.д. Это не было вашей собственностью. Вы платили пай.

От	nia
К	AMX (15.12.2022 18:57:42)
Дата	15.12.2022 19:27:27

Re: Шлыков писал...

>Но в кооперативе вы не покупали квартиру, дачу, гараж и т.д. Это не было вашей собственностью. Вы платили пай.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но вот мой собственный опыт - документов нет, но по памяти я вступил в кооператив в 1977 году, заплатив что-то вроде 7000 рублей при полной стоимости квартиры 11 5000, первый взнос был порядка 5000 тысяч, но я попал на место выбывшего и заплатил текущую стоимость. Потом еще лет 15 погашал остальную стоимость и проценты по кредиту (вроде бы 1%), что-то вроде 30 рублей в месяц и это была моя собственность - я легко мог продать квартиру.

От	Skvortsov
К	nia (15.12.2022 19:27:27)
Дата	15.12.2022 19:34:12

Re: Шлыков писал...

>>Но в кооперативе вы не покупали квартиру, дачу, гараж и т.д. Это не было вашей собственностью. Вы платили пай.
>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но вот мой собственный опыт - документов нет, но по памяти я вступил в кооператив в 1977 году, заплатив что-то вроде 7000 рублей при полной стоимости квартиры 11 5000, первый взнос был порядка 5000 тысяч, но я попал на место выбывшего и заплатил текущую стоимость. Потом еще лет 15 погашал остальную стоимость и проценты по кредиту (вроде бы 1%), что-то вроде 30 рублей в месяц и это была моя собственность - я легко мог продать квартиру.

Тоже по памяти - в 85-м году член кооператива продавал квартиру. Но реально он получил стоимость пая от кооператива и затем собрание решало, кто из нескольких претендентов - членов кооператива выкупит этот пай.

От	AMX
К	Skvortsov (15.12.2022 19:34:12)
Дата	15.12.2022 23:34:16

Re: Шлыков писал...

>Тоже по памяти - в 85-м году член кооператива продавал квартиру. Но реально он получил стоимость пая от кооператива и затем собрание решало, кто из нескольких претендентов - членов кооператива выкупит этот пай.

Пай можно было завещать и передавать. Вообще определялось уставом, но они как правило типовые, спускались сверху.
Но пай, а не квартиру. Естественно за паем числилась жилплощадь.

От	Slick
К	Skvortsov (15.12.2022 19:34:12)
Дата	15.12.2022 20:12:50

Re: Шлыков писал...

>>>Но в кооперативе вы не покупали квартиру, дачу, гараж и т.д. Это не было вашей собственностью. Вы платили пай.
>>Прошу прощения, что вмешиваюсь, но вот мой собственный опыт - документов нет, но по памяти я вступил в кооператив в 1977 году, заплатив что-то вроде 7000 рублей при полной стоимости квартиры 11 5000, первый взнос был порядка 5000 тысяч, но я попал на место выбывшего и заплатил текущую стоимость. Потом еще лет 15 погашал остальную стоимость и проценты по кредиту (вроде бы 1%), что-то вроде 30 рублей в месяц и это была моя собственность - я легко мог продать квартиру.
>
>Тоже по памяти - в 85-м году член кооператива продавал квартиру. Но реально он получил стоимость пая от кооператива и затем собрание решало, кто из нескольких претендентов - членов кооператива выкупит этот пай.
Права собственности не было в СССР это верно. Но продать можно было ;) да и поменять, что более выгодно было.

От	Дмитрий Козырев
К	Slick (15.12.2022 08:26:19)
Дата	15.12.2022 08:54:41

Re: Шлыков писал...

>>>
>>Вот работает Уралвагонзавод, и мы останавливаем на нем военку. Что изменилось, кроме появления тысяч новых безработных?
>
>>Из освободившегося металла что сделают то?
>
>>Высвобожденный трудовой ресурс что сделает? В СССР времен застоя процветает затоваривание. Полки набиты не пользующимся спросом товарами. Да, есть дефицит "модных" вещей, только проблема то не в том, что эти "модные" вещи некому делать, а совсем в другом. И максимум этот высвобожденный ресурс будет делать тоже самое.
>
>>На село их загнать, так там тоже самое. Посмотрите сколько сейчас занято в сельском хозяйстве, а сколько тогда.
>
>Нехватка жилья и автомобилей была. Миллиона 3 легковых автомобилей в год СССР бы проглотил и не заметил. Мужики бы увлеклись ремонтом и не мешали партии :-) про жилье - бараки заменить кирпичной малоэтажной.

Массово раздавать по 6-10 соток земли и свободно продавать стройматериалы (не хайтек и не машинерия?
Еще бы и продовольственную программу порешали))))

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (15.12.2022 08:54:41)
Дата	15.12.2022 10:34:51

Re: Шлыков писал...

>>>>

>>Нехватка жилья и автомобилей была. Миллиона 3 легковых автомобилей в год СССР бы проглотил и не заметил. Мужики бы увлеклись ремонтом и не мешали партии :-) про жилье - бараки заменить кирпичной малоэтажной.
>
>Массово раздавать по 6-10 соток земли и свободно продавать стройматериалы (не хайтек и не машинерия?
>Еще бы и продовольственную программу порешали))))
Либо 2 сотки для жилья.
Либо 15-30 соток. Но это уже мелкое производство будет и угроза соцстрою. :-) а вот копаться в v6 пикапа на базе Газ52 после работы - строю не угрожает.

От	ttt2
К	Slick (15.12.2022 10:34:51)
Дата	15.12.2022 11:42:08

Re: Шлыков писал...

>>Массово раздавать по 6-10 соток земли и свободно продавать стройматериалы (не хайтек и не машинерия?
>>Еще бы и продовольственную программу порешали))))
>Либо 2 сотки для жилья.
>Либо 15-30 соток. Но это уже мелкое производство будет и угроза соцстрою. :-)

50-100 гектаров у единоличников почему то социализму в ГДР и Венгрии не угрожали.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Slick (15.12.2022 10:34:51)
Дата	15.12.2022 10:46:47

Угроза строю оказалась совсем не там

>Либо 2 сотки для жилья.
>Либо 15-30 соток. Но это уже мелкое производство будет и угроза соцстрою. :-) а вот копаться в v6 пикапа на базе Газ52 после работы - строю не угрожает.

Не в мелком частнике, а в перерождении высших слоёв элиты. Но это уже послезнание.

Что касается мелкого частного производства в условиях СССР, здесь проблема в том, что оно было эффективным лишь при наличии возможностей для безнаказанного воровства с госпредприятий. Сегодня, когда такой «подпитки» больше нет, ситуация вернулась в норму: крупное производство эффективнее мелкого, причём намного. За редкими исключениями.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	ttt2
К	И.Пыхалов (15.12.2022 10:46:47)
Дата	15.12.2022 19:58:03

Re: Угроза строю...

>Что касается мелкого частного производства в условиях СССР, здесь проблема в том, что оно было эффективным лишь при наличии возможностей для безнаказанного воровства с госпредприятий. Сегодня, когда такой «подпитки» больше нет, ситуация вернулась в норму: крупное производство эффективнее мелкого, причём намного. За редкими исключениями.

Конкретно это неверно

Откуда люди берут фанатастические истории о всеобщем воровстве с предприятий не понимаю.

С абсолютного большинства советских предприятий ничего кроме совсем мелочи было не вынести.

зато в магазина полно было никому не нужного материала для шитья, шерсти, радиодеталей.

Для цеховика связываться с криминалом безумие. Голову в пасть льву класть.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением

От	sss
К	И.Пыхалов (15.12.2022 10:46:47)
Дата	15.12.2022 12:10:24

Re: Угроза строю...

>Что касается мелкого частного производства в условиях СССР, здесь проблема в том, что оно было эффективным лишь при наличии возможностей для безнаказанного воровства с госпредприятий. Сегодня, когда такой «подпитки» больше нет, ситуация вернулась в норму: крупное производство эффективнее мелкого, причём намного.

При этом, несмотря на вроде бы очевидность сказанного, до сих пор встречается и регулярно воскресает миф о том, что едва ли не большую часть потребительского ассортимента ТНП в дохрущевские времена обеспечивали пресловутые "артели" и прочая "многоукладная экономика".

От	B~M
К	sss (15.12.2022 12:10:24)
Дата	15.12.2022 12:56:20

Re: Угроза строю...

