От fenix~mou
К Никита Каменский
Дата 14.12.2022 22:42:39
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Гм... кроме как про жратву мыслей не возникает?

Здравствуйте.

>>Очевидно, что если на производстве вооружений не делать бизнес и исходить из параметров полученных на практике, например в ходе ВОВ(а это очень серьёзная практика) - там не нужны бюджеты в сотни миллиардов долларов.
>
>"Параметры ... ВОВ" это в смысле, что все должны круглосуточно вкалывать за 500 грамм "хлеба" из жмыха и прочего непонятно чего ? Что там ещё в пайке было ? Целых 400 грамм "жиров" на месяц ?

Для не способных мысль уловить по причине отсутствия аналитических механизмов мозга.
Стоимость Т-34-85 в 45 году - 50 тысяч рублей.
Стоимость "Тигра" - около миллиона рейхсмарок.

Так понятно?

>Или Вы о каких-то других "параметрах" ?
От sss
К fenix~mou (14.12.2022 22:42:39)
Дата 15.12.2022 09:58:42

Смысл сравнивать технику разных классов?

>Стоимость Т-34-85 в 45 году - 50 тысяч рублей.
>Стоимость "Тигра" - около миллиона рейхсмарок.

Сабж.
Ну и 50 тыс. никогда он не стоил.
Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны его цена упала до 135 тыс. рублей.
Ис-2 под 300 тыс. стоил до конца войны.

А четверка и Пантера-Г стоили ок. 100.000РМ.
От ttt2
К sss (15.12.2022 09:58:42)
Дата 15.12.2022 20:45:05

Re: Смысл сравнивать...

>Ну и 50 тыс. никогда он не стоил.
>Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны его цена упала до 135 тыс. рублей.
>Ис-2 под 300 тыс. стоил до конца войны.

>А четверка и Пантера-Г стоили ок. 100.000РМ.

Пантера 117 000 RM без оружия и радиостанции, ок 130 000 с ними

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (15.12.2022 20:45:05)
Дата 16.12.2022 07:28:10

Объясните мне следущее.

Здравствуйте.
>>Ну и 50 тыс. никогда он не стоил.
>>Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны его цена упала до 135 тыс. рублей.
>>Ис-2 под 300 тыс. стоил до конца войны.
>
>>А четверка и Пантера-Г стоили ок. 100.000РМ.
>
>Пантера 117 000 RM без оружия и радиостанции, ок 130 000 с ними

"Это была надпись в технической памятке, лежавшей в каждой машине: «Танк стоит 800 000 рейхсмарок. Береги его!»" - про Тигр.
Пантера была в 7 раз технологичнее Тигра? Никак невозможно.

Тигров было выпущено тысяча с чем-то, Пантер менее 6000. Т-4 7 тысяч с чем-то.
Это при мощнейщей немецкой машиностроительной промышленности, к которой к тому же была прицеплена экономика большей части Европы.
Причина таких относительно небольших цифр на фоне союзников?
Шерманов американцы наклепали 49 тысяч(это при том что они до войны танкостроением вообще эпизодически буквально занимались), про Т-34 55 тысяч обычно цифра фигурирует.


С курсом рейхсмарки к рублю и прочим валютам в 41-45ом кто-нибудь может прояснить?
От ttt2
К fenix~mou (16.12.2022 07:28:10)
Дата 16.12.2022 17:40:23

Re: Объясните мне...

>Тигров было выпущено тысяча с чем-то, Пантер менее 6000. Т-4 7 тысяч с чем-то.
>Это при мощнейщей немецкой машиностроительной промышленности, к которой к тому же была прицеплена экономика большей части Европы.
>Причина таких относительно небольших цифр на фоне союзников?
>Шерманов американцы наклепали 49 тысяч(это при том что они до войны танкостроением вообще эпизодически буквально занимались), про Т-34 55 тысяч обычно цифра фигурирует.
>С курсом рейхсмарки к рублю и прочим валютам в 41-45ом кто-нибудь может прояснить?

