От VVS
К Рядовой-К
Дата 15.12.2022 09:36:17
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Шлыков писал...

>1) неадекватном, без учёта данных разведки, завышение военно-промышленного потенциала НАТОвцев;

Возможно, ГШ исходил из опыта США в WWII? На начало войны там тоже так себе то же танкопром был. Однако, развернули быстро и широко.
От Robert
К VVS (15.12.2022 09:36:17)
Дата 15.12.2022 09:53:52

Ре: Шлыков писал...

>>1) неадекватном, без учёта данных разведки, завышение военно-промышленного потенциала НАТОвцев;
>
>Возможно, ГШ исходил из опыта США в ВВИИ? На начало войны там тоже так себе то же танкопром был. Однако, развернули быстро и широко.

Не только США. У Англии в 1940-м - тоже оставалось мало танков.

А США за войну - наклепали не только дофига танков, но и авианосцев больше сотни, "либерти" тысячами, четырёxмоторныx бомбероов - и то под 30 тыс. штук, тдтп.

Особенность такая у капиталистическиx экономик есть: из-за "дессированности постоянной конкуренцией" производство - способно как очень быстро менять ассортмент под текущие потребности рынка, так и быстро наращивать выпуск пользующейся в данный момент спросом продукции.

От ttt2
К Robert (15.12.2022 09:53:52)
Дата 15.12.2022 11:25:44

Ре: Шлыков писал...

>А США за войну - наклепали не только дофига танков, но и авианосцев больше сотни, "либерти" тысячами, четырёxмоторныx бомбероов - и то под 30 тыс. штук, тдтп.

>Особенность такая у капиталистическиx экономик есть: из-за "дессированности постоянной конкуренцией" производство - способно как очень быстро менять ассортмент под текущие потребности рынка, так и быстро наращивать выпуск пользующейся в данный момент спросом продукции.

С какого боку тут капитализм вообще?

есть свободные мощности - их перестраивают что при социализме что при капитализме.

А потом по возможности строят новые.

В Первую мировую был долгое время швах с оснащением что в капиталистической Англии, что в капиталистической России, что в капиталистической Франции

Пулеметы стали делать на велосипедных мастерских, зато какие, почетный титул "самые плохие в истории"

Просто в Америке мощностей для перестройки было полно. 5 миллионов автомашин выпускали плюс море тракторов.

С уважением
От Игорь Скородумов
К ttt2 (15.12.2022 11:25:44)
Дата 18.12.2022 17:45:57

Ре: Шлыков писал...

>>А США за войну - наклепали не только дофига танков, но и авианосцев больше сотни, "либерти" тысячами, четырёxмоторныx бомбероов - и то под 30 тыс. штук, тдтп.
>
>>Особенность такая у капиталистическиx экономик есть: из-за "дессированности постоянной конкуренцией" производство - способно как очень быстро менять ассортмент под текущие потребности рынка, так и быстро наращивать выпуск пользующейся в данный момент спросом продукции.
>
>С какого боку тут капитализм вообще?

>есть свободные мощности - их перестраивают что при социализме что при капитализме.

А вот и не факт.
Существенное отличие капитализма от социализма - примат эффективностью над объемами выпуска. То есть при социализме загрузка мощностей идет практически до предела (даже если продукция неконкурентоспособная).
При капитализме идет увеличение выпуска конкурентной по качеству/цене продукции. В результате этого постоянно идет поиск более эффективного способа производства и наличие избыточных мощностей, неэффективных по сравнению с текущими соотношения качество/цена. В результате при роста спроса (и росте цены) появляется резерв, который можно быстро освоить. Так же нельзя сбрасывать постоянно обновление технологий. Возьмите либерти. Поточный метод изготовления путем сварки позволил их клепать с невиданными скоростями (наксполько помняю рекорд 2 или 3 месяца от закладки до спуска). В результате немецкие ПЛ топили меньше тоннажа, чем сходило со стапелей. Если бы теже верфи работали по старой технологии такого успеха мы бы не увидели. Плюс ориентация на сохранение ключевых компетенций. Понимая, что строить авианосцы не даст эффекта без пилотов, США сделали упор на спасение пилотов (в отличии от японцев). В результате японцы построили авианосцы после Мидуэя. Но опытных пилотов они вернуть к жизни не смогли:-(

>А потом по возможности строят новые.