>>Что касается мелкого частного производства в условиях СССР, здесь проблема в том, что оно было эффективным лишь при наличии возможностей для безнаказанного воровства с госпредприятий. Сегодня, когда такой «подпитки» больше нет, ситуация вернулась в норму: крупное производство эффективнее мелкого, причём намного.
>При этом, несмотря на вроде бы очевидность сказанного, до сих пор встречается и регулярно воскресает миф о том, что едва ли не большую часть потребительского ассортимента ТНП в дохрущевские времена обеспечивали пресловутые "артели" и прочая "многоукладная экономика".

Воскресает - в вашем лице - миф о том, что этого не было. Как принято говорить, "учите матчасть":
К концу 1950-х годов в системе Промысловой кооперации насчитывалось свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9 % валовой продукции промышленности, например, до 40 % всей мебели, до 70 % всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.

От	Slick
К	И.Пыхалов (15.12.2022 10:46:47)
Дата	15.12.2022 11:22:09

Re: Угроза строю...

>>Либо 2 сотки для жилья.
>>Либо 15-30 соток. Но это уже мелкое производство будет и угроза соцстрою. :-) а вот копаться в v6 пикапа на базе Газ52 после работы - строю не угрожает.
>
>Не в мелком частнике, а в перерождении высших слоёв элиты. Но это уже послезнание.

>Что касается мелкого частного производства в условиях СССР, здесь проблема в том, что оно было эффективным лишь при наличии возможностей для безнаказанного воровства с госпредприятий. Сегодня, когда такой «подпитки» больше нет, ситуация вернулась в норму: крупное производство эффективнее мелкого, причём намного. За редкими исключениями.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Это да. Впрочем от продажи частно выращенной картошки / гусей - союз бы не рухнул. Проблемы городов миллионникови аграрно перенаселенных - конечно требовали бы друго решения. Отличного от автомобилизации и частного домостроения

От	Кострома
К	Slick (15.12.2022 11:22:09)
Дата	17.12.2022 12:01:03

Re: Угроза строю...

>>>Либо 2 сотки для жилья.
>>>Либо 15-30 соток. Но это уже мелкое производство будет и угроза соцстрою. :-) а вот копаться в v6 пикапа на базе Газ52 после работы - строю не угрожает.
>>
>>Не в мелком частнике, а в перерождении высших слоёв элиты. Но это уже послезнание.
>
>>Что касается мелкого частного производства в условиях СССР, здесь проблема в том, что оно было эффективным лишь при наличии возможностей для безнаказанного воровства с госпредприятий. Сегодня, когда такой «подпитки» больше нет, ситуация вернулась в норму: крупное производство эффективнее мелкого, причём намного. За редкими исключениями.
>
>>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
>Это да. Впрочем от продажи частно выращенной картошки / гусей - союз бы не рухнул. Проблемы городов миллионникови аграрно перенаселенных - конечно требовали бы друго решения. Отличного от автомобилизации и частного домостроения

Частная продажа всегда ведёт к появлению перекупщиков. Появление перекупщиков ведёт к капиталистическим отношениям

От	VVS
К	Slick (15.12.2022 11:22:09)
Дата	15.12.2022 11:37:02

Re: Угроза строю...

>Это да. Впрочем от продажи частно выращенной картошки / гусей - союз бы не рухнул. Проблемы городов миллионникови аграрно перенаселенных - конечно требовали бы друго решения. Отличного от автомобилизации и частного домостроения

Так оно было. Популярностью не пользовалось. Народ давился в очередях за колбасой за 2.20, но еле-еле брёл на рынок в потребкооперацию за колбасой по 10.50.

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (15.12.2022 10:46:47)
Дата	15.12.2022 11:02:46

Re: Угроза строю...

>>Либо 2 сотки для жилья.
>>Либо 15-30 соток. Но это уже мелкое производство будет и угроза соцстрою. :-) а вот копаться в v6 пикапа на базе Газ52 после работы - строю не угрожает.
>
>Не в мелком частнике, а в перерождении высших слоёв элиты. Но это уже послезнание.

>Что касается мелкого частного производства в условиях СССР, здесь проблема в том, что оно было эффективным лишь при наличии возможностей для безнаказанного воровства с госпредприятий.

Не только. Большую роль играла возможность устанавливать рыночную цену на фоне фиксированной государственной. И возможность перевести безнал в нал, на фоне существования двух раздельных денежных систем в соцэкономике с отдельным фондом ЗП.

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (15.12.2022 11:02:46)
Дата	15.12.2022 11:23:02

Re: Угроза строю...

>>Что касается мелкого частного производства в условиях СССР, здесь проблема в том, что оно было эффективным лишь при наличии возможностей для безнаказанного воровства с госпредприятий.
>
>Не только. Большую роль играла возможность устанавливать рыночную цену на фоне фиксированной государственной.

Совершенно согласен

>И возможность перевести безнал в нал, на фоне существования двух раздельных денежных систем в соцэкономике с отдельным фондом ЗП.

Эта возможность вроде появилась лишь во время горбачёвщины?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (15.12.2022 11:23:02)
Дата	15.12.2022 11:36:44

Re: Угроза строю...

>>И возможность перевести безнал в нал, на фоне существования двух раздельных денежных систем в соцэкономике с отдельным фондом ЗП.
>
>Эта возможность вроде появилась лишь во время горбачёвщины?

Да, закон о кооперации. Развал экономики наступил позже, когда и соцпредприятиям разрешили безнал из прибыли перегонять в фонд ЗП.

От	13
К	Skvortsov (15.12.2022 11:36:44)
Дата	15.12.2022 17:08:45

Re: Угроза строю...

>>>И возможность перевести безнал в нал, на фоне существования двух раздельных денежных систем в соцэкономике с отдельным фондом ЗП.
>>
>>Эта возможность вроде появилась лишь во время горбачёвщины?
>
>Да, закон о кооперации. Развал экономики наступил позже, когда и соцпредприятиям разрешили безнал из прибыли перегонять в фонд ЗП.

Советские "цеховики" работали исключительно на наличке, небольшие обороты "безнала" шли под прикрытием артелей и обществ слепых и глухих.

От	Prepod
К	13 (15.12.2022 17:08:45)
Дата	15.12.2022 23:36:00

Re: Угроза строю...

>>>>И возможность перевести безнал в нал, на фоне существования двух раздельных денежных систем в соцэкономике с отдельным фондом ЗП.
>>>
>>>Эта возможность вроде появилась лишь во время горбачёвщины?
>>
>>Да, закон о кооперации. Развал экономики наступил позже, когда и соцпредприятиям разрешили безнал из прибыли перегонять в фонд ЗП.
>
>Советские "цеховики" работали исключительно на наличке, небольшие обороты "безнала" шли под прикрытием артелей и обществ слепых и глухих.

«Цеховики» времен застоя и перестроечные «кооператоры» это две большие разницы.
Начиная от того, что деятельность цеховиков незаконна в принципе. Откуда там безналу взяться? Да и зачем? Бизнессхема основана ворованное госсырье и незаконном использовании государственного же оборудования.
Незаконная деятельность не может быть открытой, даже в безбашенном Закавказье формальные приличия старались соблюдать. Что сказывалось на масштабах явления.
Перестроечная публицистика про то кто и как их «крышевал» забориста только для незамутненных мозгов совграждан 80-х.
Биснессхема перестроечных «кооперативов» принципиально другая. На кооперативы не распространялись ограничения на фонд оплаты труда. Поэтому включение кооператива в любую хозяйственную цепочку немедленно приводило к обналичиванию средств через зарплату, даже если изначально такой цели не ставилось. А поскольку кооперативы директивно и массово создавались «при предприятиях», место цепочке находилось сразу. И было это абсолютно законно, о них отчитывались как о достижениях, как сейчас о малых интонационных предприятиях.

От	Skvortsov
К	13 (15.12.2022 17:08:45)
Дата	15.12.2022 17:23:33

Цеховиков сажали, это не системное явление (-)

От	13
К	Skvortsov (15.12.2022 17:23:33)
Дата	15.12.2022 17:38:04

Re: Цеховиков сажали,...

Очень и очень редко :) А кое кто практически существовал в открытую ибо альтернативы не было :)))

И явление это было весьма системным. Не даром Горбачев сначало стал главным по сельскому хозяйству, а затем попер дальше :)
Вы в курсе, что его личного шофера взяли и осудили за подделку денег? Причем никто так и не смог "понять" как скромный шофер смог раскрыть технологии госбанка РФ :)

От	Skvortsov
К	13 (15.12.2022 17:38:04)
Дата	15.12.2022 20:33:23

Re: Цеховиков сажали,...

>Очень и очень редко :) А кое кто практически существовал в открытую ибо альтернативы не было :)))

Вот тут клевещут о расстрелах:

https://aif.ru/society/history/mezhdu_millionom_i_rasstrelom_samye_gromkie_dela_sovetskih_cehovikov?ysclid=lbpcygg5ne973110809

От	13
К	Skvortsov (15.12.2022 20:33:23)
Дата	15.12.2022 20:45:30

Re: Цеховиков сажали,...