По курсу рейхсмарки к рублю правильнее смотреть на тексты соглашений между СССР и Германией. По соглашению о железнодорожной торговле 1940 рейхсмарка = 2,03 рубля.

Соотношение устраивающее обе стороны

По количеству танков цифры в общем соотвествуют соотношению выпуска автомобильной и тракторостроительной промышленности двух стран.

Тигр более чем вдвое сложнее остальных, да и Пантера тяжелее (на 40 процентов) и сложнее Шермана, учитывая всего получается около 3:1. Не вижу ничего странного.

Вот сравнивая много больший выпуск стали в Германии чем в СССР, наоборот большой выпуск танков у нас - можно гордится.

Частичное объяснение - не строил СССР почти ничего для флота в войну, сравнительно с 1000+ ПЛ за это время в Германии.

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (16.12.2022 17:40:23)
Дата 16.12.2022 18:27:15

Т.е. эти флотоводы, сторонники британского образа жизни...

Здравствуйте.

>Частичное объяснение - не строил СССР почти ничего для флота в войну, сравнительно с 1000+ ПЛ за это время в Германии.

...и нацистский Рейх подкузьмили.
Интересный момент:)

>С уважением
Тоже.
От АМ
К fenix~mou (16.12.2022 18:27:15)
Дата 16.12.2022 18:36:12

просто сторонники британского образа (-)
От sss
К fenix~mou (16.12.2022 07:28:10)
Дата 16.12.2022 12:01:43

Re: Объясните мне...

>Здравствуйте.
>>>Ну и 50 тыс. никогда он не стоил.
>>>Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны его цена упала до 135 тыс. рублей.
>>>Ис-2 под 300 тыс. стоил до конца войны.
>>
>>>А четверка и Пантера-Г стоили ок. 100.000РМ.
>>
>>Пантера 117 000 RM без оружия и радиостанции, ок 130 000 с ними
>
>"Это была надпись в технической памятке, лежавшей в каждой машине: «Танк стоит 800 000 рейхсмарок. Береги его!»" - про Тигр.
В войну вообще много всякой клюквы писали/пишут, ну вот так устроено.
Тигр без радиооборудования и вооружения стоил ~250.000РМ, полностью укомплектованный ~300.000.
>Пантера была в 7 раз технологичнее Тигра? Никак невозможно.
В 2,4 раз. Поздняя Пантера по трудозатратам почти снизилась до поздней четверки. (а по цене оставалась выше всего на 20%)

>Тигров было выпущено тысяча с чем-то, Пантер менее 6000. Т-4 7 тысяч с чем-то.
>Это при мощнейщей немецкой машиностроительной промышленности, к которой к тому же была прицеплена экономика большей части Европы.
>Причина таких относительно небольших цифр на фоне союзников?
Причина - различие в структуре механизированных войск.
Если использовать танки в составе соединений, в которых на полторы сотни танков почти 15.000 человек, поголовно посаженных на несколько тысяч всевозможных боевых и транспортных машин - таких соединений будет немного т.к. они будут очень дорогими, при этом стоимость танков в общей цифре будет составлять явно меньшую часть от всей техники в сумме.
Немцам требовалось меньше танков при большем количестве моторизованной артиллерии (которая увеличивала потребное количество техники не только сама по себе, но и, особенно, из-за необходимости возить большие боекомплекты), автомобилей и бронетранспортеров для мотопехоты, противотанковой артиллерии, зенитной и т.д. по списку.
При этом потолок количества соединений ограничивался кроме производства/комплектования техникой еще и возможностями их эксплуатации, они требовали огромных количеств гсм - и для собственно применения, и для обучения л/с.
Очевидно, что в этой концепции экономить на собственно танках не имело смысла,