Это экстенсивный подход. Не только строят новые, но и применяют новые технологии производства в разы, а то и на порядок увеличивающие выход продукции требуемого качества.

С уважением
Игорь
От Robert
К ttt2 (15.12.2022 11:25:44)
Дата 15.12.2022 12:04:30

Ре: Шлыков писал...

>С какого боку тут капитализм вообще?

>есть свободные мощности - их перестраивают что при социализме что при капитализме.

>А потом по возможности строят новые.

ИМXО - при капитализме такое делается "бегом и вприпрыжку": полно инициативы "с самого низа".

Кто первым xапнет выгодный военный заказ - тот быстрее всеx конкурентов и раскрутится.

В плановой экономике же - конкретному директору завода надо ждать конкретного приказа сверxу. И далеко не все директора - xотят рисковать.
От jazzist
К Robert (15.12.2022 12:04:30)
Дата 15.12.2022 12:37:03

Ре: Шлыков писал...


>ИМXО - при капитализме такое делается "бегом и вприпрыжку": полно инициативы "с самого низа".

>Кто первым xапнет выгодный военный заказ - тот быстрее всеx конкурентов и раскрутится.

ничего такого русская история не демонстрировала. В ПМВ были с 1915 г вбуханы средства, ссуды, кредиты в производство ДВС для автомобилей и самолетов, полезный выход к 1917 г - один экз. мотора Мерседес в Запорожье и пять непригодных экз. моторов в Москве. Вот и всё. Чтобы "раскрутиться быстрее конкурентов" надо уже иметь производство. Не зря в США авиамотор "Либерти" проектировали под автопром, без магнето.



ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (15.12.2022 12:37:03)
Дата 15.12.2022 12:46:30

Заказанные в США винчестеры тоже только под конец войны пришли (-)
От jazzist
К Skvortsov (15.12.2022 12:46:30)
Дата 15.12.2022 13:21:12

зато сборка в России Сальмсонов из поступавших из Франции компонент работала

устаревающие Сальмсоны французам были особо не нужны на фоне Испано-Сюиз. Имелось перепроизводство, избыток шел в Россию. Что еще раз подчеркивает - производственные мощности должны быть организованы до, а не во время. Тогда капитализм сработает.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ustinoff
К jazzist (15.12.2022 13:21:12)
Дата 15.12.2022 17:38:15

Re: зато сборка...

> Что еще раз подчеркивает - производственные мощности должны быть организованы до, а не во время. Тогда капитализм сработает.

Когда организовано "до", тогда любой сработает. Действительно США оказались в ситуации когда у них огромные мощности были либо не востребованы в результате депрессии либо/и имелись все условия для быстрого расширения производства.
От Skvortsov
К jazzist (15.12.2022 13:21:12)
Дата 15.12.2022 13:26:12

Re: зато сборка...

>устаревающие Сальмсоны французам были особо не нужны на фоне Испано-Сюиз. Имелось перепроизводство, избыток шел в Россию. Что еще раз подчеркивает - производственные мощности должны быть организованы до, а не во время. Тогда капитализм сработает.

Ну так сроки выполнения заказа на Винчестеры и подтверждают Ваш тезис.
От jazzist
К Skvortsov (15.12.2022 13:26:12)
Дата 15.12.2022 13:35:11

я же не спорю, я просто вспомнил про Сальмсоны и добавил их как антипод Мерсам (-)
От ttt2
К Robert (15.12.2022 12:04:30)
Дата 15.12.2022 12:31:39

Ре: Шлыков писал...

>>С какого боку тут капитализм вообще?
>
...
>
>ИМXО - при капитализме такое делается "бегом и вприпрыжку": полно инициативы "с самого низа".

Какая тут инициатива? Без налаженного производства чего то?

Голые письма "скорее давайте заказы"? На что? Уже и чертежи и оснаска для танка есть? А если в реале не осилят?

Быстрые разве на армейские грузовики.

такая же была мобилизация экономики и планирование кто и что будет выпускать. Выпуск легковых автомобилей был просто запрещен. Тут побежишь с просьбами заказов.

С уважением
От tarasv
К ttt2 (15.12.2022 12:31:39)
Дата 15.12.2022 20:55:04

Ре: Шлыков писал...