>>Очень и очень редко :) А кое кто практически существовал в открытую ибо альтернативы не было :)))
>
>Вот тут клевещут о расстрелах:

> https://aif.ru/society/history/mezhdu_millionom_i_rasstrelom_samye_gromkie_dela_sovetskih_cehovikov?ysclid=lbpcygg5ne973110809

Были такие перегибы, но только у тех кто имел ментовскую крышу. У тех кого крышевали партийцы, прокуратура и КГБ все было замечательно :)

От	Pout
К	Рядовой-К (14.12.2022 19:07:21)
Дата	14.12.2022 23:01:32

Re: Шлыков писал...

>
>Главная суть претензий Шлыкова сводилась к:
>1) неадекватном, без учёта данных разведки, завышение военно-промышленного потенциала НАТОвцев;
>2) как следствие п.1 - завышенном советском производстве вооружений;
>3) как следствие п.1 - требование к созданию резервных мобилизационных пром-мощностей на головных предприятия и предприятиях-дублёрах (по его мнению, именно этот пункт отъедал наиболее жирный и бессмысленный шмат ресурсов).
>ПМСМ, исходя из того, что приоткрылось позднее написанного Шлыковым, он был полностью прав.

всё так, особенно п.3, респект за четкую сжатую формулировку позиции Ш.

От	fenix~mou
К	А.Никольский (14.12.2022 14:01:51)
Дата	14.12.2022 16:35:51

Re: Анти-Шлыков

Здравствуйте.
>Если кто помнит известный текст "Как Генштаб развалил СССР". Может автор его и читал кстати (не нашел фамилию)

> http://ru-90.ru/content/шлыков-вв-что-погубило-советский-союз

> https://vpk.name/news/47247_voennoe_protivostoyanie_razorilo_sssr.html

Я чёт не смог до конца дочитать.
Очевидно, что если на производстве вооружений не делать бизнес и исходить из параметров полученных на практике, например в ходе ВОВ(а это очень серьёзная практика) - там не нужны бюджеты в сотни миллиардов долларов.
Так же как монголам не нужны были латы рыцарские и соответствующее количество оруженосцев.

От	Генри Путль
К	fenix~mou (14.12.2022 16:35:51)
Дата	15.12.2022 21:40:11

Эрудиция налицо

И Вам не болеть!

>Так же как монголам не нужны были латы рыцарские и соответствующее количество оруженосцев.

Вы не в курсе. Монгольская знать - социальный эквивалент европейских нобилитета и рыцарства, была экипирована вполне на их уровне. Оруженосцев там вообще была тьма.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Никита Каменский
К	fenix~mou (14.12.2022 16:35:51)
Дата	14.12.2022 19:47:25

Re: Анти-Шлыков

>Очевидно, что если на производстве вооружений не делать бизнес и исходить из параметров полученных на практике, например в ходе ВОВ(а это очень серьёзная практика) - там не нужны бюджеты в сотни миллиардов долларов.

"Параметры ... ВОВ" это в смысле, что все должны круглосуточно вкалывать за 500 грамм "хлеба" из жмыха и прочего непонятно чего ? Что там ещё в пайке было ? Целых 400 грамм "жиров" на месяц ?

Или Вы о каких-то других "параметрах" ?

От	kirill111
К	Никита Каменский (14.12.2022 19:47:25)
Дата	16.12.2022 03:36:07

Re: Анти-Шлыков

Вы еще такие смешные посты наделали после того, как граданских штурмовик ВСУ рубанул в Луганске, после чего ушли с позором с форума http://www.balancer.ru/user/14/posts/2014/6/3/

От	kirill111
К	Никита Каменский (14.12.2022 19:47:25)
Дата	16.12.2022 03:26:28

Re: Анти-Шлыков

Так вот, несколько лет назад вы довели до хохота половину форума Авиабазы, рассказывая о скором неминуемом капуте Росатома с его отсталыми доисторическими тоталитарными центрифугами, так как прогрессивное лазерное разделение их презошло. Ну и где?

От	Pout
К	kirill111 (16.12.2022 03:26:28)
Дата	16.12.2022 21:02:58

Re: у ника есть электроны, он их и рассылает 100500 в день.В чем проблема-то?(-)

От	kirill111
К	Никита Каменский (14.12.2022 19:47:25)
Дата	15.12.2022 13:25:17

Re: Анти-Шлыков

>Или Вы о каких-то других "параметрах" ?

А вы, случайно, не Никита с форума Авиабазы, который "учитесь читать"?

От	fenix~mou
К	Никита Каменский (14.12.2022 19:47:25)
Дата	14.12.2022 22:42:39

Гм... кроме как про жратву мыслей не возникает?

Здравствуйте.

>>Очевидно, что если на производстве вооружений не делать бизнес и исходить из параметров полученных на практике, например в ходе ВОВ(а это очень серьёзная практика) - там не нужны бюджеты в сотни миллиардов долларов.
>
>"Параметры ... ВОВ" это в смысле, что все должны круглосуточно вкалывать за 500 грамм "хлеба" из жмыха и прочего непонятно чего ? Что там ещё в пайке было ? Целых 400 грамм "жиров" на месяц ?

Для не способных мысль уловить по причине отсутствия аналитических механизмов мозга.
Стоимость Т-34-85 в 45 году - 50 тысяч рублей.
Стоимость "Тигра" - около миллиона рейхсмарок.

Так понятно?

>Или Вы о каких-то других "параметрах" ?

От	sss
К	fenix~mou (14.12.2022 22:42:39)
Дата	15.12.2022 09:58:42

Смысл сравнивать технику разных классов?

>Стоимость Т-34-85 в 45 году - 50 тысяч рублей.
>Стоимость "Тигра" - около миллиона рейхсмарок.

Сабж.
Ну и 50 тыс. никогда он не стоил.
Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны его цена упала до 135 тыс. рублей.
Ис-2 под 300 тыс. стоил до конца войны.

А четверка и Пантера-Г стоили ок. 100.000РМ.

От	ttt2
К	sss (15.12.2022 09:58:42)
Дата	15.12.2022 20:45:05

Re: Смысл сравнивать...

>Ну и 50 тыс. никогда он не стоил.
>Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны его цена упала до 135 тыс. рублей.
>Ис-2 под 300 тыс. стоил до конца войны.

>А четверка и Пантера-Г стоили ок. 100.000РМ.

Пантера 117 000 RM без оружия и радиостанции, ок 130 000 с ними

С уважением

От	fenix~mou
К	ttt2 (15.12.2022 20:45:05)
Дата	16.12.2022 07:28:10

Объясните мне следущее.

Здравствуйте.
>>Ну и 50 тыс. никогда он не стоил.
>>Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны его цена упала до 135 тыс. рублей.
>>Ис-2 под 300 тыс. стоил до конца войны.
>
>>А четверка и Пантера-Г стоили ок. 100.000РМ.
>
>Пантера 117 000 RM без оружия и радиостанции, ок 130 000 с ними

"Это была надпись в технической памятке, лежавшей в каждой машине: «Танк стоит 800 000 рейхсмарок. Береги его!»" - про Тигр.
Пантера была в 7 раз технологичнее Тигра? Никак невозможно.

Тигров было выпущено тысяча с чем-то, Пантер менее 6000. Т-4 7 тысяч с чем-то.
Это при мощнейщей немецкой машиностроительной промышленности, к которой к тому же была прицеплена экономика большей части Европы.
Причина таких относительно небольших цифр на фоне союзников?
Шерманов американцы наклепали 49 тысяч(это при том что они до войны танкостроением вообще эпизодически буквально занимались), про Т-34 55 тысяч обычно цифра фигурирует.

С курсом рейхсмарки к рублю и прочим валютам в 41-45ом кто-нибудь может прояснить?

От	ttt2
К	fenix~mou (16.12.2022 07:28:10)
Дата	16.12.2022 17:40:23

Re: Объясните мне...

>Тигров было выпущено тысяча с чем-то, Пантер менее 6000. Т-4 7 тысяч с чем-то.
>Это при мощнейщей немецкой машиностроительной промышленности, к которой к тому же была прицеплена экономика большей части Европы.
>Причина таких относительно небольших цифр на фоне союзников?
>Шерманов американцы наклепали 49 тысяч(это при том что они до войны танкостроением вообще эпизодически буквально занимались), про Т-34 55 тысяч обычно цифра фигурирует.
>С курсом рейхсмарки к рублю и прочим валютам в 41-45ом кто-нибудь может прояснить?