>С курсом рейхсмарки к рублю и прочим валютам в 41-45ом кто-нибудь может прояснить?
В 1941-45 это не валюты, как таковые.
До войны - очень примерно 1 марка = 2 рубля, но это применимо лишь для самых грубых оценок.
Вполне очевидно, что примерно с начала 1943 и до конца войны немецкий средний танк был дороже советского (где-то раза в полтора ИМХО) и тяжелый немецкий танк тоже был дороже (Тигр и Тигр-2 против ИС-2 тоже где-то в полтора-два раза), но в общем это скорее от того, что немецкие танки были заметно более технически сложными, чем оттого, что "в Германии на производстве вооружений делали бизнес, а в СССР нет".
В 1940-41, например, немецкий средний танк (трешка) был явно сильно дешевле любого советского среднего, что Т-34, что Т-28, причем похоже, что дешевле оч. сильно.
От АМ
К sss (16.12.2022 12:01:43)
Дата 16.12.2022 18:19:13

Ре: Объясните мне...


>>Причина таких относительно небольших цифр на фоне союзников?
>Причина - различие в структуре механизированных войск.
>Если использовать танки в составе соединений, в которых на полторы сотни танков почти 15.000 человек, поголовно посаженных на несколько тысяч всевозможных боевых и транспортных машин - таких соединений будет немного т.к. они будут очень дорогими, при этом стоимость танков в общей цифре будет составлять явно меньшую часть от всей техники в сумме.
>Немцам требовалось меньше танков при большем количестве моторизованной артиллерии (которая увеличивала потребное количество техники не только сама по себе, но и, особенно, из-за необходимости возить большие боекомплекты), автомобилей и бронетранспортеров для мотопехоты, противотанковой артиллерии, зенитной и т.д. по списку.
>При этом потолок количества соединений ограничивался кроме производства/комплектования техникой еще и возможностями их эксплуатации, они требовали огромных количеств гсм - и для собственно применения, и для обучения л/с.
>Очевидно, что в этой концепции экономить на собственно танках не имело смысла,

потребности немецкой армии в танках и всякого рода самоходках были большую часть войны не удолетворены, поэтому относительно небольшие цифры в первую очередь отражают неспособность организовать производство в достаточных обьемах, особенно в тот период когда большие обьемы производства могли иметь значение для хода войны
От fenix~mou
К sss (16.12.2022 12:01:43)
Дата 16.12.2022 17:05:23

Re: Объясните мне...

Здравствуйте.

>>"Это была надпись в технической памятке, лежавшей в каждой машине: «Танк стоит 800 000 рейхсмарок. Береги его!»" - про Тигр.
>В войну вообще много всякой клюквы писали/пишут, ну вот так устроено.
>Тигр без радиооборудования и вооружения стоил ~250.000РМ, полностью укомплектованный ~300.000.

Понимаете что, с точки зрения пропаганды, идеологического воспитания ЛС смысла завышать стоимость Тигра в прилагаемой к Тигру методичке вообще нет.
Потому что у ЛС автоматом возникает вопрос: "Это же сколько народных автомобилей Фольксваген Жук можно было наклепать вместо этого монстра?".
Т.е. это не было пропагандой или хренью.
От sss
К fenix~mou (16.12.2022 17:05:23)
Дата 18.12.2022 13:03:34

Re: Объясните мне...

>Здравствуйте.

>>>"Это была надпись в технической памятке, лежавшей в каждой машине: «Танк стоит 800 000 рейхсмарок. Береги его!»" - про Тигр.
>>В войну вообще много всякой клюквы писали/пишут, ну вот так устроено.
>>Тигр без радиооборудования и вооружения стоил ~250.000РМ, полностью укомплектованный ~300.000.
>
>Понимаете что, с точки зрения пропаганды, идеологического воспитания ЛС смысла завышать стоимость Тигра в прилагаемой к Тигру методичке вообще нет.
Нет, не понимаю)
Весь смысл приведенной фразы = "боец, твой танк ну просто охренеть какой дорогой, уясни это, изучай и максимально используй все его возможности и главное не пролюби по собственной дурости".