>Какая тут инициатива? Без налаженного производства чего то?
>Голые письма "скорее давайте заказы"? На что? Уже и чертежи и оснаска для танка есть?

У капиталиста пишущего такие письма производственные мощности уже есть по умолчанию.

>А если в реале не осилят?

Для танка конечно очень желателен завод транспортного или тяжелого машиностроения, а станкостроительный например подойдет хуже. Но другие, не менее важные вещи, выпускали на достаточно далеких по мирной продукции предприятиях. Например радиовзрыватели сначала выпускали на маленькой фабрике выпускавшей уличные органчики. И только когда заказали массовую серию производство перевели на фабрику новогодних гирлянд в кооперации с заводом по выпуску паровых турбин.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Буйлов
К Robert (15.12.2022 12:04:30)
Дата 15.12.2022 12:14:14

Чуть сложнее.

>>С какого боку тут капитализм вообще?
>
>>есть свободные мощности - их перестраивают что при социализме что при капитализме.
>
>>А потом по возможности строят новые.
>
>ИМXО - при капитализме такое делается "бегом и вприпрыжку": полно инициативы "с самого низа".

>Кто первым xапнет выгодный военный заказ - тот быстрее всеx конкурентов и раскрутится.
Если он выгодный. А если невыгодный - никто палец о палец не ударит. И на интересы фронта всем в общем то пофиг.
>В плановой экономике же - конкретному директору завода надо ждать конкретного приказа сверxу. И далеко не все директора - xотят рисковать.
А иногда - хотят, аж вприпрыжку. Когда на горизонте всякие Сталинские премии возникают, карьерные перспективы и тп.
Вопрос не в экономике, а в личной мотивации топа.
От АМ
К Александр Буйлов (15.12.2022 12:14:14)
Дата 18.12.2022 18:07:50

Ре: Чуть сложнее.


>>Кто первым xапнет выгодный военный заказ - тот быстрее всеx конкурентов и раскрутится.
>Если он выгодный. А если невыгодный - никто палец о палец не ударит. И на интересы фронта всем в общем то пофиг.
>>В плановой экономике же - конкретному директору завода надо ждать конкретного приказа сверxу. И далеко не все директора - xотят рисковать.
>А иногда - хотят, аж вприпрыжку. Когда на горизонте всякие Сталинские премии возникают, карьерные перспективы и тп.
>Вопрос не в экономике, а в личной мотивации топа.

от его личной митовации в такой системе не много зависит так как масса других акторов

вот в капитализме да, топ типа маска имеет много свободы
От Skvortsov
К Александр Буйлов (15.12.2022 12:14:14)
Дата 15.12.2022 12:23:29

Re: Чуть сложнее.


>Если он выгодный. А если невыгодный - никто палец о палец не ударит. И на интересы фронта всем в общем то пофиг.

При продаже ниже себестоимости предприятие встанет - зарплату будет нечем платить.
От Александр Буйлов
К Skvortsov (15.12.2022 12:23:29)
Дата 15.12.2022 12:44:54

Re: Чуть сложнее.


>>Если он выгодный. А если невыгодный - никто палец о палец не ударит. И на интересы фронта всем в общем то пофиг.
>
>При продаже ниже себестоимости предприятие встанет - зарплату будет нечем платить.

Не выгодно =/= ниже себестоимости. Например, ожидаемая прибыль меньше чем получаемая с какой-нибудь сделки, не связанной с ГОЗ. ГОЗ идёт лесом, не выгодно.
ЗП нечем платить - это кассовый разрыв, он может возникнуть и во время выполнения выгодных заказов. Оборотных средств мало, кредитов не дают а оплата - в конце года.
Ну и продажа ниже себестоимости не является чем то недопустимым. Просто не происходит полной компенсации затраченных средств - но частичная то происходит! Если есть уже изготовленные изделия, на которые по каким то причинам нет заказчика (отказался, обанкротился, санкции наложили и тд и тп), продажа ниже себестоимости вполне вариант компенсировать часть убытков.
От Skvortsov
К Александр Буйлов (15.12.2022 12:44:54)
Дата 15.12.2022 12:51:59

Re: Чуть сложнее.