По курсу рейхсмарки к рублю правильнее смотреть на тексты соглашений между СССР и Германией. По соглашению о железнодорожной торговле 1940 рейхсмарка = 2,03 рубля.

Соотношение устраивающее обе стороны

По количеству танков цифры в общем соотвествуют соотношению выпуска автомобильной и тракторостроительной промышленности двух стран.

Тигр более чем вдвое сложнее остальных, да и Пантера тяжелее (на 40 процентов) и сложнее Шермана, учитывая всего получается около 3:1. Не вижу ничего странного.

Вот сравнивая много больший выпуск стали в Германии чем в СССР, наоборот большой выпуск танков у нас - можно гордится.

Частичное объяснение - не строил СССР почти ничего для флота в войну, сравнительно с 1000+ ПЛ за это время в Германии.

С уважением

От	fenix~mou
К	ttt2 (16.12.2022 17:40:23)
Дата	16.12.2022 18:27:15

Т.е. эти флотоводы, сторонники британского образа жизни...

Здравствуйте.

>Частичное объяснение - не строил СССР почти ничего для флота в войну, сравнительно с 1000+ ПЛ за это время в Германии.

...и нацистский Рейх подкузьмили.
Интересный момент:)

>С уважением
Тоже.

От	АМ
К	fenix~mou (16.12.2022 18:27:15)
Дата	16.12.2022 18:36:12

просто сторонники британского образа (-)

От	sss
К	fenix~mou (16.12.2022 07:28:10)
Дата	16.12.2022 12:01:43

Re: Объясните мне...

>Здравствуйте.
>>>Ну и 50 тыс. никогда он не стоил.
>>>Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны его цена упала до 135 тыс. рублей.
>>>Ис-2 под 300 тыс. стоил до конца войны.
>>
>>>А четверка и Пантера-Г стоили ок. 100.000РМ.
>>
>>Пантера 117 000 RM без оружия и радиостанции, ок 130 000 с ними
>
>"Это была надпись в технической памятке, лежавшей в каждой машине: «Танк стоит 800 000 рейхсмарок. Береги его!»" - про Тигр.
В войну вообще много всякой клюквы писали/пишут, ну вот так устроено.
Тигр без радиооборудования и вооружения стоил ~250.000РМ, полностью укомплектованный ~300.000.
>Пантера была в 7 раз технологичнее Тигра? Никак невозможно.
В 2,4 раз. Поздняя Пантера по трудозатратам почти снизилась до поздней четверки. (а по цене оставалась выше всего на 20%)

>Тигров было выпущено тысяча с чем-то, Пантер менее 6000. Т-4 7 тысяч с чем-то.
>Это при мощнейщей немецкой машиностроительной промышленности, к которой к тому же была прицеплена экономика большей части Европы.
>Причина таких относительно небольших цифр на фоне союзников?
Причина - различие в структуре механизированных войск.
Если использовать танки в составе соединений, в которых на полторы сотни танков почти 15.000 человек, поголовно посаженных на несколько тысяч всевозможных боевых и транспортных машин - таких соединений будет немного т.к. они будут очень дорогими, при этом стоимость танков в общей цифре будет составлять явно меньшую часть от всей техники в сумме.
Немцам требовалось меньше танков при большем количестве моторизованной артиллерии (которая увеличивала потребное количество техники не только сама по себе, но и, особенно, из-за необходимости возить большие боекомплекты), автомобилей и бронетранспортеров для мотопехоты, противотанковой артиллерии, зенитной и т.д. по списку.
При этом потолок количества соединений ограничивался кроме производства/комплектования техникой еще и возможностями их эксплуатации, они требовали огромных количеств гсм - и для собственно применения, и для обучения л/с.
Очевидно, что в этой концепции экономить на собственно танках не имело смысла,

>С курсом рейхсмарки к рублю и прочим валютам в 41-45ом кто-нибудь может прояснить?
В 1941-45 это не валюты, как таковые.
До войны - очень примерно 1 марка = 2 рубля, но это применимо лишь для самых грубых оценок.
Вполне очевидно, что примерно с начала 1943 и до конца войны немецкий средний танк был дороже советского (где-то раза в полтора ИМХО) и тяжелый немецкий танк тоже был дороже (Тигр и Тигр-2 против ИС-2 тоже где-то в полтора-два раза), но в общем это скорее от того, что немецкие танки были заметно более технически сложными, чем оттого, что "в Германии на производстве вооружений делали бизнес, а в СССР нет".
В 1940-41, например, немецкий средний танк (трешка) был явно сильно дешевле любого советского среднего, что Т-34, что Т-28, причем похоже, что дешевле оч. сильно.

От	АМ
К	sss (16.12.2022 12:01:43)
Дата	16.12.2022 18:19:13

Ре: Объясните мне...

>>Причина таких относительно небольших цифр на фоне союзников?
>Причина - различие в структуре механизированных войск.
>Если использовать танки в составе соединений, в которых на полторы сотни танков почти 15.000 человек, поголовно посаженных на несколько тысяч всевозможных боевых и транспортных машин - таких соединений будет немного т.к. они будут очень дорогими, при этом стоимость танков в общей цифре будет составлять явно меньшую часть от всей техники в сумме.
>Немцам требовалось меньше танков при большем количестве моторизованной артиллерии (которая увеличивала потребное количество техники не только сама по себе, но и, особенно, из-за необходимости возить большие боекомплекты), автомобилей и бронетранспортеров для мотопехоты, противотанковой артиллерии, зенитной и т.д. по списку.
>При этом потолок количества соединений ограничивался кроме производства/комплектования техникой еще и возможностями их эксплуатации, они требовали огромных количеств гсм - и для собственно применения, и для обучения л/с.
>Очевидно, что в этой концепции экономить на собственно танках не имело смысла,

потребности немецкой армии в танках и всякого рода самоходках были большую часть войны не удолетворены, поэтому относительно небольшие цифры в первую очередь отражают неспособность организовать производство в достаточных обьемах, особенно в тот период когда большие обьемы производства могли иметь значение для хода войны

От	fenix~mou
К	sss (16.12.2022 12:01:43)
Дата	16.12.2022 17:05:23

Re: Объясните мне...

Здравствуйте.

>>"Это была надпись в технической памятке, лежавшей в каждой машине: «Танк стоит 800 000 рейхсмарок. Береги его!»" - про Тигр.
>В войну вообще много всякой клюквы писали/пишут, ну вот так устроено.
>Тигр без радиооборудования и вооружения стоил ~250.000РМ, полностью укомплектованный ~300.000.

Понимаете что, с точки зрения пропаганды, идеологического воспитания ЛС смысла завышать стоимость Тигра в прилагаемой к Тигру методичке вообще нет.
Потому что у ЛС автоматом возникает вопрос: "Это же сколько народных автомобилей Фольксваген Жук можно было наклепать вместо этого монстра?".
Т.е. это не было пропагандой или хренью.

От	sss
К	fenix~mou (16.12.2022 17:05:23)
Дата	18.12.2022 13:03:34

Re: Объясните мне...

>Здравствуйте.

>>>"Это была надпись в технической памятке, лежавшей в каждой машине: «Танк стоит 800 000 рейхсмарок. Береги его!»" - про Тигр.
>>В войну вообще много всякой клюквы писали/пишут, ну вот так устроено.
>>Тигр без радиооборудования и вооружения стоил ~250.000РМ, полностью укомплектованный ~300.000.
>
>Понимаете что, с точки зрения пропаганды, идеологического воспитания ЛС смысла завышать стоимость Тигра в прилагаемой к Тигру методичке вообще нет.
Нет, не понимаю)
Весь смысл приведенной фразы = "боец, твой танк ну просто охренеть какой дорогой, уясни это, изучай и максимально используй все его возможности и главное не пролюби по собственной дурости".

>Потому что у ЛС автоматом возникает вопрос: "Это же сколько народных автомобилей Фольксваген Жук можно было наклепать вместо этого монстра?".
Дык именно для этого и написали, чтобы "возник вопрос", даже специально картинку вставили:
https://lh6.googleusercontent.com/-ViC2J8QZsIo/T2wDijXyHYI/AAAAAAAAAEQ/pzqMYaiBuYc/s800/A10.jpg

что работяга в тылу надрывается тащить твой тигр и ходит в заплатанных штанах, чтоб нормальный танк тебе подогнать. Что ваши папки и мамки должны 300 тыс. часов отпахать, чтобы этот тигр появился.