>Потому что у ЛС автоматом возникает вопрос: "Это же сколько народных автомобилей Фольксваген Жук можно было наклепать вместо этого монстра?".
Дык именно для этого и написали, чтобы "возник вопрос", даже специально картинку вставили:
https://lh6.googleusercontent.com/-ViC2J8QZsIo/T2wDijXyHYI/AAAAAAAAAEQ/pzqMYaiBuYc/s800/A10.jpg


что работяга в тылу надрывается тащить твой тигр и ходит в заплатанных штанах, чтоб нормальный танк тебе подогнать. Что ваши папки и мамки должны 300 тыс. часов отпахать, чтобы этот тигр появился.

Ну и с точки зрения пропаганды в общем невелика разница, 800.000 или 300.000 стоит тигр, если 1.000 стоит жук - очевидно, что при любой цене танк многократно дороже легкового автомобиля, причем во столько раз, что разница между например 300 и 800 все равно 99% слабо воспринимается, один черт "очень много".

(Мне рассказывали, что когда в 80е годы на Балхаше стреляли С-300 - нек. офицерА при запуске ракеты говорили "вон, Волга полетела"; видимо должно было впечатлить, как бы они впечатлились узнав, сколько Волг реально стоила даже самая дешевая из ракет трехсотки...)

>Т.е. это не было пропагандой или хренью.
Это не было пропагандой, это просто не соответствовало реальности.
Хотя для первых тигров могло и соответствовать, если тигерфибель с голыми тетками составляли в 1942 - это даже была правда.
От fenix~mou
К fenix~mou (16.12.2022 17:05:23)
Дата 16.12.2022 17:07:56

Вопрос про источники встаёт:)

Хотя не топик:)
От Никита Каменский
К fenix~mou (16.12.2022 07:28:10)
Дата 16.12.2022 08:37:18

Re: Объясните мне...


>"Это была надпись в технической памятке, лежавшей в каждой машине: «Танк стоит 800 000 рейхсмарок. Береги его!»" - про Тигр.
>Пантера была в 7 раз технологичнее Тигра? Никак невозможно.

Памятка версталась в период первых опытных партий. Серийный "Тигр" стоил ~300000 RM.

*Впрочем, нельзя исключить и просто опечатку...

>Тигров было выпущено тысяча с чем-то, Пантер менее 6000. Т-4 7 тысяч с чем-то.
>Это при мощнейщей немецкой машиностроительной промышленности, к которой к тому же была прицеплена экономика большей части Европы.
>Причина таких относительно небольших цифр на фоне союзников?

Немецкая промышленность была вовсе не такой мощной как Вам кажется. Особенно в сравнении с американской.

А у советской промышленности, даже несмотря на полуголодных нищих рабочих, тоже были бы проблемы с танками, если бы ей требовалось сначала пару тысяч океанских подводных лодок наклепать.

>С курсом рейхсмарки к рублю и прочим валютам в 41-45ом кто-нибудь может прояснить?

А что случилось ? Вы сами "не способны по причине отсутствия аналитических механизмов мозга" ? Я правильно процитировал ?
От fenix~mou
К sss (15.12.2022 09:58:42)
Дата 15.12.2022 11:26:28

Re: Смысл сравнивать...

Здравствуйте.
>>Стоимость Т-34-85 в 45 году - 50 тысяч рублей.
>>Стоимость "Тигра" - около миллиона рейхсмарок.
>
>Сабж.
>Ну и 50 тыс. никогда он не стоил.
>Стоимость танка Т-34 в 1941 году составляла 269 тыс. рублей. Через год он подешевел до 193 тыс. рублей, а к концу Великой Отечественной войны его цена упала до 135 тыс. рублей.
>Ис-2 под 300 тыс. стоил до конца войны.

>А четверка и Пантера-Г стоили ок. 100.000Р

Чёт странно, обсуждали цены эти - пороюсь.
От Никита Каменский
К fenix~mou (14.12.2022 22:42:39)
Дата 15.12.2022 04:24:27

Re: Гм... кроме...