>>>Если он выгодный. А если невыгодный - никто палец о палец не ударит. И на интересы фронта всем в общем то пофиг.
>>
>>При продаже ниже себестоимости предприятие встанет - зарплату будет нечем платить.
>
>Не выгодно =/= ниже себестоимости. Например, ожидаемая прибыль меньше чем получаемая с какой-нибудь сделки, не связанной с ГОЗ. ГОЗ идёт лесом, не выгодно.

Обычно законы во всем мире предусматривают в этом случае принудительную национализацию.
От Iva
К Skvortsov (15.12.2022 12:51:59)
Дата 27.12.2022 16:04:55

Re: Чуть сложнее.

Привет!

>Обычно законы во всем мире предусматривают в этом случае принудительную национализацию.

может и предусматривают, но практические попытки национализации и их результаты, как то охладили пыл политиков, по крайней мере в развитых странах.
Та же Франция времен начала Миттерана.

Существенно дешевле получается увеличить цены по госзаказу.


Владимир
От Александр Буйлов
К Skvortsov (15.12.2022 12:51:59)
Дата 15.12.2022 13:03:50

А это уже не капитализм))))) (-)
От Iva
К Александр Буйлов (15.12.2022 13:03:50)
Дата 27.12.2022 16:24:03

Re: А это...

Привет!

это вы про сферического коня в вакууме. В реальной жизни сплошь и рядом весь 20й век в Европе.
Британия - национализация угольных шахт, железных дорог и т.д.
Потом уже Тетчер приватизировала.

Владимир
От Паршев
К Александр Буйлов (15.12.2022 13:03:50)
Дата 15.12.2022 20:40:23

Вас кто-то обманул (-)
От Skvortsov
К Александр Буйлов (15.12.2022 13:03:50)
Дата 15.12.2022 13:23:11

Нет, это как раз нормальный и традиционный капитализм (-)
От tarasv
К Skvortsov (15.12.2022 13:23:11)
Дата 16.12.2022 20:13:48

Re: С соцпартией у власти


лейбористы в ВБ, Народный фронт во Франции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Буйлов
К Skvortsov (15.12.2022 13:23:11)
Дата 16.12.2022 08:21:23

В каком месте?

Свобода предпринимательства, частная собственность - нарушаются самым наглым образом!
То что страны позиционирующие себя как "капиталистические" балуются этим приёмом, не означает что сам по себе он имеет какое то отношение к капитализму. Просто государство имеет естественное право устанавливать правила, в том числе и ограничивать неуместную свободу предпринимателей "ковать бабки" на текущих проблемах.
От Iva
К Александр Буйлов (16.12.2022 08:21:23)
Дата 27.12.2022 16:21:28

Re: В каком...

Привет!

>Свобода предпринимательства, частная собственность - нарушаются самым наглым образом!
>То что страны позиционирующие себя как "капиталистические" балуются этим приёмом, не означает что сам по себе он имеет какое то отношение к капитализму. Просто государство имеет естественное право устанавливать правила, в том числе и ограничивать неуместную свободу предпринимателей "ковать бабки" на текущих проблемах.

не нарушается, не путайте национализацию = конфискацию, и национализацию = выкуп.

Но результаты национализации устойчиво показывают, что национализация не есть решение проблем.

и вы в чем-то правы - национализация, как правило применяется вместо банкротства, т.е. определяется не экономическими, а политическими причинами.

Владимир
От Skvortsov
К Александр Буйлов (16.12.2022 08:21:23)
Дата 16.12.2022 11:30:17

Да хоть во Франции

>Свобода предпринимательства, частная собственность - нарушаются самым наглым образом!

В целях увеличения обороноспособности страны и производственной мощности французских авиазаводов правительством была проведена национализация большинства авиазаводов Франции (около 80% по декрету от 22/VIII 1936 г.).

https://paul-atrydes.livejournal.com/203658.html?ysclid=lbq8zj5nmj801928789


От Zevs
К Александр Буйлов (16.12.2022 08:21:23)
Дата 16.12.2022 09:07:35

Re: В каком...

Ave!
>Свобода предпринимательства, частная собственность - нарушаются самым наглым образом!
>То что страны позиционирующие себя как "капиталистические" балуются этим приёмом, не означает что сам по себе он имеет какое то отношение к капитализму. Просто государство имеет естественное право устанавливать правила, в том числе и ограничивать неуместную свободу предпринимателей "ковать бабки" на текущих проблемах.

У Вас какой-то конно-сферичный капитализм.

Vale!