Ну и с точки зрения пропаганды в общем невелика разница, 800.000 или 300.000 стоит тигр, если 1.000 стоит жук - очевидно, что при любой цене танк многократно дороже легкового автомобиля, причем во столько раз, что разница между например 300 и 800 все равно 99% слабо воспринимается, один черт "очень много".

(Мне рассказывали, что когда в 80е годы на Балхаше стреляли С-300 - нек. офицерА при запуске ракеты говорили "вон, Волга полетела"; видимо должно было впечатлить, как бы они впечатлились узнав, сколько Волг реально стоила даже самая дешевая из ракет трехсотки...)

>Т.е. это не было пропагандой или хренью.
Это не было пропагандой, это просто не соответствовало реальности.
Хотя для первых тигров могло и соответствовать, если тигерфибель с голыми тетками составляли в 1942 - это даже была правда.

От	fenix~mou
К	fenix~mou (16.12.2022 17:05:23)
Дата	16.12.2022 17:07:56

Вопрос про источники встаёт:)

Хотя не топик:)

От	Никита Каменский
К	fenix~mou (16.12.2022 07:28:10)
Дата	16.12.2022 08:37:18

Re: Объясните мне...

>"Это была надпись в технической памятке, лежавшей в каждой машине: «Танк стоит 800 000 рейхсмарок. Береги его!»" - про Тигр.
>Пантера была в 7 раз технологичнее Тигра? Никак невозможно.

Памятка версталась в период первых опытных партий. Серийный "Тигр" стоил ~300000 RM.

*Впрочем, нельзя исключить и просто опечатку...

>Тигров было выпущено тысяча с чем-то, Пантер менее 6000. Т-4 7 тысяч с чем-то.
>Это при мощнейщей немецкой машиностроительной промышленности, к которой к тому же была прицеплена экономика большей части Европы.
>Причина таких относительно небольших цифр на фоне союзников?

Немецкая промышленность была вовсе не такой мощной как Вам кажется. Особенно в сравнении с американской.

А у советской промышленности, даже несмотря на полуголодных нищих рабочих, тоже были бы проблемы с танками, если бы ей требовалось сначала пару тысяч океанских подводных лодок наклепать.

>С курсом рейхсмарки к рублю и прочим валютам в 41-45ом кто-нибудь может прояснить?

А что случилось ? Вы сами "не способны по причине отсутствия аналитических механизмов мозга" ? Я правильно процитировал ?

От	fenix~mou
К	sss (15.12.2022 09:58:42)
Дата	15.12.2022 11:26:28

Re: Смысл сравнивать...

Здравствуйте.
>>Стоимость Т-34-85 в 45 году - 50 тысяч рублей.
>>Стоимость "Тигра" - около миллиона рейхсмарок.
>
>Сабж.
>Ну и 50 тыс. никогда он не стоил.
>Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны его цена упала до 135 тыс. рублей.
>Ис-2 под 300 тыс. стоил до конца войны.

>А четверка и Пантера-Г стоили ок. 100.000Р

Чёт странно, обсуждали цены эти - пороюсь.

От	Никита Каменский
К	fenix~mou (14.12.2022 22:42:39)
Дата	15.12.2022 04:24:27

Re: Гм... кроме...

>Гм... кроме как про жратву мыслей не возникает?

Я вообще-то про людей.

*То, что в моём комментарии Вы увидели лишь "жратву" собственно говорит о Вас всё...

Так вот ещё раз: "параметры ... ВОВ" подразумевают существующих в примитивной нищете полуголодных советских рабочих вкалывающих до упора.

>>>Очевидно, что если на производстве вооружений не делать бизнес и исходить из параметров полученных на практике, например в ходе ВОВ(а это очень серьёзная практика) - там не нужны бюджеты в сотни миллиардов долларов.
>>
>>"Параметры ... ВОВ" это в смысле, что все должны круглосуточно вкалывать за 500 грамм "хлеба" из жмыха и прочего непонятно чего ? Что там ещё в пайке было ? Целых 400 грамм "жиров" на месяц ?
>
>Для не способных мысль уловить по причине отсутствия аналитических механизмов мозга.

Вы сегодня опять такой самокритичный...

>Стоимость Т-34-85 в 45 году - 50 тысяч рублей.
>Стоимость "Тигра" - около миллиона рейхсмарок.

Не выдумывайте. Обычный серийный "Тигр" стоил ~300000 RM. Около 800000 RM стоили машины первых опытных партий.

>Так понятно?

Нет.

Вы собрались сравнивать военные советские рубли с военными же немецкими рейхсмарками ??? Как ??? По курсу ЦБ ???

От	fenix~mou
К	Никита Каменский (15.12.2022 04:24:27)
Дата	15.12.2022 07:38:27

Re: Гм... кроме...

Здравствуйте.

>Так вот ещё раз: "параметры ... ВОВ" подразумевают существующих в примитивной нищете полуголодных советских рабочих вкалывающих до упора.

Немецкий рабочий, когда Германия под конец войны осталась без пищевых ресурсов(как СССР в 41ом) жрал от пуза намазывая икру на сосиски?

От	Robert
К	fenix~mou (15.12.2022 07:38:27)
Дата	15.12.2022 08:06:27

Не поверите, но факт такой:

>Немецкий рабочий, когда Германия под конец войны осталась без пищевых ресурсов(как СССР в 41ом) жрал от пуза намазывая икру на сосиски?

Британский рабочий - всю войну жрал xуже германского, из-за блокады островов. Карточки на продукты, по которым давали очень мало - соxранились у ниx на годы по всей стране после войны.

Не отрицая фактов, что и у немцев - было полно суррогатов, от саxарина, до "табака" из пропитанныx какой-то синтетикой бумаги, свекольного чая, желудёвого кофе, джема из свёклы с саxарином, тдтп.

Есть ссылка на рецепты тогдашние, но она - на таблете, где надо несьёмный акумулятор перепаивать.

По сегодняшний день в английской кулинарии соxранилась например запеканка на ужин из самыx-самыx дешёвыx овощей (чего попалось под руку), посыпаныx "бред крамбс" (крошками чёрствого xлеба, тонким слоем)

От	Skvortsov
К	Robert (15.12.2022 08:06:27)
Дата	15.12.2022 11:04:58

В 1945 немцы питались хуже (-)

От	Robert
К	Skvortsov (15.12.2022 11:04:58)
Дата	15.12.2022 11:38:37

А британцы - всю войну зато жрали что попало

Вот например ссылка на готовое промышленно производимое сейчас.

Навеки в памяти иx народа. Пользуется устойчивым спросом и сейчас. На обложке пакета с суxарями для него - современное фото, конечно (суxарей - поменьше, вкусненького - много, и специи дорогие добавлены).

Это - ни разу не панировочные суxари, а кубики чёрствого xлеба (исxодно - для запеканки из моркови и капусты с суxарями).

Это - был весь обед или ужин, ни грамма жира ни грамма мяса.

https://www.walmart.com/ip/Pepperidge-Farm-Herb-Seasoned-Classic-Stuffing-12-oz-Bag/751829055

От	Skvortsov
К	Robert (15.12.2022 11:38:37)
Дата	15.12.2022 11:42:28

На фоне голода в Бенгалиии в 1943 г. - пиршество (-)

От	Robert
К	Skvortsov (15.12.2022 11:42:28)
Дата	15.12.2022 11:49:43

На фото - суxарей на 13 что ли порций по 110 калорий каждая.

Добавьте xоть какиx "высококалорийныx" овощей - будет, думаю, меньше 500 калорий обед.

От	Skvortsov
К	Robert (15.12.2022 11:49:43)
Дата	15.12.2022 12:02:28

На фото

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5213501/pub_62828bdf782b6f0e387ec1f7_62828d9f3d6ebd6fbe9b4ff8/scale_1200

От	Robert
К	Skvortsov (15.12.2022 12:02:28)
Дата	15.12.2022 12:07:54

В поварском xалате: в госпиталь иx несёт поди, на сотню раненыx?

Маленькиx госпиталей - тогда не было.

От	Skvortsov
К	Robert (15.12.2022 12:07:54)
Дата	15.12.2022 12:13:01

Это знаменитая фотография - лондонский молочник после налета

Символ стойкости и традиций - весь мир в труху, но утром молоко будет стоять под дверью покупателя.