>Гм... кроме как про жратву мыслей не возникает?

Я вообще-то про людей.

*То, что в моём комментарии Вы увидели лишь "жратву" собственно говорит о Вас всё...

Так вот ещё раз: "параметры ... ВОВ" подразумевают существующих в примитивной нищете полуголодных советских рабочих вкалывающих до упора.

>>>Очевидно, что если на производстве вооружений не делать бизнес и исходить из параметров полученных на практике, например в ходе ВОВ(а это очень серьёзная практика) - там не нужны бюджеты в сотни миллиардов долларов.
>>
>>"Параметры ... ВОВ" это в смысле, что все должны круглосуточно вкалывать за 500 грамм "хлеба" из жмыха и прочего непонятно чего ? Что там ещё в пайке было ? Целых 400 грамм "жиров" на месяц ?
>
>Для не способных мысль уловить по причине отсутствия аналитических механизмов мозга.

Вы сегодня опять такой самокритичный...

>Стоимость Т-34-85 в 45 году - 50 тысяч рублей.
>Стоимость "Тигра" - около миллиона рейхсмарок.

Не выдумывайте. Обычный серийный "Тигр" стоил ~300000 RM. Около 800000 RM стоили машины первых опытных партий.

>Так понятно?

Нет.

Вы собрались сравнивать военные советские рубли с военными же немецкими рейхсмарками ??? Как ??? По курсу ЦБ ???
От fenix~mou
К Никита Каменский (15.12.2022 04:24:27)
Дата 15.12.2022 07:38:27

Re: Гм... кроме...

Здравствуйте.


>Так вот ещё раз: "параметры ... ВОВ" подразумевают существующих в примитивной нищете полуголодных советских рабочих вкалывающих до упора.

Немецкий рабочий, когда Германия под конец войны осталась без пищевых ресурсов(как СССР в 41ом) жрал от пуза намазывая икру на сосиски?
От Robert
К fenix~mou (15.12.2022 07:38:27)
Дата 15.12.2022 08:06:27

Не поверите, но факт такой:

>Немецкий рабочий, когда Германия под конец войны осталась без пищевых ресурсов(как СССР в 41ом) жрал от пуза намазывая икру на сосиски?

Британский рабочий - всю войну жрал xуже германского, из-за блокады островов. Карточки на продукты, по которым давали очень мало - соxранились у ниx на годы по всей стране после войны.

Не отрицая фактов, что и у немцев - было полно суррогатов, от саxарина, до "табака" из пропитанныx какой-то синтетикой бумаги, свекольного чая, желудёвого кофе, джема из свёклы с саxарином, тдтп.

Есть ссылка на рецепты тогдашние, но она - на таблете, где надо несьёмный акумулятор перепаивать.

По сегодняшний день в английской кулинарии соxранилась например запеканка на ужин из самыx-самыx дешёвыx овощей (чего попалось под руку), посыпаныx "бред крамбс" (крошками чёрствого xлеба, тонким слоем)
От Skvortsov
К Robert (15.12.2022 08:06:27)
Дата 15.12.2022 11:04:58

В 1945 немцы питались хуже (-)
От Robert
К Skvortsov (15.12.2022 11:04:58)
Дата 15.12.2022 11:38:37

А британцы - всю войну зато жрали что попало

Вот например ссылка на готовое промышленно производимое сейчас.

Навеки в памяти иx народа. Пользуется устойчивым спросом и сейчас. На обложке пакета с суxарями для него - современное фото, конечно (суxарей - поменьше, вкусненького - много, и специи дорогие добавлены).

Это - ни разу не панировочные суxари, а кубики чёрствого xлеба (исxодно - для запеканки из моркови и капусты с суxарями).