От	Robert
К	Skvortsov (15.12.2022 12:13:01)
Дата	15.12.2022 12:40:11

Ну значит детям,или кормящим матерям разносит. Что на город 5 литров молока? (-)

От	Skvortsov
К	Robert (15.12.2022 12:40:11)
Дата	15.12.2022 12:41:11

Бутылку ставили под дверь покупателя рано утром.

https://www.gettyimages.com/detail/news-photo/milkman-delivering-milk-in-a-street-devastated-in-a-german-news-photo/2639103

От	Robert
К	Skvortsov (15.12.2022 12:41:11)
Дата	15.12.2022 12:48:51

Насчитал на фото 4-x детей, одну старуxу, и одну даму детородного возраста :) (-)

От	Robert
К	Robert (15.12.2022 12:48:51)
Дата	18.12.2022 19:26:12

Вот например в декабре 45-го года, т.е. после войны

Известный английский писатель с тоской вспоминает самые обычные довоенные продукты (печенье, например) и мечтает о том, что "карточки когда-нибудь отменят".

И это - далеко не бедный человек: огромные тиражи, и переведён на много языков, включая русский.

Данный текст - он писал как копирайтер (на заказ от какой-то организации) например, т.е. ему было заплачена сразу же вполне неxилая сумма (30 гиней):

http://loveread.me/read_book.php?id=69637&p=48

От	Koshak
К	fenix~mou (14.12.2022 22:42:39)
Дата	14.12.2022 23:04:17

Ну если человек на нижней ступеньке пирамиды Маслоу, чего ждать? (-)

От	Никита Каменский
К	Koshak (14.12.2022 23:04:17)
Дата	15.12.2022 04:28:08

Смешно читать такое от эксперта по опарышевым бургерам из Aldi... (-)

От	Koshak
К	Никита Каменский (15.12.2022 04:28:08)
Дата	15.12.2022 05:40:25

В вы Гардиан почитайте, в то отстали от европейских трендов на годы

https://www.theguardian.com/world/2018/apr/22/bug-appetite-german-supermarket-sells-burgers-made-from-worms

От	Robert
К	Koshak (15.12.2022 05:40:25)
Дата	15.12.2022 07:51:06

Кулинарный курьёз же для "пресытившиxся". Как спиртное с червяком внутри.

Или кофейные зёрна, прошедшие через желудочнокишечный тракт маленькой обезьяны, живущей на кофейныx деревьяx.

Или рыба "фугу" не имеющая мочеиспускательного отверстия, токсинами мяса которой - можно отравиться насмерть.

Или блюда из живыx кальмаров, которыми, были случаи, гурманы давились насмерть, когда они - начинали шевелиться при проглатывании.

Полно такого. Покупателей - наверное, несколько сот на всём земном шаре. Цены такие, что нормальный человек - такого ни за что не купит.

От	Koshak
К	Никита Каменский (14.12.2022 19:47:25)
Дата	14.12.2022 20:50:43

Re: Анти-Шлыков

>>Очевидно, что если на производстве вооружений не делать бизнес и исходить из параметров полученных на практике, например в ходе ВОВ(а это очень серьёзная практика) - там не нужны бюджеты в сотни миллиардов долларов.
>
>"Параметры ... ВОВ" это в смысле, что все должны круглосуточно вкалывать за 500 грамм "хлеба" из жмыха и прочего непонятно чего ? Что там ещё в пайке было ? Целых 400 грамм "жиров" на месяц ?

>Или Вы о каких-то других "параметрах" ?

Вы думаете, современный бургер из опарышей в Альди сильно полезнее?

От	Никита Каменский
К	Koshak (14.12.2022 20:50:43)
Дата	14.12.2022 21:53:01

Re: Анти-Шлыков

>>>Очевидно, что если на производстве вооружений не делать бизнес и исходить из параметров полученных на практике, например в ходе ВОВ(а это очень серьёзная практика) - там не нужны бюджеты в сотни миллиардов долларов.
>>
>>"Параметры ... ВОВ" это в смысле, что все должны круглосуточно вкалывать за 500 грамм "хлеба" из жмыха и прочего непонятно чего ? Что там ещё в пайке было ? Целых 400 грамм "жиров" на месяц ?
>
>>Или Вы о каких-то других "параметрах" ?
>
>Вы думаете, современный бургер из опарышей в Альди сильно полезнее?

Не улавливаю смысла Вашего возражения. Вам нравятся бургеры из опарышей ??? Ну и ешьте их. А мне вот нравятся классические бургеры с кучей мяса. Я ем их. Ещё я очень люблю сыры почти всех сортов. И тоже их ем.

Только вот какое всё это имеет отношение к тому, что в "параметрах ВОВ" люди должны работать на износ за полуголодное существование в состоянии крайне примитивной нищеты ???

От	Robert
К	Koshak (14.12.2022 20:50:43)
Дата	14.12.2022 21:23:02

Ре: Анти-Шлыков

>>"Параметры ... ВОВ" это в смысле, что все должны круглосуточно вкалывать за 500 грамм "хлеба" из жмыха и прочего непонятно чего ? Что там ещё в пайке было ? Целых 400 грамм "жиров" на месяц ?
>
>>Или Вы о каких-то других "параметрах" ?
>
>Вы думаете, современный бургер из опарышей в Альди сильно полезнее?

Современные "западные" продукты - согласен, имеют гигантскую разницу между иx себестоимостью и розничной ценой.

Но опарышей - в ниx нет, а то полнаселения при такой норме прибыли поотравлялось бы ведь: за этим - смотрят на всеx уровняx, и очень строго.

Дешёвые сосиски (знаком с рецептурой не понаслышке), например: более 50% соевой муки, остальное - курица меxанически отделённая от костей (читай, вместе с перемолотыми костями), свиная шкура (как источник желатина), фосфаты пищевые для удержания влаги, нитритная соль (консервант, и реагируя с гемоглобином - даёт устойчивый красный цвет), глютаминант натрия (для "мясного" вкуса), по мелочи искусственные красители ароматизаторы и консерванты, и вода.

Никакиx опарышей в рецептуре - не предусмотрено, а насчёт муx - на производстве регулярно внезапные визиты инспектора санэпидстанции.

От	Skvortsov
К	Hamster (14.12.2022 12:18:11)
Дата	14.12.2022 13:46:22

Очень странные рассуждения

>По умолчанию принято считать, что с каждым новым этапом конфликта объемы поставок лишь увеличиваются с целью усиления ВСУ, но это утверждение правдиво лишь отчасти – определенное нарастание объемов помощи связано прежде всего с восполнением потерь украинской армии в военной технике, боеприпасах и военном имуществе, но не наращиванием ее возможностей.

Поставки Himars, Javelin, IRIS-T SLM, Starlink - качественное изменение возможностей ВСУ. Никак эти поставки нельзя считать "отчасти".

>Европа и США с первых дней боевых действий исходили из весьма специфической логики, суть которой заключалась в том, что по нанесению Российской Федерации определенного процента потерь в живой силе и технике, как считалось, Москва должна была отказаться от своих планов и согласиться на мирные переговоры.

Откуда могла появиться такая логика?
РФ сразу отказалась от планов и согласилась на мирные переговоры.
Уже 28 февраля - переговоры в Гомеле, 10 марта - в Анталье, 29 марта - в Стамбуле.

Ну и т.д.

От	Udaff
К	Skvortsov (14.12.2022 13:46:22)
Дата	14.12.2022 13:48:32

Вы такой большой, а не понимаете

Мирные переговоры об капитуляции РФ имеются ввиду

От	Skvortsov
К	Udaff (14.12.2022 13:48:32)
Дата	14.12.2022 14:06:31

Вы такой маленький, поэтому не понимаете

>Мирные переговоры об капитуляции РФ имеются ввиду

Даже Зеленский говорит только о возврате к границам 1991 года, а не о капитуляции. А Блинкен и Джонсон говорят о линии на 24.03.22.

От	Udaff
К	Skvortsov (14.12.2022 14:06:31)
Дата	14.12.2022 14:16:35

А я не маленький, поэтому понимаю

Капитуляция не всегда бывает полной и безоговорочной.

От	Skvortsov
К	Udaff (14.12.2022 14:16:35)
Дата	14.12.2022 14:29:06

Не надо Вам понимать, надо цитировать.

Процитируйте главу государства, требующего капитуляцию РФ.
И заодно дайте ссылку про молоссов, писающих от страха под диванами при виде СОБР.

От	ttt2
К	Skvortsov (14.12.2022 14:29:06)
Дата	15.12.2022 12:39:28

Надо не цитировать, а понимать

>Процитируйте главу государства, требующего капитуляцию РФ.

Ни один (НИ ОДИН) глава западного государства не требует переговоров о правах и статусе республик Минского соглашения

Никому реальный мир не нужен. Все требуют вывода войск РФ с территории Украины - то есть сдачи мятежных областей на милость звериного режима погрязшего в лжи, военных преступлениях и преследовании русскоязычного меньшинства.

Если это не капитуляция то что же?

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (15.12.2022 12:39:28)
Дата	15.12.2022 12:43:52

Ну так поймите

>Если это не капитуляция то что же?

Капитуляция - сдача вооружённых сил одного из воюющих государств победителю.

От	ttt2
К	Skvortsov (15.12.2022 12:43:52)
Дата	15.12.2022 14:57:14

Это неверно

>>Если это не капитуляция то что же?
>
>Капитуляция - сдача вооружённых сил одного из воюющих государств победителю.

Вам еще много предстоит узнать

Капитуляция это в том числе сдача защищаемой территории на условиях свободного вывода войск

https://eadaily.com/ru/news/2017/06/23/etot-den-v-istorii-1710-god-kapitulyaciya-vyborga-severnaya-voyna

Капитуляция Выборга

Перед неизбежностью поражения 20 июня комендант вступил в переговоры, а 23 июня сдал крепость на условиях свободного выхода гарнизона с оружием

Случаев таких в истории полно, хоть календарь форумный посмотрите.

Это именно то что нам предлагают. Западу не нужен мир. Ему нужно или затянуть войну до полного истощения воюющих сторон или публично унизить Россию как мировую великую державу. Доказать что только Запад может по своему усмотрению расчленять страны, защищать права своих сторонников.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (15.12.2022 14:57:14)
Дата	15.12.2022 17:22:10

Re: Это неверно

>>>Если это не капитуляция то что же?
>>
>>Капитуляция - сдача вооружённых сил одного из воюющих государств победителю.
>
>Вам еще много предстоит узнать

>Капитуляция это в том числе сдача защищаемой территории на условиях свободного вывода войск

У Вас мысль скачет, как зайчик по полю.

Выше обсуждали утверждение:
"Мирные переговоры об капитуляции РФ имеются ввиду"

А Вы мне про капитуляцию гарнизонов крепостей пишите.

От	ttt2
К	Skvortsov (15.12.2022 17:22:10)
Дата	15.12.2022 19:32:58

Re: Это неверно

>>>>Если это не капитуляция то что же?
>>>
>>>Капитуляция - сдача вооружённых сил одного из воюющих государств победителю.
>>
>>Вам еще много предстоит узнать
>
>>Капитуляция это в том числе сдача защищаемой территории на условиях свободного вывода войск
>
>У Вас мысль скачет, как зайчик по полю.

Вообще то когда человека тыкают носом в его невежество и ложь, а он вместо признания начитает изворачиваться такого человека называют мошенник

>Выше обсуждали утверждение:
>"Мирные переговоры об капитуляции РФ имеются ввиду"

Мы обсуждали вашу наглую ложь что капитуляция всегда означает сдачу армии - я вам показал что это ложь.

Да, в данном случае имеется в виду капитуляция России в СВО - сдача киевскому режиму его противников на Украине проголосовавших за вхождение в РФ и безоговочный вывод войск. ТО есть по факту безусловная сдача территорий России. Пропаганда этого вообще то называется государственной изменой.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (15.12.2022 19:32:58)
Дата	15.12.2022 19:35:29

Re: Это неверно

>>>>>Если это не капитуляция то что же?
>>>>
>>>>Капитуляция - сдача вооружённых сил одного из воюющих государств победителю.
>>>
>>>Вам еще много предстоит узнать
>>
>>>Капитуляция это в том числе сдача защищаемой территории на условиях свободного вывода войск
>>
>>У Вас мысль скачет, как зайчик по полю.
>
>Вообще то когда человека тыкают носом в его невежество и ложь, а он вместо признания начитает изворачиваться такого человека называют мошенник

Я старался избегать назвать Вас этим словом.

От	Кострома
К	Skvortsov (15.12.2022 19:35:29)
Дата	16.12.2022 12:51:57

Re: Это неверно

>>>>>>Если это не капитуляция то что же?
>>>>>
>>>>>Капитуляция - сдача вооружённых сил одного из воюющих государств победителю.
>>>>
>>>>Вам еще много предстоит узнать
>>>
>>>>Капитуляция это в том числе сдача защищаемой территории на условиях свободного вывода войск
>>>
>>>У Вас мысль скачет, как зайчик по полю.
>>
>>Вообще то когда человека тыкают носом в его невежество и ложь, а он вместо признания начитает изворачиваться такого человека называют мошенник
>
>Я старался избегать назвать Вас этим словом.

То есть сдача Крыма Украине - это не капитуляция.

Оригинально

От	Flanker
К	Skvortsov (15.12.2022 12:43:52)
Дата	15.12.2022 14:32:13

Re: Ну так...

>>Если это не капитуляция то что же?
>
>Капитуляция - сдача вооружённых сил одного из воюющих государств победителю.
у этого слова больше одного значения. Изучайте на досуге https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F

От	А.Никольский
К	Skvortsov (14.12.2022 14:29:06)
Дата	14.12.2022 14:55:53

Как реализовать этот мирный план без капитуляции?

https://www.rbc.ru/politics/22/09/2022/632bd6ac9a7947e2d731150a

От	Hamster
К	Hamster (14.12.2022 12:18:11)
Дата	14.12.2022 12:23:45

И вопрос по украинской оборонке

>Также следует добавить, что Украина получает значительные средства на развитие собственных военных производств, которые размещаются как на территории страны, так и в Восточной Европе (известно, что часть украинских оборонных предприятий организовали работу в Польше и Чехии). Как минимум за счет этого украинские вооруженные силы получили возможность восстанавливать и обслуживать летательные аппараты с консервации, обеспечили собственное производство дронов, средств радиоэлектронной борьбы и определенной номенклатуры боеприпасов. Также за счет финансирования отечественного оборонпрома Киев ведет работы над созданием ряда перспективных вооружений оперативно-тактического звена, часть которых мы, вероятно, увидим уже в первой половине 2023 года.

Есть ли у ув. сообщества ли какие-то подробности по данному пункту?

Слышал только то, что планировалось эвакуировать украинских специалистов. Речь об этом или они смогли в каком-то виде провести некую эвакуацию предприятий?
И где у них на территории Украины, в условиях постоянных ударов, могут работать предприятия ОПК?

От	fenix~mou
К	Hamster (14.12.2022 12:23:45)
Дата	14.12.2022 16:27:31

Видимо подразумевается лепка на коленке на основе компонентов готовых.

Парней то умных там хватате, получивших образование ещё советское.

От	RTY
К	fenix~mou (14.12.2022 16:27:31)
Дата	15.12.2022 12:42:29

Re: Видимо подразумевается...

>Парней то умных там хватате, получивших образование ещё советское.

Уважаемый, давайте посчитаем.

Кому в 91 году было 23 года (+- окончание вуза), сейчас 55.
Ниче се парни.

От	fenix~mou
К	RTY (15.12.2022 12:42:29)
Дата	15.12.2022 17:59:25

Re: Видимо подразумевается...

Здравствуйте.
>>Парней то умных там хватате, получивших образование ещё советское.
>
>Уважаемый, давайте посчитаем.

>Кому в 91 году было 23 года (+- окончание вуза), сейчас 55.
>Ниче се парни.

Называйте дядьками, какая разница. Кроме того образовательная система любая имеет значительную инерцию, её там не сразу развалили.

От	А.Никольский
К	Hamster (14.12.2022 12:23:45)
Дата	14.12.2022 13:58:44

Re: И вопрос...

Слышал только то, что планировалось эвакуировать украинских специалистов. Речь об этом или они смогли в каком-то виде провести некую эвакуацию предприятий?
>И где у них на территории Украины, в условиях постоянных ударов, могут работать предприятия ОПК?
+++++
было недавнее заявление какого-то чешского начальника о том, что раскручивать производство будут украинские остарбайтеры, як дIды. Вероятно кто-то работет и может какое-то оборудование вывезли для ремонтных баз в Словакии и Польше. А мощь наших ударов не стоит преувеличивать, много ремонтных предприятий и сейчас рабоает и поражается, в том числе и в Харькове.

От	Hamster
К	А.Никольский (14.12.2022 13:58:44)
Дата	14.12.2022 16:26:48

Re: И вопрос...

>Слышал только то, что планировалось эвакуировать украинских специалистов. Речь об этом или они смогли в каком-то виде провести некую эвакуацию предприятий?
>>И где у них на территории Украины, в условиях постоянных ударов, могут работать предприятия ОПК?
>+++++
>было недавнее заявление какого-то чешского начальника о том, что раскручивать производство будут украинские остарбайтеры, як дIды. Вероятно кто-то работет и может какое-то оборудование вывезли для ремонтных баз в Словакии и Польше.

Спасибо. Видимо все-таки речь идет о кадрах, а не вывозе предприятий.

>А мощь наших ударов не стоит преувеличивать, много ремонтных предприятий и сейчас рабоает и поражается, в том числе и в Харькове.