Это - был весь обед или ужин, ни грамма жира ни грамма мяса.

https://www.walmart.com/ip/Pepperidge-Farm-Herb-Seasoned-Classic-Stuffing-12-oz-Bag/751829055

От Skvortsov
К Robert (15.12.2022 11:38:37)
Дата 15.12.2022 11:42:28

На фоне голода в Бенгалиии в 1943 г. - пиршество (-)
От Robert
К Skvortsov (15.12.2022 11:42:28)
Дата 15.12.2022 11:49:43

На фото - суxарей на 13 что ли порций по 110 калорий каждая.

Добавьте xоть какиx "высококалорийныx" овощей - будет, думаю, меньше 500 калорий обед.
От Skvortsov
К Robert (15.12.2022 11:49:43)
Дата 15.12.2022 12:02:28

На фото


https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5213501/pub_62828bdf782b6f0e387ec1f7_62828d9f3d6ebd6fbe9b4ff8/scale_1200
От Robert
К Skvortsov (15.12.2022 12:02:28)
Дата 15.12.2022 12:07:54

В поварском xалате: в госпиталь иx несёт поди, на сотню раненыx?

Маленькиx госпиталей - тогда не было.
От Skvortsov
К Robert (15.12.2022 12:07:54)
Дата 15.12.2022 12:13:01

Это знаменитая фотография - лондонский молочник после налета


Символ стойкости и традиций - весь мир в труху, но утром молоко будет стоять под дверью покупателя.
От Robert
К Skvortsov (15.12.2022 12:13:01)
Дата 15.12.2022 12:40:11

Ну значит детям,или кормящим матерям разносит. Что на город 5 литров молока? (-)
От Skvortsov
К Robert (15.12.2022 12:40:11)
Дата 15.12.2022 12:41:11

Бутылку ставили под дверь покупателя рано утром.


https://www.gettyimages.com/detail/news-photo/milkman-delivering-milk-in-a-street-devastated-in-a-german-news-photo/2639103
От Robert
К Skvortsov (15.12.2022 12:41:11)
Дата 15.12.2022 12:48:51

Насчитал на фото 4-x детей, одну старуxу, и одну даму детородного возраста :) (-)
От Robert
К Robert (15.12.2022 12:48:51)
Дата 18.12.2022 19:26:12

Вот например в декабре 45-го года, т.е. после войны

Известный английский писатель с тоской вспоминает самые обычные довоенные продукты (печенье, например) и мечтает о том, что "карточки когда-нибудь отменят".

И это - далеко не бедный человек: огромные тиражи, и переведён на много языков, включая русский.

Данный текст - он писал как копирайтер (на заказ от какой-то организации) например, т.е. ему было заплачена сразу же вполне неxилая сумма (30 гиней):

http://loveread.me/read_book.php?id=69637&p=48
От Koshak
К fenix~mou (14.12.2022 22:42:39)
Дата 14.12.2022 23:04:17

Ну если человек на нижней ступеньке пирамиды Маслоу, чего ждать? (-)
От Никита Каменский
К Koshak (14.12.2022 23:04:17)
Дата 15.12.2022 04:28:08

Смешно читать такое от эксперта по опарышевым бургерам из Aldi... (-)
От Koshak
К Никита Каменский (15.12.2022 04:28:08)
Дата 15.12.2022 05:40:25

В вы Гардиан почитайте, в то отстали от европейских трендов на годы

https://www.theguardian.com/world/2018/apr/22/bug-appetite-german-supermarket-sells-burgers-made-from-worms
От Robert
К Koshak (15.12.2022 05:40:25)
Дата 15.12.2022 07:51:06

Кулинарный курьёз же для "пресытившиxся". Как спиртное с червяком внутри.

Или кофейные зёрна, прошедшие через желудочнокишечный тракт маленькой обезьяны, живущей на кофейныx деревьяx.

Или рыба "фугу" не имеющая мочеиспускательного отверстия, токсинами мяса которой - можно отравиться насмерть.

Или блюда из живыx кальмаров, которыми, были случаи, гурманы давились насмерть, когда они - начинали шевелиться при проглатывании.

Полно такого. Покупателей - наверное, несколько сот на всём земном шаре. Цены такие, что нормальный человек - такого ни за что не купит.