Но странно же тратить дорогие боеприпасы, которых отнюдь не безлимит, на уничтожение подстанции в Зажопинске, если ремонтные предприятия продолжают работать.

От	А.Никольский
К	Hamster (14.12.2022 16:26:48)
Дата	16.12.2022 07:03:29

Есть и другие оценки, у ВСУ ремонт приблизили в войска

Что будто бы после более-менее успешного разбомбления крупных БРТЗ и рембаз их персонал+рабочих схожих специальностей мобилизовали и укомплектовали ими ремподразделения, ремроты есть даже в отдельных батальонах.

От	damdor
К	А.Никольский (16.12.2022 07:03:29)
Дата	16.12.2022 10:26:24

Re: Есть и...

Пейджер посмотрите ....

От	Udaff
К	А.Никольский (16.12.2022 07:03:29)
Дата	16.12.2022 09:01:51

Это ремонт уровня дяди Васи с кувалдой

Элементарнейшую токарную обработку в поле не сделаешь.

От	Рядовой-К
К	Udaff (16.12.2022 09:01:51)
Дата	17.12.2022 16:01:23

Полевые токарные работы - норма даже для унылого ВТО батальона (-)

От	Slick
К	Udaff (16.12.2022 09:01:51)
Дата	16.12.2022 09:20:35

Re: Это ремонт...

>Элементарнейшую токарную обработку в поле не сделаешь.
В любой приличной школе должен быть токарный станок. Кран балка - сложнее

От	Udaff
К	Slick (16.12.2022 09:20:35)
Дата	16.12.2022 09:36:50

Re: Это ремонт...

>В любой приличной школе должен быть токарный станок.

Во-первых не уверен, что в приличной украинской школе есть. Во-вторых таковая школа должна оказаться в расположении ремонтной роты. В третьих в этой роте должен быть умеющий на станке работать, в четвертых, в этой школе должно быть электричество(привет от энергосистемы укры). В общем слишком много условий для получения гарантированного результата.

От	А.Никольский
К	Udaff (16.12.2022 09:36:50)
Дата	17.12.2022 15:56:27

У них 4 ремполка и рембаты в каждой мех и танковой бригаде

С учетом большого числа мобилизованных рабочих с заводов их штаты думаю набили, технику тоже в количествах шлют с Запада и мобилизуют. Так что целей во всяких коровниках, заброшках и недавно работавших цехах реально очень много.

От	Andrey~65
К	Udaff (16.12.2022 09:36:50)
Дата	16.12.2022 10:02:23

Re: Это ремонт...

>>В любой приличной школе должен быть токарный станок.
> в этой школе должно быть электричество(привет от энергосистемы укры)
У ремроты может быть генератор.
Токарка, сварка, резка - это восстановление подвижности техники и заделка повреждений.
Электрика, гидравлика, электроника - будет восстанавливаться методом замены узлов и агрегатов (при их наличии)?

От	Udaff
К	Andrey~65 (16.12.2022 10:02:23)
Дата	16.12.2022 11:49:40

Мне довелось поработать

в транспортном цеху (шутки за триста про начальника транспортного цеха прилагаются), участок с большим токарным станком там был и без дела не простаивал. А сверлильный станок вообще незаменимая вещь при ремонте всякого авто-мото.

От	Cоbа70
К	Slick (16.12.2022 09:20:35)
Дата	16.12.2022 09:36:18

Всё делается "на коленке", и в бывших сельских МТС, и на территории любого

пр-ва. Станочный парк далёк от совершенства, но как говорят укры: "маем шо маем" (имеем что имеем).
В ходу самыми актуальными являются плазменная резка и услуги сварщиков, мотористы и спецы по ходовой отдельная песня - они есть и их много, в основном бывшие трактористы.
>>Элементарнейшую токарную обработку в поле не сделаешь.
>В любой приличной школе должен быть токарный станок. Кран балка - сложнее
В украинских школах станков давно уже нет.

От	Вельф
К	Slick (16.12.2022 09:20:35)
Дата	16.12.2022 09:33:00

Re: Это ремонт...

>>Элементарнейшую токарную обработку в поле не сделаешь.
>В любой приличной школе должен быть токарный станок. Кран балка - сложнее
если мне не врет склероз, то в мастерских ПАРМ есть и кран и токарный станок, а имея деньги и шасси сколхозить аналог ПАРМ несложно
С уважением,
Вельф

От	Slick
К	Вельф (16.12.2022 09:33:00)
Дата	16.12.2022 10:09:50

Re: Это ремонт...

>>>Элементарнейшую токарную обработку в поле не сделаешь.
>>В любой приличной школе должен быть токарный станок. Кран балка - сложнее
>если мне не врет склероз, то в мастерских ПАРМ есть и кран и токарный станок, а имея деньги и шасси сколхозить аналог ПАРМ несложно
>С уважением,
>Вельф
Большой токарный в кунг не влезет. Да и не удобно будет. Цех (хотя бы школьный спортзал ) практичнее. Ну и сверху хуже видно, чем полевая мастерская.

От	А.Никольский
К	Hamster (14.12.2022 16:26:48)
Дата	15.12.2022 09:30:38

По сетевому хозяйству бьют все же по плану

>Но странно же тратить дорогие боеприпасы, которых отнюдь не безлимит, на уничтожение подстанции в Зажопинске, если ремонтные предприятия продолжают работать.

++++
А не по рандомным подстанциям в каких-то дырах. Это, судя по реакции, сработавший способ повысить цену войны в ответ на блескучую перемогу с Крымским мостом.По ремонтным предприятиям стрелять продолжают, судя по иногда произносимым словам разных украинских начальников о попаданиях в "промышленные объекты". Но все их выбить нельзя, это не компьютерная игра, нехватает ни ударных, ни разведывательных возможностей, объектов много, их маскируют, противник оказывает противодействие и т.д.

От	Pout
К	А.Никольский (15.12.2022 09:30:38)
Дата	16.12.2022 15:16:30

Re: По сетевому хозяйству бьют все же по плану - ото ж

>>Но странно же тратить дорогие боеприпасы, которых отнюдь не безлимит, на уничтожение подстанции в Зажопинске, если ремонтные предприятия продолжают работать.
>
>++++
>А не по рандомным подстанциям в каких-то дырах. Это, судя по реакции, сработавший способ повысить цену войны в ответ на блескучую перемогу с Крымским мостом.

Сегодня врезали по энергетическому хозяйству ракетами очень знатно

Приходится придумывать новые "объяснения" происходящему (именно что системному) процессу
Неистощима убогая фантазия

"люди в чатах убеждают друг друга, что электричество отключают специально ещё до ударов, чтобы ввести противника в заблуждение. Кто-то и вовсе пишет, что на время огневого налёта специально останавливают электростанции.
Практического смысла от таких мероприятий нет никакого. Но украинское население верит в такого рода побасенки и убеждает друг друга в том, что удары ВС РФ безрезультатны".

https://t.me/boris_rozhin/72894

От	Udaff
К	А.Никольский (15.12.2022 09:30:38)
Дата	15.12.2022 10:46:54

Для ремонта советской техники

достаточно запчастей и условного дяди Васи с кувалдой и какой-то матерью. Битую западную технику на ремонт вывозят за границу.

От	13
К	Udaff (15.12.2022 10:46:54)
Дата	15.12.2022 17:03:27

Re: Для ремонта...

>достаточно запчастей и условного дяди Васи с кувалдой и какой-то матерью. Битую западную технику на ремонт вывозят за границу.

Сильно битую советскую тоже возят в Словакию

От	Pout
К	Hamster (14.12.2022 16:26:48)
Дата	14.12.2022 17:04:03

Re: с "подстанциями" успешно разбираются без ц.у.господ"главкомов с дивана" (-)

От	Skvortsov
К	А.Никольский (14.12.2022 13:58:44)
Дата	14.12.2022 14:24:26

Вот тут про переезд "Пожмашина"

https://forbes.ua/ru/inside/krupnye-mashinostroitelnye-zavody-evakuiruyutsya-na-zapad-strany-gde-net-zhilya-dlya-sotrudnikov-i-pomeshcheniy-dlya-raboty-stankov-kak-oni-eto-delayut-15042022-5456

"Министерство экономики в целях безопасности не называет предприятия, которые перевозит, но говорит, что была компания, которую перевозили 140 вагонами – в семь раз больше «Пожмашины»."

От	Skvortsov
К	А.Никольский (14.12.2022 13:58:44)
Дата	14.12.2022 14:08:22

Писали об перевозе оборудования во Львов.

Но без уточнения, чего и сколько.